Mort du pape François : l'émotion mondiale - C dans l’air - 21.04.2025

Amora, par amour du goût. ... - M.Lauqué: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". "Comme je voudrais une Eglise pauvre pour les pauvres", c'était une phrase qui aura guidé ses 12 ans de pontificat. François s'est éteint tôt ce matin.

Il y a quelques heures encore, il était apparu en public pour les célébrations de Pâques, affaibli. Il aura attendu la fin de ce rendez-vous important pour les chrétiens pour fermer les yeux, après être allé au bout de lui-même. François, pape des pauvres, des faibles, des migrants, de l'écologie, du dialogue interreligieux?

Quel sera son héritage? Les cardinaux qui éliront son successeur vont-ils choisir la continuité ou la rupture avec ce pape, vu comme réformateur et progressiste sur bien des points? Le pape doit-il jouer un rôle politique et quel était celui de François?

Beaucoup de questions à poser à nos invités ce soir. Nous attendons vos questions et réactions par SMS et sur les réseaux sociaux. Bonsoir, C.Barbier.

Vous êtes éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur". Bonsoir, I.de Gaulmyn.

Vous êtes productrice déléguée des "Matins" de France Culture et rédactrice en cheffe de "La Croix". F.Mabille, bonsoir.

Vous êtes directeur de l'Observatoire religieux à l'Iris, chercheur au CNRS. I.Lasserre, bonsoir.

Vous êtes correspondante pour "Le Figaro". Hier matin, un mois après sa sortie de l'hôpital, le pape était sur le balcon de la basilique Saint-Pierre. Il s'est ensuite offert un bain de foule.

Personne sans doute n'imaginait que ce serait le dernier et que le Vatican annoncerait ce message ce matin. - C'est avec une profonde douleur que je vous annonce la mort de notre Saint-Père François. Ce matin, à 7h35, l'évêque de Rome François est revenu à la maison du Père. - M.Lauqué: C.Barbier, il y a eu une espèce de sidération ce matin, alors qu'on savait ce pape affaibli depuis plusieurs semaines maintenant. - C.Barbier: Oui, il y a eu une surprise, voire une sidération.

Il avait connu un épisode hospitalier virulent. Il avait semblé reprendre des activités normales. Venir au balcon souhaiter bonnes Pâques, même s'il n'a pas lu la locution habituelle...

Il avait aussi reçu le vice-président américain dans la journée. Ca donne l'impression d'un pape qui était reparti pour un tour, avec une forme d'énergie qui lui était propre. Il avait remercié les personnels soignants de l'hôpital.

Il y a eu une sidération. Elle n'est pas comparable néanmoins à celle de septembre 78, quand on a annoncé la mort du pape Jean-Paul Ier, qui avait été élu à peine un mois avant. Ca a nourri beaucoup de fantasmes sur les causes de cette mort.

On avait vu encore dans les images dire qu'il était quand même très affaibli. Aujourd'hui, on se demande si cette ultime sortie, fêter Pâques au milieu des fidèles, ça ne l'a pas précipité vers la mort. - M.Lauqué: C'est aussi un symbole. - I.de Gaulmyn: Du coup, je ne dirais pas tant sidération qu'émotion.

Un pape qui meurt le lendemain du jour de Pâques, la grande fête célébrée par les chrétiens du monde entier, ça ne peut qu'émouvoir. On se dit qu'il est allé jusqu'au bout de ces trois jours pour suivre l'ensemble de la cérémonie. Je pense que c'est plus de l'émotion.

C'est même très symbolique. Les chrétiens fêtent la résurrection, donc le retour à la vie, lui va vers la mort. Mais après la mort, il y a aussi la vie. - M.Lauqué: Il y a beaucoup de fidèles sur le parvis de la cathédrale Notre-Dame ou la place Saint-Pierre depuis ce matin.

Il y a aussi des personnes qui ne sont pas croyantes. Il était très populaire, ce pape. - F.Mabille: Tout à fait.

C'était un leader religieux mondialement connu, chef d'Etat, d'une certaine manière, chef religieux mondialement connu et positivement reconnu, apprécié dans tous les pays. Donc je pense que l'émotion était également liée à cette image très positive de ce pape. Je pense que l'image qu'il a donnée, à tort ou à raison, C'est celle d'un homme qui voulait réformer l'Eglise, d'une part, et ça, c'est plutôt positivement reçu, mais aussi d'un homme qui est en adéquation avec les représentations et les attentes qu'on peut avoir à l'égard de l'Eglise catholique, donc une Eglise qui se mobilise pour les pauvres, les exclus.

Son 1er déplacement à Lampedusa, sur les migrants, a renforcé cette impression. Ca donne une image positive d'un homme qui s'est battu contre l'exclusion et pour la réforme de l'Eglise, jugée un peu conservatrice sur bien des aspects. - I.de Gaulmyn: C'est un pape qui parle de manière très simple.

Jean-Paul II était déjà un peu comme ça. Mais c'est vrai que le pape François a une manière d'exprimer la foi très simple. Il dit: "Qui suis-je pour juger?" Il a toujours eu des images intéressantes, qui lui viennent sans doute de son passé en Amérique du Sud, en Argentine, puisqu'il est argentin.

Les évangéliques sont très forts, font de très bons scores, parce qu'ils savent parler de manière simple. Du coup, l'Eglise catholique en Amérique du Sud est aussi une Eglise qui est peut-être plus près des besoins des gens et de leurs convictions, qui arrive à s'adresser à eux très directement. - M.Lauqué: Il y a eu beaucoup de réactions à travers le monde.

Il s'est battu pour plus de justice. Il s'est engagé pour les plus vulnérables, dit-on en Espagne. "Un grand homme nous quitte", dit l'Italie.

Il parlait à tout le monde, dans tous les pays. I.Lasserre, c'est le pape de la mondialisation? - I.Lasserre: C'est le pape du Sud global.

Mais attention, je pense qu'il est moins populaire que ce que l'on a bien voulu le dire à l'est de l'Europe et en Ukraine. C'est un pape qui ne sera pas regretté. Dès le début, il a donné l'impression d'avoir pris le parti de la Russie, quand il est allé à Saint-Pétersbourg et qu'il s'est exprimé devant des jeunes catholiques.

Il avait fait une ode à la Grande Catherine, au tsar Pierre le Grand, qui sont deux tsars synonymes de la conquête impériale de la Russie tsariste. La Grande Catherine avait mené une politique de colonisation vis-à-vis de la Crimée. Ensuite, vis-à-vis de l'Ukraine, il a toujours résisté, au début, à désigner l'agresseur.

Il a renvoyé dos à dos Kiev et Moscou. Il a pratiqué la politique de l'apaisement, de dire que la paix est supérieure à tout et qu'il faut que les Ukrainiens se résolvent à ça. Il a contredit saint Thomas d'Aquin.

Il considère qu'il n'y a pas de guerre juste, que la guerre juste des Ukrainiens n'existe pas. A l'Est, c'est Jean-Paul II dont on se souvient. Grâce à son courage, il a contribué, avec Reagan, à faire tomber le rideau de fer.

Donc il n'a pas du tout la même image dans le Sud global, où il est vraiment populaire, et à l'Est de l'Europe. - M.Lauqué: L'écrivain U.Eco dit: "Le pape de la globalisation." - C.Barbier: La globalisation du consumérisme et la globalisation anti-écologique...

Quand il est venu à Strasbourg pour parler au Parlement européen, pendant le trajet, il était en compagnie de S.Royal, qui représentait le gouvernement français. Il l'aurait incitée à précipiter une écriture en amont de la COP.

Cette encyclique est importante. La nature et Dieu, Spinoza l'a écrit, ce ne sont pas toujours des forces faciles à concilier. - I.de Gaulmyn: L'importance de cette encyclique, qui ne concerne pas simplement les catholiques, elle est extrêmement riche...

L'inspiration, il faut plutôt la voir en Amérique latine. Il ne faut pas perdre de vue que ce pape est argentin. Quand il a fait un synode sur l'Amazonie, il a bien dit: "C'est vraiment l'Amazonie qui m'a appris ce qu'était la défense de l'environnement." Tout ce qu'on est en train de faire sur la forêt, c'est aussi au détriment des populations autochtones et des plus pauvres.

Donc il lie les deux. L'écologie, c'est important, et c'est un pape, de ce point de vue, qui aura su parler et changer un peu les perspectives. Son premier grand texte sur l'écologie n'est pas un texte à destination des catholiques, des gens qui ont la foi.

C'est vraiment à destination de tous. - M.Lauqué: Premier pape sud-américain.

L'Argentine a décrété 7 jours de deuil. On savait que le pape était malade, affaibli. Une prise de parole est prévue dans les minutes qui viennent pour évoquer les causes de sa mort.

Est-ce que c'est prévu de manière classique dans le protocole? - I.de Gaulmyn: Depuis qu'il est malade, il y a quand même eu un choix d'être très transparent.

Les médecins ont fait des bulletins 2 fois par jour, tous les journalistes les interrogeaient...

Dès qu'il a été malade, il y a eu sur les réseaux sociaux plein de fausses informations. - M.Lauqué: Donc c'est aussi pour lutter contre les fausses infos. - I.de Gaulmyn: Voilà.

Ils sont obligés, aujourd'hui, de prévenir ce genre de choses. - M.Lauqué: Tout a été organisé pour les jours qui vont venir.

D'abord, retour sur ces 12 ans de pontificat de François, pape libre qui a bousculé l'Eglise, pape proche des fidèles. Ils lui rendent hommage depuis ce matin. - C'est un lundi de Pâques dont les fidèles se souviendront longtemps.

Aujourd'hui, sur la place Saint-Pierre, au Vatican, ils sont nombreux à être venus rendre hommage au pape François. - Je ne pensais pas que ça arriverait si tôt. Je pensais que ce serait un peu plus tard.

C'est vraiment dommage. - C'est une grande tristesse, une grande perte. Un homme qui a modernisé l'Eglise et qui a laissé une grande marque...

Cette absence cause une grande douleur. - Le pape François est mort ce matin, à l'âge de 88 ans, après plusieurs semaines d'hospitalisation pour une pneumonie. Hier, dimanche de Pâques, bain de foule surprise au contact des fidèles.

Mais le pape d'habitude si jovial apparaît affaibli, visage fermé. Au balcon de la basilique Saint-Pierre, il est acclamé mais ne prononce que quelques mots. - Depuis ce matin, les hommages se multiplient partout dans le monde, de D.Trump à la famille royale britannique en passant par G.Meloni.

Le président français, en déplacement à Mayotte, salue l'engagement sans faille du souverain pontife. - E.Macron: Durant tout son pontificat, il a été aux côtés des plus vulnérables, des plus fragiles, avec beaucoup d'humilité et un sens tout particulier, dans ces temps de guerre et de brutalité, de l'autre et du plus fragile. -2013, l'Argentin J.M.Bergoglio devient à 76 ans le 1er Sud-Américain à diriger l'Eglise catholique.

Il choisit le nom de François, tout un symbole. - François: François est l'homme de la paix. C'est ainsi qu'est entré ce nom dans mon coeur.

François d'Assise, c'est pour moi l'homme de la pauvreté. Comme j'aimerais une Eglise pauvre pour les pauvres. - La pauvreté, un de ses thèmes de prédilection.

Il se veut le porte-voix des oubliés, de la planète saccagée. Après le pontificat de Benoît XVI, lui veut faire souffler sur l'Eglise un vent de modernité. Partout où il passe, il embrasse les enfants, serre les mains.

La papamobile perd ses vitres blindées. Le pape se résout même à poser pour des selfies. Le pape prend ses distances avec certaines positions traditionnelles de l'Eglise. - François: Si une personne est gay, qui suis-je pour la juger? - Le pape n'a pas peur d'interpeller les dirigeants du monde entier.

En juillet 2015, sur son continent, il livre l'un de ses discours les plus radicaux contre le capitalisme. - François: Quand l'avidité pour l'argent contrôle tout le système socio-économique, cela ruine la société, condamne l'homme, le transforme en esclave et détruit la fraternité entre les peuples. - Ce matin, à la cathédrale Notre-Dame de Paris, toute une génération semble avoir été marquée par ses combats. - C'était un pape extraordinaire qui a vraiment changé la façon de regarder l'Eglise. - Il nous a poussés vers les périphéries, vers ceux qu'on oublie, les pauvres et les isolés, avec énormément d'amour. - Jusqu'au bout, le pape François aura choisi la simplicité.

Des funérailles sobres, un simple cercueil en bois et en zinc...

Il a exprimé sa volonté d'être inhumé dans la basilique Sainte-Marie-Majeure. - M.Lauqué: Une décision qui lui ressemble.

Voici une question. - F.Mabille: Il y a une fonction particulière qui est un choix, un cardinal.

Il gère les affaires courantes pendant que l'Eglise s'organise pour la succession du pape. - M.Lauqué: Comment ça va se passer?

Vous parlez d'un cardinal irlandais. - F.Mabille: Il a annoncé la mort du pape.

Un processus va s'ouvrir. - M.Lauqué: C'est codifié? - F.Mabille: Oui.

Ces différentes étapes vont se poursuivre jusqu'à l'élection d'un successeur. - M.Lauqué: Un deuil de 9 jours commence. - C.Barbier: Il y aura des obsèques.

Un moment sera incroyable. Le cercueil du pape va traverser Rome. Pour aller du Vatican jusqu'à cette église où il sera inhumé, il faut traverser toute la ville.

Elle est près de la gare. C'est un trajet. Est-ce qu'il y aura une foule tout au long de ce trajet?

A quoi ça va ressembler? C'est inédit. - M.Lauqué: On a des images de la mort de Jean-Paul II.

Certains voulaient apercevoir le cercueil. Il y avait des files. On se demande s'il y aura une ferveur identique. - I.de Gaulmyn: I.Lasserre avait raison de dire qu'il n'était pas populaire partout.

Comme il a pas mal bousculé l'Eglise, il s'est fait aussi beaucoup d'ennemis. On est dans un monde plus compliqué, avec les réseaux sociaux. Il y a toute une opposition au pape qui s'est fait, y compris à Rome.

J'ai beaucoup suivi le pontificat de Benoît XVI car j'étais à Rome. Il y avait déjà une opposition, mais elle était feutrée. C'était un noeud de vipères, cette Curie.

Là, il y a des cardinaux qui ont émis des doutes sur le fait qu'il était pape. "Il se trompe." Les cardinaux!

Normalement, les cardinaux doivent respecter le pape. Ca va très loin. Peut-être qu'il y aura plus de non-catholiques que de catholiques.

Peut-être le petit monde populaire. Il y aura énormément d'officiels. Il suffit de voir toutes les réactions.

C'est incroyable. Elles viennent de partout, notamment de toute l'Amérique latine. L'Espagne a décrété une semaine de deuil.

Il y a même le Real Madrid qui va faire une minute de silence. Il y a des réactions de part et d'autre assez incroyables. - M.Lauqué: En Italie, les matchs organisés aujourd'hui ont été annulés, car le pape François adorait le foot. - I.Lasserre: C'était un pape beaucoup moins consensuel que Jean-Paul II.

Tous ceux qui ont adoré son progressisme et sa volonté de réforme de la Curie, mais aussi du rapport à la religion, et puis tous les autres qui critiquaient ce progressisme...

En Europe, ça n'a pas été un pape très présent. Il a qualifié l'Europe de "grand-mère stérile et fatiguée". En France, il a refusé d'aller à Notre-Dame alors qu'il était en Corse 2 jours avant.

Ca va être très intéressant à voir. C'est aussi un pape qui a suivi les évolutions géopolitiques du monde. Cela fait 15 ans qu'il y a un changement des rapports de force dans le monde avec la montée des pays du Sud, la montée des pays émergents et un rétrécissement de l'Europe.

C'est vrai au niveau économique, mais aussi au niveau du catholicisme. Les réservoirs de voix catholiques sont plutôt en Afrique qu'en Europe. On voit très bien cet accompagnement.

En cela, il était assez moderne. Il a accompagné les changements géopolitiques du monde. Ca a beaucoup énervé les Européens et les Français qui tenaient à plus de conservatisme, et qui étaient davantage attachés à l'ordre ancien. - M.Lauqué: On y reviendra.

On évoquait ce qui va se passer, la suite du protocole. Les cardinaux arrivent demain. Le conclave va démarrer un peu plus tard.

J'imagine qu'en réalité, il a démarré avant le décès du pape. - C.Barbier: Les rumeurs, oui.

Les premiers cardinaux, ceux de la Curie, sont là. Il y a cette période intermédiaire où les cardinaux sont là, mais le conclave n'a pas vraiment commencé. - I.de Gaulmyn: Les congrégations générales.

Vous avez tous les cardinaux, y compris ceux qui ont plus de 80 ans et qui ne seront pas au conclave. - C.Barbier: Ils sont nombreux. - I.de Gaulmyn: Effectivement.

Durant tous ces jours, jusqu'au conclave, vers le 6 mai...

C'est entre 15 et 20 jours après la mort. Ils vont évoquer tous les grands problèmes de l'Eglise. de Benoît XVI, qu'était apparu J.M.Bergoglio comme quelqu'un capable de guider l'Eglise.

Il avait fait un discours très clair en disant que l'Eglise devait arrêter de se regarder le nombril pour s'occuper des périphéries, du reste du monde. J'étais là-bas. Ce discours avait marqué tout le monde.

On s'était dit: "Il est âgé mais il est peut-être pas mal." - M.Lauqué: Ca veut dire que rien n'est fait aujourd'hui? 80 % des cardinaux-électeurs ont été choisis par François.

On peut se dire que son successeur travaillera dans la continuité. Ce n'est pas si évident? - F.Mabille: Pas nécessairement.

Le conclave a déjà commencé. Il a commencé dès lors qu'on a vu que le pape était souffrant, empêché, et peut-être définitivement. J'aurais tendance à dire que le synode qui s'est conclu il y a quelques mois, qui portait sur la réforme de l'Eglise et dont les conclusions ne correspondaient pas à ce que le pape souhaitait marquait la fin de ce pontificat.

Le pape perdait la main, en quelque sorte. Il lui restait à gérer les affaires courantes. - M.Lauqué: Il perdait la main sur quels points? - F.Mabille: Il y a une ambiguïté depuis le début de son pontificat.

Il n'a pas touché à la doctrine catholique. Quand les conservateurs l'accusent d'être progressiste, non. Ce n'est pas un progressiste. - M.Lauqué: Sur les questions sociétales? - F.Mabille: Oui, que ce soit sur la vision de la famille, l'avortement ou même la réforme de la doctrine sur la question de l'homosexualité.

Il est dans le droit fil de ses prédécesseurs. Ce qui a changé, c'est la pastorale d'accompagnement. Il a souvent dit qu'il n'avait pas besoin de répéter la doctrine.

Il voulait changer la façon dont l'Eglise se tourne vers les personnes qui sont en périphérie de l'Eglise catholique. C'est peut-être là-dessus qu'il y aura un critère de discernement pour son successeur. Il vient d'Argentine.

C'est le premier pape non européen, avec des avantages comme des inconvénients. C'est sans doute là-dessus que la réflexion des cardinaux va se porter, y compris sur une non-proximité avec la culture européenne est peut-être pire, avec l'histoire européenne. Ca s'est senti notamment par rapport à la guerre en Ukraine.

De manière plus globale, j'ai été frappé, dans les livres qu'il a écrits, par ses réflexions assez pauvres sur la Deuxième Guerre mondiale. Ca reste l'événement du XXe siècle. Ses propos manifestent qu'il a regardé cette Guerre mondiale, mais qu'il ne l'a pas vécue comme Jean-Paul II ou Benoît XVI avaient pu la vivre. - M.Lauqué: On peut imaginer un retour vers un pape européen?

Italien? - C.Barbier: Dans la liste des favoris, il y a des Européens.

Il y a aussi un Philippin et un Guinéen entres autres. - M.Lauqué: Un Français? - C.Barbier: Oui.

On aime bien mettre un Français dedans. L'un des derniers cardinaux nommés par le pape est français, le cardinal de Corse. Mais les Français favoris n'apparaissent qu'en France.

L'idée que les événements qui nous apparaissent centraux pour nous étaient périphériques pour François, cela a marqué son pontificat. Dans la suite de la Seconde Guerre mondiale, on peut presque ajouter le conflit au Moyen-Orient. Pour le pape François, il ne vaut mieux pas se fâcher Avec le patriarcat de Moscou en raison d'un conflit.

On peut lui en faire le reproche car c'est un prisme qui minore ces événements majeurs, mais c'est vraiment un pape du Sud. En revanche, il a fait le ménage sur les affaires financières dès le début de son pontificat, et un peu sur les scandales sexuels. Il a ouvert le capot pour dire que ça n'allait pas.

Il y a eu l'obligation de dénoncer les scandales sexuels. C'est une révolution. - M.Lauqué: L'Eglise n'a pas le choix que de continuer ce travail? - C.Barbier: Oui. - I.Lasserre: Il ne s'est pas différencié de Kirill.

C'est un très proche de V.Poutine. - M.Lauqué: Le patriarche de Moscou. - I.Lasserre: Ce sont 2 hommes qui marchent main dans la main.

Ils sont tous les 2 issus du KGB. Kirill lui-même est un ancien agent du KGB. Soit c'est une méconnaissance de l'histoire...

Mais il n'y a pas que ça. Il l'a soutenu, enfin, c'est plus subtile que ça...

Il considérait qu'il fallait continuer à parler avec B.Al-Assad et qu'il fallait continuer à avoir une relation diplomatique avec lui à un moment où l'Europe disait que c'était l'un des pires dictateurs d'aujourd'hui, qu'on ne pouvait pas le faire. Avec Israël, il a eu du mal à embrayer après le 7-Octobre.

La critique se concentrer uniquement sur Israël, et pas tellement sur les attaques terroristes du Hamas. A l'arrivée, qu'est-ce qu'il reste? On voyait Jean-Paul II comme un défenseur acharné et courageux de la démocratie.

Visiblement, le pape François n'avait pas cet attachement à la démocratie et la conviction qu'il fallait absolument la défendre. - M.Lauqué: On bascule sur le 2e reportage.

Je vous laisse répondre là-dessus. - I.de Gaulmyn: C'est un pape du Sud.

Il a une position qui est celle des pays du Sud. Pour lui, les Etats-Unis ne sont pas forcément une démocratie. Il était archevêque de Buenos Aires au moment où l'Argentine était mise à plat à cause du FMI et des Etats-Unis qui ont mis à plat financièrement les Argentins et ont créé beaucoup de pauvreté. - I.Lasserre: Il s'entendait très bien avec B.Obama. - I.de Gaulmyn: Beaucoup de ses prises de position s'expliquent comme celles des pays du Sud.

Il n'a pas soutenu la Russie mais c'était le deux poids deux mesures. S'excitent pour l'Ukraine mais pas pour d'autres pays qui vont très mal en Afrique? - M.Lauqué: On y reviendra.

Revenons à cette question d'un téléspectateur. - I.de Gaulmyn: Il faut bien voir que l'Eglise catholique est faite sur des diocèses dont Paris, avec un évêque ou un archevêque.

La cathédrale, c'est le siège de l'évêque. Ca aurait été antithéologique que ce soit le pape qui inaugure Notre-Dame. C'était à un archevêque d'être là.

L'Eglise catholique, c'est 2 ou 3 milliards de personnes. Le pape doit garantir l'unité. Celui-là avait une forte personnalité.

Mais pour moi, c'est normal. Il s'agaçait vite. - M.Lauqué: Il paraît qu'il était assez autoritaire. - I.de Gaulmyn: Aller en Corse dans les jours juste avant, c'était... - M.Lauqué: Maladroit? - C.Barbier: Il célébrait la ferveur populaire.

Qu'aurait-on dit du pape assistant à la parade d'E.Musk et de D.Trump à Notre-Dame?

Il a bien fait de ne pas y aller. - F.Mabille: Il y a différents aspects.

Le pape est le souverain pontife. Il a toujours manifesté sa volonté souveraine d'aller là où il était souhaité, quand il le souhaitait, et organiser ses déplacements autour de symboles forts. Ca explique ses choix de déplacement.

Le voir à côté de Trump, Macron triomphant sans majorité, ce n'était pas sa place. Il aurait pu venir le lendemain pour la première messe. Il y a eu une mauvaise perception des attentes européennes et de la culture française.

Notre-Dame, c'est un symbole de la culture catholique, de la culture française. Ca lui a échappé. - I.de Gaulmyn: Il n'est pas non plus allé en Espagne ou en Allemagne.

Ce sont de vieux pays de tradition chrétienne. - M.Lauqué: Question.

Le chiffre a été communiqué cette semaine. Autour de 10 000 baptêmes d'adultes. - F.Mabille: L'Eglise est de plus en plus minoritaire.

Elle est minoritaire en Europe. L'Eglise catholique est de plus en plus dans une situation minoritaire sur les autres continents. En Amérique latine, moins, mais elle est fortement concurrencée par les Eglises protestante et évangélique.

Elle est minoritaire en Asie. Qu'est-ce que signifie au niveau mondial d'être minoritaire? Les chiffres qu'on a donnés ces derniers jours pour les baptêmes d'adultes ne peuvent pas cacher que sur les 20 dernières années, on est passé de 300 000 baptêmes en 2008 et 2009 à 150 000 aujourd'hui.

C'est une baisse drastique. En 20 ans, on est passé de 19 millions de baptêmes par an à 13 millions. - M.Lauqué: Il n'y a pas eu d'effet François? - I.de Gaulmyn: Dans ce cas-là, il n'y a pas eu non plus d'effet Jean-Paul II.

Par contre, l'Eglise reste importante sur un continent comme l'Afrique. Ca ne cesse de croître, là-bas. Lui, ce n'était pas tellement son problème.

Benoît XVI, quand il était venu à Paris, il était aux Bernardins, il a dit: "Que serait un monde sans Dieu?" Je pense que pour le pape François, ce n'est pas un problème, Dieu est là, il faut juste aller le voir. - M.Lauqué: Sa mission était d'évangéliser, d'amener vers l'Eglise... - I.de Gaulmyn: Auprès des pauvres, la défense de l'environnement... - M.Lauqué: Pas d'amener de nouveaux fidèles vers l'Eglise? - I.de Gaulmyn: Je ne suis pas sûre que c'était sa 1re mission.

C'était de dire, quand on est chrétien, comment est-ce qu'on doit être. - F.Mabille: C'était une forme de présence sans doute différente par rapport à ses prédécesseurs.

Ca pose la question du poids de la personnalité dans une institution comme l'Eglise catholique. Jean-Paul II était l'apôtre de la nouvelle évangélisation. Les résultats n'ont pas été probants.

Le pape Benoît XVI avait également une stratégie particulière et ça n'a pas été plus probant. On voit bien que ce sont les forces profondes, dans les sociétés, qui jouent et qui expliquent le recul de certaines traditions religieuses ou simplement que le marché religieux est beaucoup plus ouvert de nos jours qu'autrefois. Donc la concurrence se joue également là-dessus.

C'est également une question posée par rapport aux messages de l'Eglise. Sur bien des sujets, quand on regarde les sondages qui sont faits, y compris auprès des catholiques, on voit que les éléments de la doctrine ne sont plus suivis. Il y a un croyable catholique qui n'est plus crédible. - M.Lauqué: C'est-à-dire? - F.Mabille: Il y a beaucoup d'éléments de la foi catholique qui ne sont plus crédibles aux yeux de nos contemporains.

Ca explique également le hiatus qui émerge dans beaucoup de sociétés, et notamment en Europe, mais pas que. - M.Lauqué: Nous sommes en 2013, 1er voyage du pape hors de Rome.

Il se rend à Lampedusa, lieu symbole du drame qui se joue en Méditerranée pour des milliers de migrants. Cet engagement constant aura donc été l'un des marqueurs d'un pontificat politique et engagé. - Cela restera son dernier rendez-vous diplomatique.

Hier, le pape François accueillait le vice-président américain, en visite au Vatican. J.D.Vance, catholique converti depuis 5 ans, venu échangé notamment sur les questions d'immigration, après cette charge publique signée du pape en personne dans une lettre aux évêques américains en février.

Dénonciation ferme des arrestations et expulsions d'immigrés par centaines depuis le retour de D.Trump à la Maison-Blanche. J.D.Vance avait d'ailleurs dû réagir devant un partir de fidèles il y a quelques semaines. - J.D.Vance: J'ai été très surpris que François critique notre politique d'immigration de cette manière, mais je resterai fidèle à mes principes, car je pense que c'est ce qu'il faut faire dans l'intérêt du peuple américain. - Le soutien aux réfugiés aura été la grande cause du pape François.

A peine élu, à l'été 2013, il se rend sur l'île italienne de Lampedusa pour pleurer la mort de centaines de migrants et interpeller les Européens d'une formule qui fera date. - François: Notre société a oublié ce que c'est de pleurer, d'avoir de la compassion. C'est la mondialisation de l'indifférence. - Son engagement passe aussi par les gestes, comme ce jour de 2016, au plus fort de la crise migratoire, où il ramène de l'île grecque de Lesbos 3 familles de réfugiés syriens accueillies au Vatican. - François: Vous n'êtes pas seuls.

Nous espérons que le monde prête attention à ces situations de besoin tragiques et désespérées. Et qu'il y réponde d'une manière digne de notre humanité commune. - Au-delà des fidèles, François avait choisi de s'adresser directement aux gouvernants, en dénonçant régulièrement le nationalisme dans des prises de parole très politiques, à la veille des élections européennes par exemple, au point d'apparaître pour certains comme un pape en guerre contre l'extrême droite. - François: Les projets des pères fondateurs de l'Europe, héros de la paix et prophètes de l'avenir, ne sont pas dépassés.

Ils nous inspirent, aujourd'hui plus que jamais, à construire des ponts et à abattre des murs. - De quoi s'attirer, en Italie, les foudres de M.Salvini, ex-ministre de l'Intérieur anti-immigration et fervent catholique, qui s'affiche lors d'un rassemblement avec un t-shirt regrettant son prédécesseur. - Mon pape, c'est Benoît XVI.

Lui avait des idées claires sur l'immigration. Aujourd'hui, on invite des imams dans les églises et ça ne me plaît pas. - En France, même fracture avec le camp catholique traditionaliste.

Lors de sa venue il y a un an et demi, François avait choisi Marseille, ville d'immigration, pour dénoncer... - François: Les coeurs plats, froids, installés dans leur vie tranquille, dans l'indifférence... - En pleine campagne électorale, M.Maréchal avait peu apprécié. - M.Maréchal: Je dénoncerais plutôt le fanatisme de l'indifférence à l'égard des conséquences de l'immigration. - En Argentine, le président J.Milei avait même traité François d'imbécile avant de solliciter audience au Vatican l'an passé et de qualifier sa rencontre avec le souverain pontife de "véritable honneur". - M.Lauqué: J.Milei qui le pleure aujourd'hui.

On a une question. - I.Lasserre: Je n'en sais absolument rien. - C.Barbier: Il n'y a pas d'Américain parmi les favoris. - I.de Gaulmyn: Il y a aussi maintenant une croissance très importante en Asie.

Mais l'Amérique du Nord, c'est quand même un symbole. Après, ce qui est un peu terrible dans ces images, c'est qu'on a un pape qui a commencé à Lampedusa et qui a fini en recevant J.D.Vance.

Quel symbole! Pour le coup, quel échec! Il n'est pas arrivé à convaincre l'ensemble des catholiques de l'importance d'exprimer une fraternité et une dignité pour les migrants.

C'est sans doute ce qui a fait le plus clivage au sein de l'ensemble des catholiques. Ce ne sont pas simplement des cardinaux très conservateurs. Peut-être que ce qu'il n'a pas compris, c'est la peur que cela pouvait créer chez un certain nombre de personnes, les angoisses...

De ce point de vue, il y a un échec. Dans tous les pays, on assiste à une crispation et une espèce de fermeture. - I.Lasserre: Dans ce discours anti-immigration, il y a 2 choses.

D'abord, quand il lutte contre les excès totalement délirants de D.Trump aux Etats-Unis...

Ensuite, son appel à ouvrir plus largement les portes, un peu comme Merkel l'avait fait, d'ailleurs, au moment de la crise syrienne. Ses propos se cognent à une réalité complètement différente. L'élection de Meloni, de Milei, la reconduction d'Orban...

Tous les peuples européens ont fait de cette question une des premières questions sur lesquelles voter. Donc là, il apparaît en même temps comme un pape de la modernité et on a l'impression que cette modernité est dépassée. Parce qu'aujourd'hui, même les courants de gauche commencent à s'emparer de cette question qui a été taboue pour dire qu'il faut réguler l'immigration illégale, sinon toute l'Europe va basculer à l'extrême droite.

En fait, il y avait un décalage, pour moi, jusqu'au bout, de ce pape qui avait l'air de ne plus épouser la réalité européenne. Il n'était pas proche de l'Europe. - F.Mabille: Souvenez-vous que sa 1re prise de position, lorsque Trump arrive dans la campagne électorale américaine, c'est de dire, alors que Trump avait annoncé qu'il construirait des murs aux frontières: "Un homme qui veut construire des frontières ne peut pas être chrétien." Je pense effectivement que son approche a été très émotionnelle.

Il s'est sans doute redécouvert lui-même fils de migrants lorsqu'il s'est rendu à Lampedusa. Et je pense qu'il a été très influencé, tout au long de son pontificat, sur bien des sujets, par les jésuites. Ils ont eux-mêmes des structures spécifiques et humanitaires d'aide aux migrants.

Ca s'est traduit par une sorte de décalage entre l'analyse des causes et la réponse qu'il attendait. - M.Lauqué: Ce pape n'est pas un diplomate comme les autres? - F.Mabille: Ce n'est pas simplement un diplomate.

C'est que l'analyse du phénomène migratoire a sans doute été moins poussée avec lui que chez ses prédécesseurs. Vous évoquiez tout à l'heure la Syrie. Il y a une minorité chrétienne en Syrie.

Il ne pouvait pas affronter directement B.Al-Assad. - I.Lasserre: Il aurait pu vite comprendre que B.Al-Assad ne comptait pas protéger les chrétiens en Syrie. - F.Mabille: En tout état de cause, il était pour un accueil total des réfugiés syriens.

On n'a pas entendu de critiques de B.Al-Assad. Ca se traduit, aux Etats-Unis, mais aussi chez des influenceurs catholiques, par des critiques acerbes...

Un article disait: "Si B.Al-Assad est toujours au pouvoir, il peut remercier une personne, le pape." Le pape s'était élevé contre une intervention américaine possible, en août 2013, alors que c'était une éventualité évoquée par Obama.

Et en même temps, un appel à Poutine, qui allait recevoir le G20, pour qu'il se manifeste contre une intervention armée occidentale...

Une analyse qui n'était sans doute pas à la hauteur des différents phénomènes migratoires. - M.Lauqué: Un manque de clairvoyance, d'analyse politique? - I.de Gaulmyn: Quand il est allé à Marseille, il a dit très clairement que c'était important d'avoir des structures d'accueil.

Par contre, il l'a dit, il y a un problème de dignité. Et surtout, l'autre réalité, ce sont les milliers de personnes qui meurent dans la Méditerranée aujourd'hui. Son cri d'alarme est plutôt sur ces gens qui meurent parce qu'ils n'arrivent pas à atteindre l'Europe.

Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres solutions? Je trouve qu'à Marseille, il a été quand même plus nuancé, parce qu'il a répondu à Macron sur ce point très précis en disant: "Je ne demande pas d'accueillir tout le monde, je demande qu'il y ait un minimum de dignité quand vous accueillez les gens et que l'on tienne compte que la Méditerranée est en train de devenir un cimetière." - I.Lasserre: Ce n'est pas comme si les dirigeants européens ne s'étaient pas penchés sur la question et n'avaient pas essayé de trouver des solutions.

Son analyse géopolitique me paraissait assez faible, en fait. - M.Lauqué: Ce n'était pas un pape politique? - C.Barbier: C'était un homme de principe évangélique avant d'être un politique.

L'importance dans le message évangélique de repêcher les gens, c'est: "Je vais faire de vous des pêcheurs d'hommes." Le pape ne pouvait qu'avoir cette position. Il ne voulait pas tellement se mêler de ce débat.

Même si, en effet, dans le discours de Marseille, il fait la part des choses. Avoir imposé l'expression "la Méditerranée est le plus grand cimetière de l'humanité", ça lui a valu une popularité à gauche. Vous avez, à gauche, une admiration pour ce pape au service des pauvres, contre l'impérialisme américain, contre le consumérisme...

Il gardera cette image-là. Il n'était pas perçu comme un pape de droite. - I.de Gaulmyn: Il avait cette espèce d'exigence prophétique.

Un pape est fait aussi pour ça. Ca a marqué. En France, à bas bruit, les catholiques sont très présents dans l'accueil des migrants.

Il a dit qu'il fallait que toutes les paroisses accueillent d'autres familles de Syriens. Enormément d'associations catholiques ou chrétiennes s'occupent de ces personnes, leur apprennent à lire, à parler français. Il a quand même marqué de ce point de vue.

Il a entraîné un vrai mouvement du catholique de base... - M.Lauqué: Dans son rôle de pape, il s'adresse à eux. - I.de Gaulmyn: Oui, pour qu'ils ne restent pas les bras croisés et essayent de trouver une solution. - M.Lauqué: Vous vouliez ajouter quelque chose? - I.Lasserre: C'était la même chose.

Le cimetière de la Méditerranée, OK, mais il y a beaucoup de cimetières dans le monde aujourd'hui. J'aurais bien aimé qu'il parle des cimetières à Boutcha, en Ukraine, des cimetières au Soudan. - F.Mabille: Le Soudan, il l'a fait. - I.Lasserre: Je parlais de la Méditerranée...

C'est vrai qu'il a fait le Soudan. - M.Lauqué: Il a eu des succès géopolitiques? - F.Mabille: Il a eu une implication internationale très forte, et si on le compare à son prédécesseur, c'est sans aucune commune mesure.

Il a eu des succès et des échecs. Il avait des succès en général, quand le contexte le permettait. Il s'est fait médiateur à Cuba comme le Canada l'a fait.

C'était un vieux conflit qui ne faisait plus sens. Et puis, il y avait B.Obama.

Obama d'un côté et un régime castriste de l'autre côté en fin de course, c'était possible. En revanche, quand ce sont des conflits interétatiques ou quand l'Eglise catholique locale n'est pas forte, la médiation est plus difficile si on ne peut pas trouver d'Etat qui puisse être un Etat-relais. On l'a vu en Arménie.

Il y a aussi eu des erreurs de positionnement et de compréhension. La question ukrainienne restera sans doute un échec d'autant plus surprenant qu'il n'a très bien évalué ce qui se passait en Ukraine, et que le cardinal P.Parolin qui s'est rendu sur place a eu des discours très tôt, dès 2018 ou 2019, des discours pointus et anticipant sur la guerre.

Ce restera sans doute l'échec marquant de son pontificat. - M.Lauqué: Est-ce que le soft power du Vatican sort affaibli ou renforcé de ses 12 ans de pontificat? - C.Barbier: Il sort décalé.

Il y a des théâtres d'opérations où il garde son efficacité, voire où il accroît. Il y a des terrains où il a reculé. Son soft power reste une force très importante.

On est peut-être plus dans ces années du XXe siècle où un pape pouvait nous donner l'impression de bousculer l'échiquier mondial, comme Jean-Paul II avec la chute de l'Union soviétique, mais aussi un autre pape avec la reconnaissance de l'Etat d'Israël. On n'est plus à ce moment-là. Peut-être qu'un autre pape arrivera à faire quelque chose avec ce soft power.

Si c'est un Africain, un Philippin, on aura une Eglise avec un tout autre visage. Peut-être qu'on ne verra des leviers être activés qu'on ne présuppose même pas. - M.Lauqué: Question. - I.de Gaulmyn: Ca dépend de la parole politique.

Les grosses migrations sont aussi dans le Sud. Il y a un côté intéressant de dire: "Ce sont 2 problématiques sur lesquelles il faut qu'on se penche et qui sont en train de provoquer des guerres et des violations des droits de l'homme." Je trouve ça intéressant qu'il ait tout de suite pointé ces 2 points. - M.Lauqué: François a parfois bousculé l'Eglise.

Le mariage homosexuel, la présence des femmes au sein de l'Eglise, l'IVG...

Si la doctrine n'a pas changé, le débat est ouvert. La question de la fin de vie n'est plus taboue. - Un devoir de dignité pour les uns, un risque pour les autres, l'aide à mourir.

Le projet de loi souhaité par E.Macron relance le débat. Un débat dans lequel s'était d'ailleurs invité le pape François en rappelant régulièrement l'opposition ferme de l'Eglise. - François: J'ai donné mon avis très clairement.

On ne joue pas avec la vie, ni au début, ni à la fin. Il faut la protéger. Sinon, nous irons vers une société qui ne tolère pas la douleur, avec une euthanasie soi-disant humaniste. - Mais qu'en pensent les catholiques français?

Il y a plusieurs mois, nous étions allés voir des membres de la Convention citoyenne sur la fin de v Eux ont dû se pencher attentivement sur le sujet. Des discussions, il reste ces croquis en forme de résumé. - Là, c'est la roue des opinions.

Il y a ceux qui refusent l'aide active à mourir, ceux qui sont d'accord mais avec des conditions. Moi, je suis là. - Mais n'y voyez pas une position de principe.

Pour cette femme, pas question de se ranger de prime abord derrière l'avis de l'Eglise. - Je ne voulais pas que ma foi me dicte ce que je devais penser. C'est une foi qui prône la liberté.

Si Dieu m'a donné une tête, c'est pour que je puisse m'en servir et réfléchir avec. - Une réflexion libre, nourrie aussi par son expérience personnelle et le souvenir du décès de sa mère après un cancer il y a 6 ans. - On a eu la chance qu'elle puisse être accompagnée et que nous puissions être accompagnés via une structure de soins palliatifs.

Pour moi, une fin de vie, sans dire que c'est le plus beau moment de ma vie, ça peut être serein. Mon inquiétude, c'est l'ouverture à l'aide active à mourir. Elle va offrir cette possibilité de fin de vie à des personnes qui, en fin de compte, pourraient avoir une autre option, mais ne le savent pas. - Parmi les autres citoyens tirés au sort, Jean-Michel, lui aussi croyant.

La Convention citoyenne l'a fait changer d'avis. - Au début, j'étais vraiment réticent à cette idée d'aide active à mourir. Et puis, j'ai compris qu'il y avait beaucoup de situations qui sont dans un contexte historique où on vit de plus en plus vieux. - Il se forge progressivement sa propre conviction. - J'ai été bouleversé par certaines situations, qui sont inconnues du grand public.

Il y a des gens qui sont demandeurs et qui sont dans des situations atroces quand on veut bien les regarder en face. - En revoyant les images des représentants des différents cultes venus échanger avec les membres de la Convention, il se souvient avoir été déçu par leur position. - Etre dans une posture où on dit: "Votre agonie ne m'intéresse pas à partir du moment où la méthode que vous choisissez ne respecte pas mes croyances", ça m'a heurté.

Il faut sérieusement avancer sur des situations critiques et ne pas mettre sous le tapis des souffrances où des gens, en toute liberté, demandent cette dernière volonté. - Ce texte sur l'aide active à mourir fait prochainement son retour à l'Assemblée. Débat prévu du 12 au 17 mai. - M.Lauqué: Question. - I.de Gaulmyn: Je ne suis pas sûre.

Je pense qu'il a quand même influencé les catholiques sur certains points. Les migrants, mais aussi l'écologie. On n'en parlait pas du tout avant.

Maintenant, tout le monde parle d'écologie dans l'Eglise. Il a peut-être influencé les catholiques, les chrétiens et tous ces gens un peu en dehors de l'Eglise en leur disant: "Ce n'est pas que je veux remettre en cause les dogmes, mais je veux m'occuper du contexte dans lequel les gens vivent." C'est comme pour le problème de la fin de vie.

Il y a des situations compliquées. "Si une femme a avorté, il faut voir pourquoi. Il faut l'accompagner, ne pas la condamner." Il a dit: "L'Eglise n'est pas un bureau de douane." Ca ne permet pas aux gens d'entrer dans l'Eglise s'ils ont tous leurs passeports, s'ils sont baptisés...

Il dit que l'Eglise est là pour accueillir tout le monde et accompagner les gens sur le terrain. C'est plus un hôpital de campagne qu'un bureau de douane. Cette image est forte.

Il aura permis d'empêcher peut-être le catholicisme de s'enfermer dans une Eglise, dans une doctrine où il y aurait trop de choses permises ou pas permises, sans réfléchir. Il y a cette femme qui dit qu'elle est catholique, mais qu'elle a aussi une tête et qu'elle s'en sert. "Je ne suis pas là juste pour condamner." C'est intéressant. - M.Lauqué: Pour autant, ça n'existe pas dans les textes. - F.Mabille: Qui peut se prévaloir d'influencer la société ou d'avoir une influence au niveau international?

Les choses sont très compliquées. J'ai envie de citer l'un de vos collègues. Dans "L'Express", dans les années 70, il avait écrit un article très intéressant à propos du pape. "L'adage romain a parlé, le débat est clos, cet adage est clos.

Aujourd'hui, Rome parle, un débat s'ouvre." Le pape est l'une des voix qui peut s'exprimer, mais les catholiques conservent leur for intérieur ou s'expriment publiquement pour dire s'ils sont d'accord ou pas. - C.Barbier: C'est l'héritage du Vatican II, le lancement de cette ère du grand débat.

Il a proposé cette tolérance, cette modestie, cette souplesse. "Qui suis-je pour juger?" Cela peut s'appliquer dans beaucoup de domaines.

Sur la fin de vie, le lexique n'est pas moderniste. Ca rappelle la fermeté. Mais à aucun moment on a l'impression qu'il y avait une case qui tombait sur les catholiques en leur disant: "Si vous accordez le suffrage à ce que la France est en train de préparer, sortez de l'Eglise." Mais sur le dogme, il n'y avait pas de changements.

Introduire la liberté du doute par rapport à la certitude de l'Eglise, c'est quand même faire un sacré cadeau aux fidèles, même si c'est un cadeau périlleux car une Eglise sans dogme, c'est aussi une Eglise sans morale. - M.Lauqué: On passe à vos questions. - I.de Gaulmyn: Il a tout fait pour s'en séparer, pour mettre de la distance en n'étant pas dans les appartements pontificaux, en se choisissant sa propre cour de fidèles sans vouloir donner aux plus grands cardinaux voix au chapitre.

Il a tout fait pour ne pas trop l'être. Après, il y a de grosses influences jésuites, de visiteurs du soir. Il y avait beaucoup de visiteurs du soir au Vatican. - F.Mabille: S'il y a eu une opposition, c'était plutôt au début de son pontificat, durant les 2 premières années.

Il s'est trouvé en face d'une Curie romaine déjà constituée, avec une personnalité nommée et qu'il a essayé de contourner. Après, il a procédé à des nominations. Quand vous regardez les grands ministères, on voit que ce sont des personnalités nommées qui sont dans sa perspective.

En tout cas, avec lesquelles il travaillait en confiance. - M.Lauqué: Question. - F.Mabille: C'était une séance de rattrapage par rapport au débat public et à la polémique publique qu'il y avait eu sur la question... - M.Lauqué: De la politique migratoire? - F.Mabille: Oui, et aussi la politique intérieure américaine. - C.Barbier: J.D.Vance prépare son prochain mandat.

Il se pose en héritier de Trump. Il veut prendre sa suite. Il était en campagne.

Il y a eu quelques présidents catholiques dans l'histoire des Etats-Unis. Il voudrait s'inscrire dans la liste. Voir le pape François dans ces circonstances, il va en faire un usage électoral. - I.Lasserre: C'est exactement ça.

C'est un objectif politique. J.D.Vance veut ratisser au-delà de la communauté catholique. - F.Mabille: C'est plutôt un faux pas de la diplomatie du Vatican.

On peut se demander jusqu'à quel point il était important, alors que J.D.Vance avait été reçu par le cardinal P.Parolin la veille, de le recevoir et de diffuser ce type de message. - I.Lasserre: Il a été mieux reçu au Vatican qu'au Groenland. - I.de Gaulmyn: Il a reçu D.Trump, G.Meloni.

Ce qui est rigolo, c'est de voir que les chefs d'Etat les plus critiques...

J.Milei y est allé. Dès qu'il a pu, il s'est précipité au Vatican pour l'embrasser. - M.Lauqué: Il a exprimé sa profonde douleur à l'annonce de sa mort, J.Milei. - I.de Gaulmyn: Tout le monde aime bien avoir la photo avec le pape. - M.Lauqué: Question. - C.Barbier: Bien sûr.

C'est un collège fermé. Ils doivent tous se dire: "Pourquoi pas moi?" Même si c'est répréhensible dans l'Eglise catholique d'avoir de l'ambition de ce type.

Ceux qui n'ont pas vu encore le film "Conclave"...

Ca montre bien ce que c'est. Ce n'est pas comme dans la présidentielle française. Ce sont des certitudes de groupes de cardinaux qu'il ne faut pas laisser le pouvoir à d'autres groupes.

Il y a véritablement des affrontements qui sont des affrontements de conviction. Il faut faire élire le bon pape pour que l'Eglise ne se trompe pas de chemin. - M.Lauqué: Question. - I.de Gaulmyn: La France au Vatican a beaucoup baissé d'influence.

Autrefois, le français était la langue diplomatique du Vatican. Ca ne l'est plus. On ne parle plus français mais italien, anglais et maintenant espagnol.

Pour un pape français, il faudrait que le catholicisme français soit plus riche lui-même. - F.Mabille: Ou se projette davantage sur l'international et se soucie davantage d'être présent à Rome.

Il y a un complexe antiromain qui perdure. - C.Barbier: L'Eglise anglicane s'est construite dans un rapport de force avec le Vatican depuis François Ier. - M.Lauqué: Question.

Ca dépend où. - I.Lasserre: Non.

Elle ne l'a pas égalée ou dépassée. C'est un pape beaucoup moins populaire que Jean-Paul II. Il ne fait pas consensus.

C'était un pape beaucoup plus consensuel, Jean-Paul II. - F.Mabille: Il faut bien distinguer le Jean-Paul II des dernières années, qui a fait consensus parce qu'on voyait une figure de la souffrance.

Il s'exprimait peu. Il devenait le père de l'ensemble des catholiques. N'oubliez pas que Jean-Paul II a été un pape très clivant, très violent.

Il a crossé d'innombrables théologiens. L'Eglise de Jean-Paul II est une Eglise qui a fait partir beaucoup de catholiques, à commencer par les catholiques latino-américains, mais pas que. Il ne faut pas se tromper et être fin dans la chronologie.

Vous avez raison sur la fin du pontificat, mais sur la première partie du pontificat de Jean-Paul II, il était moins populaire que ne l'a été le pape François, même si les 2 étaient très clivants. - I.Lasserre: L'héritage est très consensuel. - F.Mabille: C'est un peu comme avec les présidents de la République.

J.Chirac quitte la présidence de la République en n'étant pas extrêmement populaire et il va le devenir après. - C.Barbier: Jean-Paul II, son pontificat, c'est plus du double de François.

Quand on va dans les magasins autour de Saint-Pierre, voir le nombre de souvenirs à l'effigie des papes...

Il n'y a pas de rival pour Jean-Paul II. Il est omniprésent dans le marketing de la foi et du souvenir. - M.Lauqué: Une dernière question. - I.de Gaulmyn: Oui, il s'est exprimé là-dessus, très mal, d'ailleurs.

Sur ce sujet-là, il n'a sans doute pas pris complètement la mesure de ce qu'il fallait faire et de la gravité de la situation. - C.Barbier: Il a soulevé le couvercle, en tout cas. - M.Lauqué: Merci à tous les quatre d'avoir participé à ce "C dans l'air".

Dans quelques minutes, "C à vous". Quel est le programme ce soir? - A.-E.Lemoine: Une page spéciale évidemment consacrée au pape François.

Le témoignage de l'évêque de Nanterre, qui a été nommé évêque par le pape François, qu'il a rencontré à de nombreuses reprises. Le chanteur Vianney, qui assume sa foi, son catholicisme, réagira aussi ce soir. Et rien à voir, mais ce soir, on est très fiers de révéler l'affiche du Festival de Cannes, qui rendra hommage à l'un des films de C.Lelouch, qui sera également sur notre plateau. - M.Lauqué: Magnifique programme.

A 21h05, ce soir, le documentaire "Pape François,