Quel rôle joue la science en démocratie ?

ouais [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] à l'occasion de la fête de la science l'antenne de france culture se mobilisent tout au long de la journée pour tenter de s'interroger de comprendre d'analyser ce que le coc vide fait à la science après les matins de guillaume erner sur les relations étroites entre la santé humaine animale et environnemental et avant le temps du débat aujourd'hui après le journal de 18 heures animée par emmanuel laurentin consacrée aux médias en temps de qu'ovide ont ils du mal avec la science la grande table des idées se demande s'interrogent aujourd'hui sur le rôle que joue la science en démocratie notre invité pierre papon professeur honoraire à l'école supérieure de physique et chimie industrielles de paris et conseiller scientifique de futuribles internationale il est l'auteur de la démocratie at-elle besoin de sciences qui paraît aux éditions du cnrs maison qu'il a par ailleurs dirigé dans cet ouvrage il plaide pour un rôle de vigie de la science en démocratie s'il ne veut pas d'une société essentiellement fondée sur les valeurs de la science il invite à ne pas céder non plus totalement au dégagisme sur tout ce qui touche de près ou de loin au progrès et donc peut-être à la manière d'un en touraine à défendre la modernité pour faire face aux défis actuels bonjour avoue pierre papon bonjour merci d'être avec nous l' expertise scientifique dans la crise que nous traversons celle du co vide du coronavirus quel rôle at-elle joué et ce qu'elle a joué ce rôle de boussole que vous appelez de vos voeux dans ce livre où est ce que vous l'avez trouvé un peu trop interventionniste trop intrusive dans nos vies elle a joué incontestablement un rôle de boussole à travers en particulier le conseil scientifique que le président de la république avait mis en place pour conseiller le gouvernement et avec un certain nombre de positions avec les travaux qui ont été faits depuis le début de la crise depuis le mois de janvier pour d'abord trouver le séquençage de du virus du coronavirus son mode d'action avec des incertitudes donc les scientifiques la communauté scientifique ont joué un rôle utile et indispensable pour conseiller le gouvernement en france comme à l'étranger n'ont d'ailleurs sans difficulté parce que il y avait des il ya toujours des incertitudes sur le virus en mode d'action la façon dont on peut paraît en quelque sorte à son action donc je pense que la communauté scientifique et les scientifiques ont joué un rôle utile dans ce contexte de l'attrait qu'ils étaient très difficiles et ce qui est passionnant c'est la question du temps dans ces moments là et vous venez déjà de la laisser transpercé cette question du temps à travers votre première réponse est à la fois la course de fond qui se joue en ce moment la recherche d'un vaccin la recherche de traitements thérapeutiques de ce virus et puis ce temps de l'épidémie ce temps de la décision politique il faut agir vite et temps qui peut être aussi ou décision qui peut être éventuellement alimenter éclairée par la voix la parole des scientifiques vous avez évoqué en mars dernier ce conseil scientifique mis en place présidé par le professeur jean françois delfraissy pour aider le gouvernement dans la gestion de l'épidémie pour l'aider dans sa décision lorsqu'il a tenu ce rôle est ce qu il a débordé du cadre ce qu'il est sorti de ses fonctions je vous propose qu'on écoute d'abord la voix justement de jean françois delfraissy président du comité scientifique et il revient sur son rôle lors d'une commission denquête à l'assemblée nationale on est alors la mi juin dernier on a été nommé par les politiques et inversement on a tous passé notre temps à dire que la décision était du politique et qu'on était ce là seulement pour l'éclairer et on a essayé de garder une autonomie et une indépendance avec un équilibre évidemment qui est difficile à trouver mais que je pense qui a été en partie retrouvé parce que nous n'étions rien finalement nous n'étions qu'un groupe d'experts qui se réunissait tous les jours donc une parole libre alors c'est des mondes différents entre science et politique c'est comment fait-on comprendre politique que le doute et l'incertitude font partie intégrante de la science et qu'on avance en sciences que si on a des doutes et de l'incertitude c'est incompatible quand on vous dit mais j'ai besoin de savoir évidemment pour décider pour prendre des décisions et pourtant le doute et l'incertitude sont un élément essentiel s'il n'y a plus de doutes et incertitudes il n'y a plus la science la science prend du temps on construit pas des essais thérapeutiques contrôlé sur une période de 15 jours et le politique pourtant des résultats à très court terme cette question l'a été a été réellement mise à plat au cours des 20 dernières années je n'en suis pas certain bien sûr ce rôle joué par le conseil scientifique on entendait à l'instant jean françois delfraissy pierre papon est ce que vous pensez qu'il est resté dans son cadre où est ce qu'il est un peu trop sorti de ses fonctions pendant cette crise on a trop attendu de lui et il a trop donné son avis je crois que je crois qu'il faut quand même rappeler ce qu'est l' expertise scientifique l'expertisé scientifique et professeur delfraissy l'a rappelé et les fondés sur des connaissances sur des réalités sur des vérités qui peuvent être incomplète et avec des incertitudes alors j'utilise une espèce de de métaphores pour expliquer ce qu'est l' expertise scientifique elle est en quelque sorte une enclume sur laquelle on va donner une forme intelligible et utilisable à la vérité scientifique pour qu'elle puisse être utilisée dans un processus de décision politique et la position de l'expert du scientifique expert dans le domaine dans le cadre du coronavirus mais il ya eu d'autres cas d'autres épidémie auparavant rappelons-nous l'épidémie de la vache folle où il ya eu aussi des incertitudes sur le rupt l'origine de la maladie il est en quelque sorte le troisième homme entre le chercheurs d'un laboratoire qui essaye de trouver des phénomènes de les expliquer et puis le politique qui va prendre une décision et comme l'a rappelé le professeur de le faire delfraissy a à l'instinct et bien le la science elle indique le possible et le politique qui prend une décision en faisant un arbitrage entre ce qui est souhaitable ce qui est possible et ce qui est acceptable hélas le conseil scientifique en l'occurrence pour le coronavirus il a indiqué ce qui était possible un certain nombre de scénarios il ya beaucoup mis en garde il a beaucoup joué ce rôle de vigie goût de vigiles a mis en garde un certain nombre de scénarios ont été faits par des épidémiologue en utilisant des modèles épidémiologiques qui a eu toute une polémique d'ailleurs au royaume uni sur les modèles épidémiologiques et que dit perial college si bien que le gouvernement britannique a pris du retard pour prendre la décision de confinement est d'ailleurs le premier ministre britannique ont subi les conséquences personnelles puisqu'il a été hospitalisé donc donc là le conseil scientifique il l'avait où est en train de leur faire porter la faute non non scientifique 1 200 s'est passé le le conseil scientifique il a jugé en fonction de scénarios de ce qu'il savait avec aussi des incertitudes et le fait que la science la réalité scientifique quelques fois mais pas toujours soit entachée si je puis dire d'incertitude met mal à l'aise à la fois les scientifiques et surtout le politique moi je les constate et dans différentes occasions lors des fonctions que que j'avais au cnrs ou à livre met donc c'est ce problème de l'incertitude et est une difficulté pour la prise de décision c'est incontestable alors il y a des doutes il ya des incertitudes et ce qu'il y a aussi des vérités ou plutôt des manières d'interpréter les chiffres on n'a pas évoqué mais on pourrait aussi l'affrontement nord-sud didier rahout jean-françois déprécie et autres qui rentrera aujourd'hui de trouver un nouveau débouché avec un conseil scientifique locale souhaité par l'adjointe à la ville de marseille samia ghali rejeté pour l'instant par le président du conseil régional a quand même cette phrase intéressante elle dit on ne veut plus être dépendant des chiffres de certains scientifiques parisien il ya des vérités local des vérités national il n'y en a autant le président entre un peu dit aussi qu'il ya une vérité une poste vérité un donc et dans un interview récente qui date de trois quatre jours le l'un des conseillers du président le trump membres de la task force de du président des états unis qui s'appelle anthony fauci qui est un spécialiste de du du sida et anne immunologue réputé il a déclaré dans cette interview à la revue science le président il peut avoir tel ou tel telle ou telle idée mais il ne peut pas empêcher qu'il ya des réalités et ses réalités scientifiques elles sont valables au bord de la scène comme au bord de la méditerranée où comme au sud de la méditerranée et parce que ces vérités scientifiques entre guillemets je mets souvent le mot vérité entre guinée avec un petit v parce qu'il ya des incertitudes eh bien ils sont discutés elles sont confrontées aux travaux d'autres chercheurs dans des publications scientifiques des congrès des colloques ce qu'elle ne remet pas en cause par ailleurs samia ghali en revanche qu'elle dit et ça va dans votre sens pierre papon dans ce que vous développez dans votre livre la démocratie at-elle besoin de la science sait que et vous le rappeler la méthode scientifique décrit ce qui est des faits des phénomènes des données mais aucunement écrivez-vous ce qui doit être si les décisions politiques portent sur le choix d'une politique publique elles doivent être éclairées par des connaissances scientifiques mais elles ne sont pas le seul éclairage possible ni le seul sou étape d'ailleurs il ya d'autres valeurs qui doivent entrer en ligne de compte pour une décision et peut être aussi d'autres d'autres réalités et des réalités de terrain ce que cette adjointe à la ville peut mettre éventuellement en avant elle fait partie des décisionnaires 1 par ailleurs oui il ya des réalités de terrain qui sont des réalités je dirais sociales économiques importantes et les les scénarios que avait élaboré et et des épidémiologue pour la crise du coronavirus ne tenait pas compte de données économiques dit dieudonné sociale 1 parce que on pouvait éventuellement ne pas confiné si on voulait préserver l'économie ça c'est ça c'est que je dirais une décision de nature politique et que sur lesquels les scientifiques n'ont pas je dirais d'avis autorisé et vous sur ces autres valeurs qui devraient entrer en ligne de compte vous citer notamment pour une décision politique le respect de la vie humaine l'équité la justice sociale le maintien de la paix la croyance dans les vertus du dialogue social enfin il ya beaucoup d'autres choses qui doivent alimenter nourrir la décision politique pas simplement même si elle est importante la parole scientifique la place de la science dans nos sociétés pierre papin elle a beaucoup évolué ces dernières années pourquoi est-il temps aujourd'hui pour vous de réévaluer son statut je pense qu'il faut réévaluer son statut et c'est l'un des objectifs de mon livre parce que nous dans nos sociétés nous sommes confrontés à un certain nombre de défis le défi climatique en étain et les les travaux du scientifique des climatologues ont été contestés par les climato-sceptiques tient notamment aux états unis en france les campagnes de vaccination que aussi contesté donc tout semble en phase de défi le défi climatique la pandémie le corps n'a virus on en est à 1 seconde l'impact du numérique sur nos modes de vie sur le travail est un autre défi la croissance des inégalités sociales est un quatrième défi dont nous sommes en phase de défis et la science au joue un rôle de dc ce que de vie ce que je veux souligner pour essayer de montrer des voies pour faire face à ces défis et que la défiance que connaît aujourd'hui la connaissance la vérité scientifique est en quelque sorte un danger pour cette mise en oeuvre de politiques de stratégie pour faire face à ces défis je crois que c'est depuis quelques années une période de défiance que connaît la science etc est très dommageable oui mais oui la limite la frontière entre la défiance et le sens critique que vous appelez aussi que vous souhaitez voir advenir c'est à dire une bonne une meilleure information et une meilleure concertation c'est à dire la possibilité aussi pour les citoyens de donner leur avis d'être consultés et de se prononcer sur ces choix là cette défiance que connaît là que connaît la science est là aussi plusieurs raisons d'une part la mise en cause de l' expertise et de l' expertise scientifique d'autre part aussi le manque d'informations scientifiques et là les chercheurs disons ou les organismes de recherche ou les universités ont une responsabilité dans la mesure où il n'explicitait pas assez les enjeux de la science les enjeux des découvertes les incertitudes auxquels on faisait référence tout à l'heure et auquel faisait référence le professeur delfraissy il faut les préciser donc il ya nécessité d'une politique d'information scientifique en direction du public la presse un rôle essentiel à jouer les centres de culture scientifique ont un rôle aussi en ciel à jouer et puis une revendication aussi pas nécessairement sur ces questions de santé d'une partie de l'opinion et de nos concitoyens d'une part à une plus grande transparence dans la prise de décision et puis aussi à une participation je dirais en amont de leur en amont de la prise de décisions pour qu'ils donnent leur avis sur un certain nombre d'enjeux scientifique technique la conférence citoyenne sur le climat en est une illustration mais depuis plusieurs années il ya eu des conférences de ce type des réunions de ce type organisé par la commission nationale du débat public donc là il ya nécessité d'un débat public dans un certain non dans un certain nombre de domaines ce matin vous évoquiez ou une philosophe évoqué le problème de l'opinion un fait scientifique ça n'est pas une opinion mais il ya quelquefois j'en conviens des opinions éclairées les opinions de praticiens de certains métiers qui ont des compétences parce que ils ont fait des observations de terrain que ce soit des agriculteurs que ce soit des apiculteurs qui connaissent le comportement des abeilles ou que ce soit des malades des patients il ya des associations de patients qui peuvent aussi avoir une opinion sur l'impact de leur traitement c'était géraldine mosna sa voix dans sa chronique dans ses carnets de philo dans les matins de guillaume erner à réécouter si vous le souhaitez sur france culture point fr puisque toute cette journée on orchestre effectivement le débat sur cette question de la place de la science éclairé par la crise que nous vivons actuellement ce que le coc vite fait à la science est avec nous aujourd'hui pierre papon ancien directeur du cnrs qui publie la démocratie at-elle besoin de la science on va rester sur cette question des vérités sur la question aussi avec vous pierre papon de la défiance et de la confiance et on va écouter les mots de la journaliste stéphane horel elle est l'une des auteures autrice des gardiens de la raison un nouveau ce qui vient de sortir et qui pose la question de la désinformation autour des questions scientifiques sur les questions scientifiques les industriels ont très très tôt compris que les décideurs publics n'avaient pas de culture scientifique qu'il fallait des intermédiaires entre la production de la science et des décideurs publics et les industriels se sont mis à 7 à cet endroit là en fait et sont devenus les principaux transmetteur de je dirais pas de savoir parce que justement il s'agit d'un savoir instrumentalisé et des tournées et qu'ils en soient en fait une destruction du savoir quand on construit des fai alternatifs au sens vraiment un premier du terme sauf que des études indépendantes le c2c toujours le même schéma des études indépendantes ou une agence montre qu'il ya un produit pose problème on traînait maladie ou un problème pour l'environnement et les industriels produisent de la matière scientifique des études scientifiques sponsorisés qui vont dire le contraire et 7 cette matière là va entrer dans le circuit de production de connaissances dans le circuit des revues scientifiques dont le contenu on pense de l'extérieur est totalement scientifique dans le sens où elle est contrôlée par les pairs et cetera mais c'est pas parce que une revue une revue scientifique elle ne peut pas être elle ne peut pas publier des articles qui sont sponsorisés par les industriels et qui en fait leur servent ensuite à mettre sur le bureau d'un décideur en disant voilà cette étude dit qu'il n'y a pas de problème on voit là elle pose la question stéphane horel de la fabrique de l'information scientifique pire d'après absolument alors je dirais sur les études qui sont sponsorisés par des industriels elles ont bien entendu d'un centre de cas leur valeur mais plane au dessus de ces études on le sait bien suspect sioniste une émission de conflit d'intérêts on l'a vu à propos du glyphosate le débat qui n'est pas complètement clos sur sur la dangerosité du bifff aux at il a été inscrit par le centre national du cancer à des recherches sur le cancer sont la liste des cancérogènes un certain nombre d'autres études semblent montrer que ça n'est pas le cas et les industriels le aussie ont contesté ces conclusions d'un certain nombre d'experts donc la ccc études pour le fait par les industriels ont certainement une valeur mais qu'il s'agit d'ailleurs d'industriels ou qu'il s'agisse d'autres expertises faites aux au nom de l'administration ou d'administration il faut être extrêmement vigilant sur le risque de conflit d'intérêts bas que ça c'est important on peut citer d'autres exemples dans l'actualité en ce moment grand débat autour des néo nicotine aux ide qui était interdit depuis quelque temps on en passe il ne sera pas être est autorisé pour la culture de betteraves pourtant on le sait ils sont d'aussi 'ft' pour l'environnement comment expliquer une telle décision alors ces deux là typiquement d'autres enjeux sont venus où il ya eu des batailles d' expertise il ya eu un enjeu il ya un enjeu économique je suis pas compétent sur ces questions de betteraves suffit d mais il ya un enjeu économique est évident sur la disponibilité d'une récolte de betteraves pour la fabrication la production de sucre qui semble compromise par par un insecte ou un champignon bon moi je peux pas en dire plus sur ce rond vert mais d'autres diront qu'il ya aussi le poids des lobbys trois lots bin si ça le poids des lobbys agricoles je dirais yade au dos 2-2 autre exemple qui étiez tout à fait d'actualité présent d'abus qu'on a parlé c'est la 5g c'est la 5g alors j'ai revu relu un débat et un rapport très intéressant qu'avait fait l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques qui est un un organisme mixte bicaméral entre le sénat et l'assemblée nationale qui en octobre je crois 2019 avait fait un rapport à la suite d'auditions sur l'enjeu que représentait la 5g son éventuelle dangerosité dans la mesure où sont des très hautes fréquences de l'ordre de 3 à 5 giga hertz qui peuvent avoir un d d d d effet sur sur le cerveau s'il n'y a pas de preuve mais on voit que dans beaucoup de domaines il ya nécessité effectivement d'avoir une expertise très serré contradictoires pluridisciplinaire là il faut mettre en jeu des médecins d'espèces des physiologistes des spécialistes des radiations fin des rayonnements sur ce type d'étude donc on voit que c'est tout à fait d'actualité et pas seulement et pas seulement sur des questions de virus mais c'est intéressant aussi sur ce débat de la 5g dangereuses ou pas pour la santé oms en cette inquiétude grandissante et ce malgré la parole de certains experts à l'heure où les fréquences vont être mises aux enchères il ya eu ce rapport de l'igas qui vient de sortir les autorités sanitaires et de contrôle pour l'instant conclut un peu comme vous venez d'évoquer sur l'absence de risque sanitaire spécifique si on reste en dessous des valeurs limites d'exposition pour autant ça ne semble pas convaincre l'opinion 1 il ya quand même des craintes qui vont au dessus de tout ça pourquoi cette parole là celle des experts elle était abîmée quand même aujourd'hui pour vous en france pierre papon elle est abîmée par ce que il y à une défiance d'une partie non négligeable de l'opinion et certains sondages d'opinion publique semble montrer alors qu'il n'y a pas une défiance profonde à l'égard de la science de l'opinion française ya quand même des interrogations sur certaines applications de la science dans le domaine de l'intelligence artificielle de la génétique et on trouve et les problèmes d'eau gm les problèmes les problèmes du nucléaire et donc l'opinion une partie de l'opinion craint qu' on lui dise pas tout si je puis dire est que elle estime qu'elle devrait être consulté un certain stade pour préliminaire à la prise de décisions pour débattre des risques éventuels je prends et peut-être pour pouvoir contrebalancer aussi contrebalancer le poids des pouvoirs du pouvoir des industriels ans je prends un autre un autre exemple qui n'est pas récent c'est le stockage des déchets nucléaires il ya un débat qui n'est pas complètement clos sur le stockage des déchets souterrain des déchets nucléaires à bure dans la limite de 2 delà de la marne et de la meuse la commission nationale du débat public a organisé depuis près de deux ans une série de débats entre des experts des citoyens habitant les régions concernées des entreprises des secteurs économiques qui sont concernés sur ce stockage des déchets qui est réglementée si je puis dire par une loi la loi bataille kas est donc le débat n'est pas terminé même si je dirais le stockage à très grande profondeur 1 500 mètres de profondeur dans une couche d'argile semble disons possible la question est de savoir pour combien de temps fêtons ce stockage et ça c'est un problème qui a été en débat donc là il ya une implication un certain nombre d'associations ont dit que c'était tout à fait satisfaisant et ont même quitté je dirais laissé lens qui était dédiée à ce débat mais il ya eu un débat il ya eu un débat et il n'est pas clos très probablement la république des experts comme certains l'ont appelé depuis le début de cette crise sanitaire ce n'est pas ce que vous appelez de vos voeux loin de là en revanche vous appelez dans ce livre pierre papon à repenser le lien entre science et démocratie a repensé aussi la place de l'état stress de l'état stratège sur ces questions là on a la recherche qu'on mérite dit certains la recherche en tout cas elle est le parent pauvre du budget français on va écouter les mots de serge haroche prix nobel de physique médaille d'or du cnrs professeur honoraire au collège de france on se souvient de son coup de gueule ici autour de la grande table lorsque le chercheur comment lorsqu ils allaient s'il a la chance d'être nommé par exemple au cnrs il commence avec un salaire qui est de l'ordre de une fois et demie le smic c'est à dire un salaire net qui doit être au tour je sais pas exactement que ce dernier site mais autour de 2000 euros par mois ce que je trouve être absolument insuffisant inadmissible contenu plus il s'agit de personnes qui sont recrutés à plus de dix ans après le bac après une spécialisation de postes docteur à l'étranger en général et le paradoxe est qu ils lorsqu'ils seront recrutés ils ont un salaire qui est inférieur au salaire qu'ils avaient lorsqu'ils étaient aux docks dans une université étrangère et ça c'est une des parties à une des raisons du problème que l'on a actuellement le manque d'attractivité de la recherche pour les jeunes chercheurs voilà manque d'attractivité de la recherche pour les jeunes chercheurs et manque d'investissement aussi de la part de l'état dans ses politiques de recherche à à quand une prise de conscience est ce qu'elle est en train d'advenir en ce moment vu ce qui se joue dans le pays autour de cette épidémie de coronavirus est ce qu'on va vers un retour de l'état scientifiques ou de l'état stratège pierre papon on peut l'espérer en quelque sorte et serge haroche le disait très bien depuis une vingtaine d'années la recherche scientifique française je dirais est toujours de qualité il ya des prix nobel alors emmanuel charpentier a fait une partie je dirais de ses travaux en france mais elle est aujourd'hui en allemagne donc il ya manuel genappe entier qui vient et on la cité dans le journal de thomas cluzel de recevoir le prix nobel de chimie avec une américaine avait co lauréate de ce prix coloriage du prix nobel de chimie donc la recherche française a connu je dirai après la seconde guerre mondiale des périodes de croissance de ses budgets ce fut le cas lors de la période mendès-france si je puis dire dans les années 55 56 puis après avec la période la période gaulliste avec le général de gaulle et et et michel debré puis après je dirais il ya eu une chute de potentiel si je puis dire une remontée lors du premier mandat de françois mitterrand et puis après disons que là la science était en quelque sorte en mise en réserve de la république virey pas que l'électro-cardiogramme était plat pas du tout mais disons que les moyens financiers ont au mieux stagner la france consacre 2,2 pour cent de son produit intérieur brut à la recherche scientifique et technique il ya la contribution des entreprises et ce depuis une dizaine d'années alors que d'autres pays européens nos voisins la suisse laghman les pays scandinaves sans parler de la chine d'ailleurs qui fait des efforts considérables les etats unis également dont on disait aussi qu'ils ont quand même une défiance du monde en leurs dirigeants vis-à-vis de la science font un effort qui est relativement important et là c'est vrai que pour les jeunes chercheurs et serge haroche le soulignait avait avec force il y un manque d'attractivité des carrières après dix ans dix années d'études après le bac j'ai commencé comme aujourd'hui un salaire pour un jeune chargé de recherche au cnrs de 1,5 fois le smig est pas décent et pas des sens est d'ailleurs dans son livre sur l'intelligence artificielle yann lequin paru il ya un ou deux ans il soulignait la nécessité d'attirer les meilleurs cerveaux et or et les parties travailleuses et pas venir aux états unis après cinq saisons passées en france facebook et ils disent et c'est très important d'avoir des universités d'excellence avec des laboratoires de recherche du cnrs de l'inserm et c est que la france n'a pas compris assez cette nécessité ces vingt dernières années il dit en attractivité pour les étudiants pour les chercheurs d'universités suisse les deux écoles polytechniques deux universités allemandes sont par l'allemand du canada des états unis et donc ça je dirais il faut que l'état vous parlais tout à l'heure de l'état stratège peut-être at-il pris conscience avec ses doigts de programmation de la recherche pour plusieurs années qui avait péril pour que la recherche française soit ratifiée tracté pour les jeunes cerveaux français pour des étrangers également et aussi pour développer à terme notre potentiel technique pour les dirait l'industrie de l'avenir problème qui est évoqué d'ailleurs dans le plan de relance je dois dire je donne un petit coup de chapeau dans le plan de relance qui a été mis sur le métier il ya quelques semaines par le gouvernement la technologie la recherche ont une place dans un certain nombre de mesures donc là ya une prise de conscience mais pourvu que ça dure pourvu que ça dure commise est la mère de napoléon en parlant de l' empire de son fils pour que effectivement il ya une vraie stratégie partagée par les entreprises et là il faut bien dire aussi que le bilan je dirais des stratégies industrielles de ces dix dernières années et quand même désastreux et quand même désastre voilà et vous appelez aussi dans ce livre pierre papon à voir plus loin à envisager des nouvelles idées comme celle éventuellement de dominique bourg de repenser le bicamérisme français dominique bourg le philosophe qui a proposé une autre réforme constitutionnelle un peu plus radicale qui donnerait un autre rôle au sénat peut-être celui d'une chambre parlementaire du futur je vous invite aussi à lire le nouvel ouvrage de serge haroche qui publie l allumer révélé et comme vous il il raconte ce que l'on doit au progrès il évoque et confrontent différentes théories c'est de galilée de newton et d'einstein c'est chez odile jacob enfin dans le cours de l'histoire ce matin l'invité de xavier mauduit historienne médiéviste marlene nicoud revenait sur ses médecins qui murmurait déjà à l'époque à l'oreille des souverains être médecin à la course est une longue tradition d' influence merci beaucoup à vous pierre papon j'appelle le titre de votre livre passionnant la démocratie at-elle besoin de la science c'est au cnrs éditions merci merci à vous et un grand merci à toute l'équipe de la grande table à jean bulot avec le rat du teich perez pour la grande table des idées aux organes de la croix avec henri leblanc pour la grande table culture merci beaucoup hamadé de martino est à nous d finaux pour leur aide précieuse à la réalisation aujourd'hui c'était thomas beau avec anthony touba sont très belles a promis à tous sur france culture