Guerre au Moyen-Orient, alliances PS-LFI... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Yves Le Drian

Bonjour Jean-Yves Le Drian. Bonjour. Merci d'être avec nous sur France Info. Bonjour Paul. Bonjour à tous. On a besoin de votre expertise ce matin. Vous l'ancien ministre de la Défense, des Affaires étrangères, vous l'envoyez personnel du président au Liban. La guerre au Moyen-Orient est entrée dans sa troisième semaine. Donald Trump juge stupide la réaction de ses alliés qui refusent de l'aider. Et Israël touche encore l'Iran à sa tête. Deux figures du régime iranien ont été éliminées. Ali Larijani, le chef de la sécurité, et Gholam Reza Soleimani, le chef de la milice du Basidj. Pour le premier ministre israélien, c'est une occasion à saisir.

Nous ébranlons ce régime dans l'espoir de donner au peuple iranien une chance de s'en débarrasser. Cela ne se fera pas du jour au lendemain, mais nous leur donnerons l'occasion de prendre leur destin en main.

Jean-Yves Le Drian, on s'interroge sur les buts de guerre américains. Est-ce que ceux de Benyamin Netanyahou sont plus clairs ? Israël vaut un changement de régime ?

Les buts de guerre d'Israël sont très clairs. Ils ont été affichés à de nombreuses reprises. Il faut d'abord empêcher l'Iran d'accéder à l'arme nucléaire, évidemment. Il faut ensuite éviter que l'Iran se dote de capacités balistiques qui touchent l'intégrité du territoire israélien. Il faut faire en sorte que l'Iran se désolidarise des co-proxys qui peuvent perturber la sécurité d'Israël. Et puis, autant que faire se peut, aboutir à un changement de régime. Le problème, c'est que ce n'est pas simple, le changement de régime.

C'est intéressant, mais plusieurs hauts dignitaires ont été éliminés. Qu'est-ce que ça change là ? Parce que ces deux hommes, et en particulier Ali Larijani, c'est l'homme qui manifestait encore à Téhéran il y a quelques jours. Il est considéré comme l'homme de la répression sanglante des massacres de janvier. Est-ce que là, ça change quelque chose ?

Oui, c'est un homme fort. Et c'est un coup dur pour le régime d'avoir ces deux éliminations. Larijani d'une part, et puis d'autre part, le patron des basidjis. Parce que les basidjis, c'est l'outil de la répression. C'est l'outil de la dictature théocratique sur l'ensemble de la population. Les basidjis, ce sont ceux qui se promènent en moto, vous savez, dans les rues, avec des mitraillettes pour éliminer tous ceux qui peuvent protester. C'est le régime de la peur, les basidjis. Donc, de ce côté-là, c'est un coup dur porté au régime, mais ça ne suffit pas pour changer de régime. Parce que comment est-ce qu'on change de régime ? Pas uniquement par des bombardements aériens.

On change de régime s'il y a un mouvement du peuple. Alors, le mouvement du peuple, il a eu lieu au mois de janvier, et il a été écrasé par des massacres parce que le régime se sentait en survie. Ils n'ont pas hésité à frapper. Et donc, la peur est au rendez-vous. Et donc, face à la peur et face au bombardement, le mouvement populaire, il a du mal à prendre. Et l'autre solution, hypothèse de travail pour changer un régime, c'est que l'État central se fragmente. Mais je ne vois pas aujourd'hui le début de cette fragmentation. Est-ce que vous jugez légitime cette politique d'assassinat ciblé d'Israël ? Le droit international n'est pas tellement en cours dans ce conflit.

Donc, on ne va pas faire des paramètres sur telle ou telle action illégitime ou pas. C'est une guerre. C'est une guerre pour que l'Iran retrouve sa liberté. C'est une guerre pour éviter l'embrasement de la région. Mais le droit international n'est pas au rendez-vous. On a l'impression que le régime ne cesse de renaître de ses cendres. Est-ce que vous pensez possible un changement de régime ? Il est souhaitable. Mais le changement de régime ne pourra revenir que de l'intérieur. Et la multiplication des frappes n'aboutit pas obligatoirement à un changement de régime. Il ne suffit pas de taper les lieux de pouvoir pour que le pouvoir change.

Ceci étant, il faut accompagner les Iraniens dans leur volonté de liberté et faire en sorte que l'Iran renonce et à l'arme nucléaire et à ses velléités offensives sur les territoires voisins. Mais ils sont dans leur logique de chaos. Ils sont dans leur logique d'internationalisation du conflit. Ils sont dans leur logique d'attaque des voisins pour que les voisins puissent intervenir auprès de Président Trump pour que la guerre cesse. La seule logique qu'ils ont, c'est de survivre. Et leur victoire sera d'être toujours là au moment où il y aura la fin du conflit. La victoire, ce sera, je ne suis pas mort donc j'ai gagné. C'est ça la réalité de la situation.

Et c'est ce qui rend l'opération militaire extrêmement compliquée quant à son résultat et ses buts de guerre.

Dans ce contexte, est-ce que ça pose problème qu'Israël et les Etats-Unis ne semblent pas totalement alignés sur l'objectif ?

La question majeure pour le Président Trump, c'est toujours le jour d'après. Le Président Trump prend des décisions par impulsion, par intuition, parfois par impréparation, en se disant qu'en avançant, on trouvera les solutions de sortie. Et il a tellement multiplié les déclarations qu'à la limite, il peut sortir presque à n'importe quel moment en disant j'ai gagné. Le problème, c'est que maintenant, pour sortir de la guerre, il ne peut pas être tout seul. Ce n'est pas parce que les Etats-Unis sortent demain matin de la guerre que la guerre va s'arrêter et que les Iraniens vont arrêter de frapper.

Il va faire l'objet de pressions, parce que c'est la volonté des Iraniens d'aboutir à ce que le chaos fasse pression sur l'opinion publique américaine, fassent en sorte que les pays arabes de la région fassent pression sur le Président Trump pour sortir de l'impasse. Mais pour l'instant, je pense que nous sommes dans l'impasse. Aux Etats-Unis, justement, Joe Kent, le directeur du Centre National du Contre-Terrorisme, pourtant nommé par Trump, a démissionné en écrivant « En conscience, je ne peux pas soutenir la guerre en Iran » et en affirmant que l'Iran ne représentait aucune menace imminente pour les Etats-Unis.

Quand un responsable aussi central contredit publiquement l'exécutif, est-ce que ça doit alerter sur la solidité du renseignement ou plutôt sur la décision politique elle-même ? Non, c'était l'argument qui était utilisé par Trump pour intervenir le 28 février dernier en Iran, en disant que les intérêts des Etats-Unis étaient menacés. Chacun a bien considéré que ce n'était pas l'argument central. Mais il y a eu d'autres arguments qui ont été utilisés. Souvent, Trump varie dans ses déclarations, vous le savez.

Vous parliez à l'instant d'impasse. Est-ce que vous voyez, vous qui avez une longue expérience des conflits, des crises, est-ce que vous voyez des signes d'enlisement, un scénario à l'irakienne qui se dessine ?

Je pense qu'il s'est passé un événement supplémentaire dans l'escalade. C'est le blocage du détroit de Hormuz. On va y venir. Et là, ça rend encore plus difficile le but de guerre. Parce que si le but de guerre, c'est empêcher l'Iran d'avoir l'arme nucléaire, encore faut-il savoir à quel moment on considère qu'on a gagné ou pas. Je pense pour les Etats-Unis. Si le but de guerre, c'est d'éliminer les capacités balistiques et les lanceurs balistiques de l'Iran, disons-le, est-ce qu'on a gagné ou pas ? À quel moment on peut considérer que c'est réglé ? Mais aujourd'hui, dans les buts de guerre, c'est comment on traite la question d'Hormuz ?

Et je trouve absolument incroyable que cette question n'ait pas été anticipée. Parce que chacun savait bien qu'à un moment donné, la montée en escalade de la part des Iraniens, l'internationalisation du conflit de la part des Iraniens allait aboutir au blocage du Détroit d'Hormuz. Mais il pouvait vraiment ignorer ? Le Détroit d'Hormuz et le Détroit d'Hormuz n'ont pas anticipé ça. J'imagine qu'on ne les a prévenus. Mais ça fait quand même trois semaines. Et donc, cette opération était inévitable. Parce que c'est le levier majeur qu'ont les Iraniens pour assurer leur propre survie.

Et cela menace l'économie mondiale. Et Donald Trump appelle ses alliés pour l'aider à sécuriser le Détroit d'Hormuz. Ses alliés qui refusent. Est-ce qu'il l'a bien cherché ?

Il a déclaré cette guerre tout seul. Il ne faut pas maintenant qu'il revienne vers les autres en disant, venez m'aider. J'ai décidé cette guerre tout seul. Mais maintenant, je ne peux plus la mener tout seul. Non, il assume. Il faut assumer. Alors après, comment on sort ? Comment il sort ? C'est à lui de décider la manière dont il va appréhender la situation. En tout cas, le bouclage d'Hormuz provoque une crise économique internationale future majeure. En tout cas, le président de la République lui a répondu ceci hier lors d'un conseil de défense à l'Elysée. Nous ne sommes pas partie prenante au conflit.

Et donc, jamais la France ne prendra part à des opérations d'ouverture ou de libération du Détroit d'Hormuz dans le contexte actuel. Pourquoi refuser ? C'est trop risqué aussi, peut-être, pour la France ? Mais ce n'est pas notre guerre. Du tout ? Ceux qui engagent leur guerre prennent leur responsabilité. Le sujet qui est évoqué par le président Macron, c'est de faire en sorte qu'à un moment donné, on puisse aider, par des escortes, le trafic commercial dans le Détroit d'Hormuz à reprendre, mais au moment où les conditions sont réunies. Et pas avant. On ne rentre pas dans ce conflit.

On subit l'augmentation des prix du pétrole. On subit aussi les répercussions de ces guerres.

On subit les décisions inappropriées de certains.

Donald Trump répond à Emmanuel Macron et aux alliés « C'est stupide de refuser de m'aider. » Alors que vous êtes tous d'accord avec moi sur la menace que représente l'Iran. Sur ce point, il n'a pas tort, non ? On considère nous aussi l'Iran comme une menace.

On n'est peut-être pas tous d'accord sur la manière de la gérer. Et en même temps, si on voulait parler de la manière de gérer cette crise, il fallait en parler avant. Et donc là, en l'occurrence, le président Trump a pris ses responsabilités. Il a dit d'ailleurs récemment, je crois que c'est hier, que maintenant, il n'avait plus besoin de ses alliés pour gérer la crise d'Hormuz. Donc, on va voir.

Mais ça dit quoi, quand même, cet appel à l'aide de Donald Trump ces derniers jours à ses alliés ? Est-ce que c'est inquiétant ? Ça veut dire qu'il n'a pas les moyens tout seul d'assumer les conséquences de sa part-là ?

Ça veut dire qu'à mon avis, les responsables américains n'avaient pas anticipé sur les conséquences qu'aurait la fermeture du détroit d'Hormuz et que ça a été sous-estimé. D'ailleurs, quand on voit comment les décisions américaines se prennent, on voit bien que ça se prend dans un tout petit cercle. Et comme je disais tout à l'heure, impulsion, intuition, impréparation, c'est un triptyque général de l'action de Trump. Il a une question avec le jour d'après. Toujours. Que ce soit dans ce conflit et que ce soit dans les conflits antérieurs. Et c'est pour ça que, selon vous, le conflit va durer et rester fort et l'essence va continuer d'augmenter ?

Mais il peut se retirer à n'importe quel moment. C'est-à-dire que le fait d'avoir un discours aussi ambivalent sur ses buts de guerre peut lui permettre de dire à un moment donné, j'ai fait ce qu'il fallait, maintenant, débrouillez-vous. Mais aujourd'hui, avec le détroit d'Hormuz fermé, c'est plus compliqué. Et le fait que l'Iran ait pris ces mesures-là monte dans l'escalade et l'oblige à l'escalade. Et c'est dans ce cadre-là qu'il est un peu piégé.

Est-ce que les autres pays du Golfe peuvent jouer sur l'issue de ce conflit ? Peuvent entrer dans le...

Je ne le crois pas. Ils sont dans une situation défensive. Je pense qu'à un moment donné, ils n'étaient pas mécontents de voir l'Iran sous le feu des bombes. Mais que maintenant, ils se rendent compte des difficultés que cela entraîne pour leur propre activité économique. On voit bien ce qui se passe, en particulier dans les Émirats Arabes Unis. Vous savez, il y a eu plus de frappes de l'Iran sur les Émirats Arabes Unis que de l'Iran sur Israël. Pourquoi ? Parce qu'il faut développer le chaos, embraser la région et faire en sorte que les pays arabes en particulier fassent pression sur les États-Unis, à la fois sur le président, mais aussi sur l'opinion publique pour arrêter le conflit.

Le 8.30 France Info. Agathe Lambret, Paul Larouturou.

Avec Jean-Yves Le Drian, ancien ministre de la Défense, ancien ministre des Affaires étrangères, envoyé personnel du président pour le Liban. On parle maintenant de la réponse des Européens.

Avec notre continent européen profondément divisé entre l'attitude de l'Espagne qui dit non à la guerre, qui refuse l'accès à ses bases militaires, qui tranche avec celle de l'Allemagne, qui tranche avec la nôtre, celle de la France. Monsieur Le Drian, que peuvent faire, que doivent faire les Européens aujourd'hui ? Je n'ai pas trouvé les Européens si divisés que vous le dites, à part l'usage des bases. Et encore, la position de la France est assez proche de celle de l'Espagne à cet égard. Donc chaque pays a la légitimité de décider de l'usage de ses bases comme il l'entend. On n'a pas la même opposition frontale

à la guerre en France ? On n'a pas la même opposition frontale, presque épidermique, face à cette guerre,

contrairement à l'Espagne ? Oui, peut-être. Il y a une histoire particulière de l'Espagne, mais en tout cas, en ce qui concerne l'action européenne, elle est, je crois, assez solidaire. Elle est solidaire parce que les opérations, par exemple en mer rouge, sont menées en commun pour assurer le trafic commercial. Elle est solidaire par la nécessité affichée par les Européens et y compris la Grande-Bretagne de recourir le plus vite possible à une désescalade et à une négociation.

Elle est solidaire aussi parce que l'initiative prise par le président français d'envisager assez rapidement un système d'escorte pour des bateaux traversant le golfe d'Hormuz une fois une atmosphère plus sereine établie est aussi partagée par les Européens. Donc, je n'ai pas ce sentiment-là. Je pense que les Européens sont inquiets de la dérive de la situation et pensent qu'à un moment donné, il faudra trouver les moyens de sortir de ce conflit et pour l'instant, c'est un peu l'impasse parce que personne ne bouge et qu'en l'occurrence, pour sortir du conflit, il faudra être trois. Il ne suffit pas de la position américaine, il faudra la position iranienne et la position israélienne.

Donc, il n'est pas dit que si les Etats-Unis se retirent, les Iraniens arrêtent de frapper. Donc, il y a là une discussion qu'il faudrait avoir. À un moment donné, il faudra se parler et les Européens sont à la manœuvre sur ce sujet-là, en particulier le président de la République.

La dernière fois que vous êtes venu sur France Info, vous avez déploré le silence face aux souffrances du peuple iranien. Est-ce que vous considérez toujours aujourd'hui qu'on n'y est pas suffisamment sensibilisé sur ces souffrances du peuple iranien et pourquoi ? Est-ce qu'il y a un deux poids deux mesures ?

Oui, je continue à penser cela. Alors, il y a plusieurs raisons qui expliquent pourquoi il y a beaucoup plus d'engouement et de solidarité à l'égard du peuple palestinien au moment de la crise de Gaza et encore aujourd'hui et de l'ignorance ou peut-être du silence par rapport au combat que mènent les Iraniens et les Iraniens pour leur liberté ? Alors, d'abord parce qu'il n'y a pas d'image, il n'y a pas d'internet, tout est bloqué. Sur Gaza, il n'y a pas d'accès aux journalistes mais il y a quand même eu beaucoup d'images avec les ONG qui interviennent et qui communiquent sur tout cela. Ce n'est pas le cas en Iran qui vit sous l'origine de la peur et du silence.

Donc, la communication est beaucoup plus difficile et puis, un certain nombre d'acteurs font parfois le tri dans leur militantisme. Vous voulez dire

que le conflit à Gaza a été aussi récupéré, instrumentalisé, notamment par la France insoumise alors que le conflit en Iran...

Ça peut arriver et je crois que c'est arrivé régulièrement que certains militants fassent le tri dans leurs convictions et dans leurs protestations. En tout cas, il importe que le combat des Iraniens et des Iraniens pour leur liberté soit soutenu, répété et redit partout où c'est possible et si possible en affichant des images de massacre commis par la théocratie dirigeant ce pays. Vous êtes aussi envoyé personnel du président pour le Liban. Les frappes israéliennes sur ce pays ont tué 912 personnes dont 111 enfants depuis le début de la guerre entre Israël et le Hezbollah le 2 mars. C'est une annoncière du ministère de la Santé.

Vous considérez que la riposte israélienne a été disproportionnée. Est-ce que vous vous sentez écouté quand vous disiez ça notamment par les autorités israéliennes ? Je pense que la responsabilité du Hezbollah dans la reprise du combat au Liban est entière et que le Hezbollah a choisi l'Iran contre le Liban alors qu'il ne passe son temps à dire aux Libanais et à ceux du Sud-Liban en particulier qu'il est là pour les protéger. Non, il est là pour être le supplétif de l'Iran et il l'a montré de telle sorte que même des attaques ont été menées en commun entre les Iraniens et le Hezbollah contre Israël.

Donc responsabilité première c'est le Hezbollah.

Et ensuite la riposte israélienne à mon avis est disproportionnée parce qu'elle a un effet contre-productif. Elle solidarise les acteurs contre Israël alors que le sujet principal c'était le Hezbollah. Et donc je pense que là il importe d'abord de souligner la détresse des Libanais des 800 000 ou 900 000 déplacés. c'est pas acceptable c'est intolérable de dire comme ça aux gens demain matin vous sortez ou ce soir vous sortez vous n'habitez plus chez vous. C'est pas possible c'est contraire aussi là au droit international. Mais au-delà de cela on ne se sortira de cette situation que par une négociation.

Ça a déjà eu lieu il y a eu une guerre en 2024 qui a abouti à un cessez-le-feu et le cessez-le-feu a abouti à un mécanisme de surveillance et le mécanisme de surveillance a abouti au fait que le gouvernement libanais qui est un bon gouvernement qui est un gouvernement intègre et courageux ce gouvernement a pris des initiatives pour empêcher le Hezbollah de poursuivre ses opérations et pour faire en sorte qu'il soit démilitarisé. Mais suffisamment ou pas ? Pardon ?

Suffisamment ou pas ?

Parce que pourquoi il y a une nouvelle guerre aujourd'hui ? Ça prend un petit peu de temps mais figurez-vous Et c'est pour ça

qu'Israël mène cette guerre ?

Figurez-vous qu'Israël a occupé le Liban pendant très longtemps et n'a pas réussi Israël à éradiquer la capacité militaire du Hezbollah. Et donc aujourd'hui ? C'est aujourd'hui au gouvernement libanais de faire ce travail-là en trois jours sous les bombes. Donc il importe qu'au Liban puisse s'engager une négociation. C'est ce que le président de la République souhaite. C'est aussi ce que souhaitent les Libanais.

Mais il est entendu Emmanuel Macron parce qu'effectivement il essaye d'instaurer un dialogue. Mais oui,

c'est le seul qui peut parler à tout le monde.

Oui, vraiment ? Parce qu'il avait déjà essayé de régler les problèmes du Liban avec le succès que j'en avais. Mais en 2024

il a réussi. En 2024 il y a eu un mécanisme qui s'est mis en place avec une coprésidence franco-américaine. Et là, ça a marché jusqu'à ce qu'il y ait ces déclenchements du 28 février avec la guerre en Iran. Donc il faut retrouver cette logique-là. Les Libanais y sont prêts. J'ai le sentiment que les Américains n'y voient pas d'inconvénients. Il faut donc que la partie israélienne puisse regarder. Mais j'ai observé que le président israélien considérait que c'était une bonne initiative. Donc il y a peut-être là demain les espoirs d'une solution. Ça serait l'intérêt d'Israël. Et ça serait l'intérêt du Liban, évidemment.

Vous dites que pour désarmer le Hezbollah, il faut renforcer l'armée libanaise pour reprendre le monopole des armes. Jusqu'où voulez-vous que la France aille ? C'est quoi ? Une formation ? Une livraison d'équipements ? Est-ce que ça pourrait pour vous aller jusqu'à une présence opérationnelle ? L'autorité, la responsabilité, la souveraineté des forces armées libanaises doit être intégralement respectée sous l'autorité du président Aoun. Sur le soutien au FAL, nous devions organiser une conférence à Paris au mois de mars il y a quelques jours pour permettre d'augmenter les capacités et d'avoir les financements nécessaires.

Elle n'a pas pu avoir lieu pour les raisons de la guerre, mais la France a déjà engagé des capacités supplémentaires pour aider les forces armées libanaises à se structurer. Ça ne marchera pas autrement. Et donc, il y a un processus de négociation et de discussion qui est possible. Encore faut-il que l'ensemble des partis le veuillent.

Jean-Yves Le Drian, on va recentrer un tout petit peu le débat dans cet entre-deux-tours des municipales. Vous ne participez plus officiellement à la politique partisane, mais qu'est-ce que vous inspire cet entre-deux-tours et notamment la multitude d'alliances PS-LFI ? Vous, l'ancien socialiste ?

Je suis consterné. Je suis consterné de voir que mon ancien parti, le parti socialiste, après avoir condamné les outrances et les dérives des insoumis, après avoir même dit qu'il n'y aurait pas d'accord national, je suis consterné de voir que presque partout, à part Marseille-Rennes, les socialistes sont en train de s'allier avec la France insoumise alors qu'ils étaient en opposition totale sur les valeurs, sur les enjeux de violence, sur les discriminations, sur le communautarisme. Le PS a perdu son âme ?

Je pense que c'est

un naufrage politique et moral. Qui en porte la responsabilité ? La direction actuelle du parti socialiste. Ça me fait penser, figurez-vous, je remonte un peu dans le temps, à la SFIO de l'époque de Guy Mollet. Je trouve qu'Olivier Faure a des accents de Guy Mollet du XXIe siècle. On entend que ce n'est pas un compliment. C'est à la fois l'alliance du sectarisme et de l'opportunisme.

Qu'est-ce qui pourrait sauver le PS ? Un départ d'Olivier Faure ? Ou il n'y a plus rien à faire, selon vous ?

Je pense qu'il y a beaucoup de militants qui voudraient reconstruire autre chose et que le rendez-vous majeur va être au moment d'une élection présidentielle. En tant que pur produit du Morbihan, on ne peut pas ne pas vous poser une question sur la Bretagne. Vous connaissez bien le maire socialiste de Brest depuis un quart de siècle, François Cuyand, distancé par la droite au premier tour, qui vient lui aussi de faire alliance avec LFI pour tenter de conserver sa mairie. Au-delà de la vive pic que vous venez d'adresser à Olivier Faure, qu'est-ce que vous dites aussi aux nombreux maires qui, pour se maintenir, s'allient avec LFI dont Brest ?

J'ai dit ce que je pensais sur le fond, je ne vais pas individualiser, ça vaut pour tout le monde.

Jean-Yves Le Drian, comme tous les jours, c'est le moment de la question qu'il y a retrouvée sur les réseaux sociaux de France Info. Aujourd'hui, la question qui sonde, vous avez été pendant dix ans aux premières loges des crises et des désordres de la planète, de la défense aux affaires étrangères. Est-ce qu'aujourd'hui, quand vous regardez le monde, vous vous dites

beaucoup plus dangereux ? La situation internationale s'est aggravée, il y a eu trois moments majeurs depuis que j'ai quitté mes fonctions, d'une certaine manière, même si le premier moment, j'étais encore en responsabilité, il y a eu l'agression de la Russie sur l'Ukraine, il y a eu le pogrom du 7 octobre et il y a eu l'intervention en Iran du 28 février. Tout cela est significatif de l'impossibilité de faire en sorte que le droit international puisse être le référent de situations conflictuelles. Tout cela montre aussi un schisme occidental entre des Etats-Unis qui ne jouent que leurs propres cartes et l'Europe qui essaye difficilement de trouver sa place dans tout cela.

Donc, l'aggravation de la situation est manifeste. Mais je reste quand même optimiste parce qu'à un moment donné, les Européens, mais pas uniquement qu'eux, aussi d'autres pays qui refusent cette aggravation de la violence vont agir ensemble pour qu'un nouvel ordre international puisse se mettre en place pour retrouver ce qu'on appelait à ce moment-là le multilatéralisme, c'est-à-dire le respect de l'un et de l'autre pour essayer d'avancer ensemble. Je pense à l'Inde, je pense à l'Indonésie, je pense à des pays d'Amérique du Sud. Bref, tout le monde n'est pas lié au populisme de Donald Trump.

On termine sur une lueur d'espoir. Merci beaucoup Jean-Yves Le Drian d'avoir répondu aux questions de France Info. Merci Paul. Merci, à demain. Vous restez avec nous. Tout de suite, les informer avec Renaud Daly.