Dîner secret à l'Elysée / Quand 10 éditorialistes font les perroquets de Macron

Ah bah si, ils ont fait les perroquets, enfin c'est ce que disait Daniel Stenneran, mais c'est exactement ça, ils ont fait les perroquets, voilà, ils ont fait les perroquets, alors après il peut faire un tweet énervé pour dire qu'il est vexé, qu'on a dit qu'il était un perroquet, mais enfin, il est un perroquet, en tout cas, il s'est laissé instrumentaliser comme un perroquet, et après, les gens se disent, mais alors c'est bizarre, les gens, ils ne nous aiment plus trop, là, ils nous prennent pour des communicants de Macron, je ne sais pas ce qu'ils ont, les gens, ils sont vraiment teubés, voilà, ils nous tapent dans les manifs et tout, enfin, je ne comprends pas, quoi.

La communication de l'Elysée organise une petite rencontre dont elle a le secret, c'est-à-dire un déjeuner avec le président et dix éditorialistes de la presse parisienne, convoqués à peine 24 heures avant, une rencontre en toute discrétion, alors on y trouve Guillaume Tabard du Figaro, Dominique Seux de France Inter et des Echos, Françoise Fressos du Monde ou encore Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. L'objectif de l'Elysée, c'est qu'Emmanuel Macron, dit-il, la bonne parole, donne lui-même les éléments de langage aux dix journalistes les plus influents de la presse parisienne, afin que la parole présidentielle infuse dans l'opinion et, pourquoi pas, l'influence.

Mais il y a une condition de taille à ce déjeuner, les journalistes ne doivent pas dire qu'ils ont vu Emmanuel Macron et donc ne peuvent pas le citer.

Alors, les réactions ne se sont pas faites attendre et deux camps s'opposent sur le champ de bataille des réseaux sociaux. Le premier condamne ces réunions secrètes aux allures de conférences de presse qui réduisent des journalistes au rôle de perroquets du pouvoir, tandis que le second rappelle que la pratique du off est répandue depuis des dizaines d'années. Alors, pourquoi s'indigner aujourd'hui ? On débat de cette question avec nos trois invités du jour. Pauline Bock, journaliste à arrêt sur image, Jean-Baptiste Rivoire, fondateur du média Off Investigation, et Mourad Guichard, qui travaille notamment pour le Canard Enchaîné, Politis, Street Press ou encore l'UMA.

C'est l'heure du combat de l'info. Le principe du off, c'est que tu me tiens par la barbichette. C'est-à-dire que je vais te donner des informations, tu ne vas pas pouvoir les utiliser. Tu peux éventuellement nourrir un papier, nourrir un reportage avec les éléments que je vais te donner. Si d'aventure tu devais trahir ce off, c'est-à-dire donner la source et l'information de manière brute, tu n'auras plus jamais de retour de ma part. Donc il y a une espèce de chantage, il y a une espèce de connivence et de fausse amitié corporatiste entre journalistes et politiques qui dure depuis toujours, effectivement, comme vous l'avez précisément dit, et qui parfois peut passer.

Et dans le cas de la tension qui naît de la bataille sur les retraites, visiblement passe plutôt mal, parce que le président ne s'est pas officiellement exprimé et qu'il a organisé cette espèce de dîner, de déjeuner, on ne sait pas exactement les contours, mais qui aurait dû normalement transparaître de manière plus claire dans les reportages qui ont été faits par la suite et qui ne l'ont pas été, comme le précise très justement le reportage de Pauline Pocq dans Arrêt sur image. Pour le off, on comprend que parfois ça peut avoir un intérêt.

D'ailleurs, c'est important de préciser que dans les enquêtes, souvent, il y a un intérêt au off, qui est qu'il faut protéger ses sources et que parfois les sources, en nous donnant des informations, sont en danger elles-mêmes, se mettent elles-mêmes en danger. Et donc que parce que pour protéger leur emploi, par exemple, il peut y avoir une vraie utilité au off. Le problème, c'est que le off en politique, ce n'est pas du tout la même question, puisqu'on parle de politiciens, de gens qui sont dans l'espace public, et là, on parle même du président de la République. Donc s'il y a bien quelqu'un qu'on n'a pas besoin de protéger, c'est Emmanuel Macron.

Il y avait très clairement des éléments de langage, et puis, bien sûr, on est journaliste, on voit ce genre de papier arriver. Quand on lit dans l'entourage, on sait toujours que ça veut dire la personne en question a parlé en off, et donc on est obligé de mettre dans l'entourage ou les proches. J'ai fait toute la liste, la chronique. C'est ça, ses visiteurs en interne, ses proches, ses interlocuteurs, ses invités. Mais en fait, le problème, c'est que quand on fait la liste et que quand on se dit, bon, il a parlé à toutes ces personnes-là, sauf que ses proches et ses invités, et en interne à l'Elysée, ce n'est pas les mêmes personnes, en fait.

Il peut très bien avoir invité des gens à l'Elysée et en avoir discuté de la réforme des retraites, et en avoir parlé à ses proches, qui peuvent être Brigitte Macron, par exemple, qui n'est donc pas une invitée, et encore en avoir parlé en interne à l'Elysée, donc à ses équipes. Donc là, on se retrouve avec trois groupes de personnes différents qui ne sont pas les mêmes et qui, en fait, veulent tous dire, je n'ai pas pu citer directement Emmanuel Macron, donc je dis qu'il en a parlé à telle personne. Ce qui, en fait, complique complètement le message. Complique le message ? Ça ne pose pas un problème au niveau même de la démentologie ? Mais c'est toute la question, en fait.

C'est que le problème pour beaucoup de lecteurs et lectrices ou auditeurs et auditrices sur France Inter, par exemple, c'est que c'est un message qui n'est pas clair et qu'on ne se dit pas forcément que c'est le président qui parle. Mais tout ça pour dire qu'on peut, après coup, lui peut, après coup, décider qu'en fait, il n'assume qu'une partie. Et c'est très problématique sur un sujet aussi politique et aussi important que la réforme des retraites. Surtout quand, derrière, il dit à tout le monde, je ne parlerai pas, je garde le silence, je ne montrerai pas en première ligne, c'est Elisabeth Borne qui s'en charge. C'est l'un ou l'autre, il faut choisir.

Alors, Yael Goss, éditorialiste et chef de service politique de France Inter, a répondu sur Twitter. Que savez-vous de l'usage qui a été fait de cet échange sur l'antenne ? Vous pensez que je suis une machine à recracher des éléments de langage ? Avez-vous écouté les journaux mercredi matin ? Un échange avec le président n'est fait pas de vous. Un perroquet, est-ce que c'est vraiment le cas ? Les convives n'ont pas fait le jeu de la Macronie ? Ah bah si, ils ont fait les perroquets, c'est ce que disait Daniel Stenneran, mais c'est exactement ça, ils ont fait les perroquets.

Voilà, ils ont fait les perroquets, alors après, il peut faire un tweet énervé pour dire qu'il est vexé, qu'on a dit qu'il était un perroquet, mais enfin, il est un perroquet. En tout cas, il s'est laissé instrumentaliser comme un perroquet. Et après, les gens se disent, c'est bizarre, les gens, ils ne nous aiment plus trop, ils nous prennent pour des communicants de Macron, je ne sais pas ce qu'ils ont. Les gens, ils sont vraiment teubés, ils nous tapent dans les manifs et tout. Je ne comprends pas. Ils sont des perroquets, donc quand on est un perroquet, on est un perroquet de Macron, puis on est traité comme un perroquet de Macron.

Ça s'appelle de l'intox, parce que quand on te dit sa femme, son proche, son visiteur, tu te dis, putain, mais il n'arrête pas de parler à tous les gens qui y passent pour raconter qu'il n'en a rien à faire des manifs. En fait, non, il n'a pas parlé du tout de tous ces gens, il a parlé à des journalistes qui disent que ce n'est pas eux. Quand le mec du Figaro dit, alors Macron, je crois que c'est lui, il ne reculera pas. Ah bon ? Il ne reculera pas. Comment tu peux prévoir l'avenir ? Comment tu le sais ? Pourquoi tu dis ça ? En fait, il y a une raison, c'est parce que Macron lui a dit, je ne reculerai pas. Eh bien, vas-y, assume-le.

Mais venir chez Macron, il ne reculera pas et dire, il ne reculera pas, c'est de la propagande. C'est insupportable. En fait, Guillaume, vous y seriez allé à cette réunion secrète ? C'est une excellente question. Je pense que c'est une question de fond. Mes deux camarades de jeu l'ont effleuré. Dans leur démonstration, il y a le problème de savoir, est-ce que ces journalistes auraient dû accepter ou auraient dû refuser, ce qu'on appelle poser les micros ou poser les caméras, dire pourquoi nous et pas une conférence de presse ouverte avec des caméras qui puissent capter la parole présidentielle ?

Je rappelle, pendant la crise des gilets jaunes, le même Macron avait dit qu'il vienne me chercher. Donc, je veux dire, il a joué à la fois proche des gens complètement capables de rendre des comptes et sur quelque chose comme ça d'aussi important que la réforme des retraites. Quand même, on ne parle pas d'une petite mesure. Il n'est pas capable, comme disait Pauline, d'assumer. Je trouve ça complètement extraordinaire. Et là, mais ça, on le voit partout, on le voit à tous les niveaux. Moi, j'ai travaillé pour la presse quotidienne régionale, comme beaucoup d'autres journalistes, notamment autour de ces tables. C'est exactement le même problème. C'est un problème de servilité volontaire.

Et il ne réalise pas, je ne vais pas paraphraser Sartre, il ne réalise pas qu'effectivement, Sartre avait refusé le prix Nobel de littérature. Il faut savoir dire non à un moment donné et dire qu'on ne peut pas rentrer dans ce jeu-là. C'est toujours la question que je me pose quand je vois des éditocrates. Je me dis, quelle est leur légitimité ? À quand remontent, par exemple, que ce soit Geoffrin, Duhamel ou même Pascal Praud, à quand remontent leur dernier reportage ? À quand remontent leur dernière enquête ? Au nom de quoi peuvent-ils parler des Français ? Les Français ?

Ils ne font qu'émettre un avis personnel de gens qui se retrouvent maintenant, et on en avait parlé à l'époque du scandale de François de Rugy, avec les fameux repas de François de Rugy. Le journalisme, ce n'est pas ça. On ne peut pas se contenter de la parole de politique, de ministre. Et moi, je trouve qu'on entend trop souvent, pour finir là-dessus, je trouve qu'on entend trop souvent, par exemple, à la radio. Tout à l'heure, tu vas citer France Inter, pour qui j'ai beaucoup de sympathie. Simplement, on entend trop souvent, dit un proche, dit un ministre, dit un député de la majorité, par exemple, alors que ces gens-là n'ont pas à être protégés.

Il y a mille choses à dire contre le hoff et les risques du journalisme politique. J'en fus. Mais asséner que les confrères qui ont déjeuné avec Macron se sont fait dicter des éléments de langage, tels des petits télégraphistes, est un foutage de gueule et une ignominie. Ceux qui jouent les vertueux contre Dominique Seux ou Yael Gousse, je ne parle que de mes amis à Inter, ont tous, non, pratiqué les sources masquées, les proximités de circonstances, pour nourrir des papiers. Le journalisme est un compromis pour comprendre l'époque, pas une fausse pureté.

Et tout ceci posé, oui, la démocratie serait moins monarchique, se porterait mieux si nos gouvernants parlaient sans se cacher dans des conférences de presse, par exemple. Il a l'air bien énervé, Claude Ascolovitch. Il faut qu'il se calme en même temps à la fin de son speech. Il explique que ça serait bien que les politiques parlent franchement. Moi, je suis d'accord avec lui là-dessus. Moi aussi, totalement. Moi, je suis d'accord avec les politiques. Surtout sur la fin de ce qu'il dit.

Sur le mot, sur l'expression foutage de gueule, le problème, c'est que le hoff en politique, quand on parle du président de la République, parce que, je veux dire, même les députés, si c'est, par exemple, un petit député qui n'est pas d'accord avec le chef du parti, je veux dire, on peut comprendre. Il y a des hoffs qu'on peut comprendre. Mais le hoff du président de la République, on ne peut jamais le comprendre. Surtout sur un événement aussi important, un enjeu aussi important. Donc, pour moi, le foutage de gueule, il n'est pas là, en fait.

Il va de Macron vers les Français, en passant par les journalistes politiques qui, de fait, à qui on a proposé, en fait, de répéter exactement les propos du président. Et qui n'arrive pas à voir en quoi... En fait, je pense qu'il y a une vraie... Pas un aveuglement, mais une naïveté de la part de ces journalistes qui pensent qu'on arrive à voir la différence entre le hoff présidentiel et les propos du président. Dans le fait que, parfois, on met des guillemets quand même, par exemple, le monde a mis des guillemets autour de victoire, de l'irresponsabilité. Mais c'est illisible. Pour beaucoup de gens, c'est illisible.

Il faut savoir aussi que quand des journalistes qui enquêtent les contacts loyalement, des fois des mois, à l'avance, pour leur poser des questions précises sur des affaires de presse, en règle générale, ils répondent très peu. On a passé un an à faire une série documentaire sur Macron. On lui a envoyé un mail dès le premier jour. On lui a listé les huit sujets. On lui a dit « Vous avez le temps ? » Pas forcément vous, quelqu'un, un chargé de com', n'importe qui, sur des sujets précis, l'affaire Alstom, son patrimoine. Zéro, rien. Il y a une dame de l'Elysée qui m'a rappelé sur un portable. « Oui, vous voulez faire quoi ? » Elle tire les verres du nez. Au moment, elle me raccroche.

Je me dis « Merde, je vais prendre son nom. Je fais un petit texto. Excusez-moi, vous êtes qui ? C'est quoi votre fonction à l'Elysée ? » Elle ne répond pas. C'est-à-dire que les gens se cachent. Quand c'est vraiment des trucs journalistiques, il n'y a personne qui répond. On ne les a jamais, même par mail, rien, même pas de réponse. Sur les violences policières, je ne t'en parle même pas. Par contre, ils ambiencent les journalistes. Donc, en fait, c'est de l'intox permanent. Quand ils voient qu'il y a un enjeu politique aussi important, peut-être qu'on peut se demander est-ce que le off sert vraiment à quelque chose ?

Est-ce que ces gens-là, personne n'a dit ce qui ont ensuite pris la parole dans tous les médias pour expliquer pourquoi ils y sont allés, personne n'a expliqué exactement pourquoi, si à un moment, il s'est posé la question d'aller ou pas, s'il y a eu un débat dans la rédaction, ni si derrière, quelqu'un a demandé au président « mais est-ce que vous voulez vraiment dire tout ça en off ? » Parce qu'on parle quand même de victoire, de l'irresponsabilité. C'est quand même des mots très forts. La France a feu et a sang. Après, les gilets jaunes, c'est un peu particulier comme expression, je trouve. Enfin, voilà.

Moi, je trouve ça étrange que personne, parmi tous ces journalistes qui ont tout de même à eux tous une certaine expérience, que personne ne se soit dit, mais peut-être que là, il y a quand même un souci. À l'issue de cette rencontre, on a vraiment l'impression qu'il y a un bourrage de crâne médiatique. Elle est peut-être là, en fait, la différence avec les rencontres qui ont pu précéder. Là, il a peur. C'est simple, je crois qu'il a peur. Il a peur, puis il y avait une histoire de rigidité. On pensait vraiment qu'il allait, effectivement, on peut le penser toujours.

Je n'ai pas de boule de cristal, mais c'est vrai que depuis, depuis l'ère Sarkozy, à peu près avec sa fameuse phrase sur les manifestations, quand maintenant, les gens manifestent ou font grève, on ne voit plus. Il y a cette impression qu'on n'est plus du tout autant de... On n'est plus en 95. La pression de la rue est beaucoup plus compliquée à faire aboutir un recul du gouvernement. Et donc, il a martelé, marqué cette position-là aussi en disant qu'il ne bougerait pas. Sauf qu'effectivement, tu as peut-être raison, effectivement, peut-être qu'effectivement, il a peur et que c'est possible que cette peur ait provoqué cette fameuse réunion. Moi, je le lis comme ça.

Je le lis comme quelqu'un qui a peur, qui se rend compte qu'il fait son petit dîner avec les éditorialistes. Le lendemain, la préfecture de Paris a dû faire un deuxième chemin de la manif tellement il y avait de monde. C'est quand même particulier comme moment. Donc oui, je comprends qu'il ait peur, mais c'est le président de la République qu'à un moment, il va falloir faire quelque chose. Il a été réélu l'année dernière pour faire quelque chose. Peut-être que ça inclut écouter ce que disent les Français. Avec la classe politique et l'opposition n'a pas manqué de réagir, elle aussi.

Le député des Hauts-de-Seine, Auréen Saint-Toulle, a demandé la création d'une commission d'enquête parlementaire sur ces pratiques. Nos camarades Rémi Kenzo Pagès et André Magnitif sont allés à la rencontre du député Saint-Toulle à l'Assemblée nationale pour l'interroger et comprendre pourquoi les parlementaires doivent s'emparer de ce sujet. Voici ce qu'il nous répond. On se demande quel est l'intérêt d'un journaliste de rencontrer le président de la République s'il ne peut pas en faire état. On se demande si c'était la seule condition.

En réalité, ce qui pose problème dans tout ça, c'est qu'on se demande si on est encore journaliste quand on est en discussion avec le sommet de l'État et qu'on doit accepter les conditions. Parmi les conditions, il y en a une dont on n'est pas tout à fait certain, mais il semblerait que l'Élysée a demandé que les éléments transmis ce jour-là en déjeuner soient cités sans guillemets, sans que ce soit rapporté comme une source officielle ou une source de l'Élysée. Ce qui veut dire qu'on a cherché vraisemblablement à instrumentaliser ces éditorialistes et on leur a demandé de faire leur le point de vue d'Emmanuel Macron ou de l'Élysée ou de l'exécutif en général.

Donc en fait, on a transformé des journalistes vraisemblablement en agents d'influence. Moi, je pense qu'il faut une commission d'enquête précisément pour savoir si ça a été uniquement le fait à l'Élysée, mais peut-être que tout le gouvernement possède de cette façon. Peut-être qu'à chaque fois qu'il y a une réforme qui passe, en réalité, on convie certaines plumes réputées influentes et on lui dit ce qu'il faut dire. Je ne sais pas. On est l'un des rares pays qui ne possède pas l'équivalent de ce qu'il y a, je crois, en Belgique, notamment, une espèce de conseil de l'ordre des journalistes. Donc il n'y a pas d'instance qui puisse réguler quoi que ce soit.

En France, on peut faire une fausse interview de Fidel Castro et revenir quelques jours après présenter le 20h de TF1 sans avoir la moindre sanction. La carte de presse sera renouvelée. J'ai entendu récemment un de mes confrères à Orléans qui travaille pour la presse quotidienne régionale me dire, de manière très étonnante, chacun sa déontologie. Non. La commission d'enquête parlementaire de l'FI frappe chitte quand tu as 6 milliardaires ou 7 qui possèdent 95% des marques d'informations privées en France et qui soutiennent le président. C'est redoutable d'affronter ce truc-là.

Tant qu'ils ne se bougeront pas au Parlement pour changer les lois, malheureusement, ces pratiques vont se développer. On a tout de même demandé aux députés insoumis si ce n'est pas surprenant de la part de la gauche de reprocher cette pratique au pouvoir puisque les partis d'opposition aussi usent du off avec les journalistes une pratique qui interroge sur les conséquences que cela peut avoir sur la qualité du débat public, sur les relations entre journalistes et politiques et plus généralement sur le personnel politique et médiatique. Je vous propose d'écouter sa réponse. Moi, je peux vous dire ce que je fais à titre individuel. Je n'accepte pas les off.

Donc, j'ai un de vos confrères récemment qui m'a proposé un off. Je lui ai dit non, vous venez et je vous dis tout. Si vous voulez le publier, vous le publiez. Vous ne voulez pas le publier, vous ne le publiez pas. Je crois qu'il y a un problème là de probité et de qualité du débat public. La probité, c'est est-ce qu'on a des choses à cacher et est-ce qu'on utilise les journalistes pour une communication, des coups de billets à trois bandes, etc. Cette histoire du off, effectivement, elle permet peut-être de se poser des questions plus générales sur le paysage politique et le paysage médiatique. Qui sont les dix personnes qui ont été invitées ? Sur quels critères elles ont été invitées ?

À quelle rédaction elles appartiennent ? Est-ce qu'elles ont rendu compte à leur direction ? Je ne sais pas, moi, toutes ces choses-là. Mais évidemment, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de rédacteur du journal L'Humanité ou de Politis. J'ai l'impression qu'on a plutôt affaire à des journalistes ou à des éditorialistes qui, en réalité, adhèrent complètement au discours macroniste et qui sont, d'une certaine façon, récompensés de cela. Est-ce que, justement, les rédactions devraient adopter des chartes d'éontologie qui encadrent les off et posent des limites pour définir dans quelle mesure on peut accepter d'en faire ou non et notamment avec des politiques ?

Est-ce qu'on doit accepter de faire des off avec des élus ou des responsables politiques ? Il ne faut surtout pas faire des chartes d'éontologie dans les rédactions parce que sinon, ça sert à quoi de prendre le contrôle d'un grand média pour faire de la propagande ? Alors, si les journalistes commencent à faire de la déontologie, tu ne peux plus les instrumentaliser. Non, mais ce n'est pas du tout possible. C'est incompatible avec l'organisation de la préfecture. Et pour le coup, c'est vrai que, oui, ils se braquent dès qu'on les appelle. Mais je veux dire, ça ne vous rappelle rien, en fait.

Il y en a un qui est incapable de s'excuser depuis six ans qu'il est au pouvoir, c'est Emmanuel Macron. À chaque fois qu'il fait une erreur, il est incapable de dire qu'il a fait une erreur. Il est incapable de dire les mots « je suis désolé » et de les penser, je veux dire, d'être sincère un petit peu. Et ça, normal, c'est son travail peut-être. Mais il n'empêche que c'est la même pour les journalistes. On l'a entendu avec Ascolovitch. Il n'est pas capable de se remettre en question. Et c'est quand même un problème. Peut-être que des chartes de rédaction, c'est une idée, je veux dire, mais il faut vraiment se faire une introspection, si je puis dire, de personnel et puis professionnel.

Et d'ailleurs, Le Monde, il n'y a même pas un mois, c'était fin décembre, a fait un long article signé par plein de journalistes importants sur le hof et comme quoi c'est une dérive politique et une arme de communication présidentielle sous la présidence Macron. Et moins d'un mois après, ils font exactement la même chose. Ils appliquent exactement ce qu'ils ont dénoncé eux-mêmes. Ils le font moins d'un mois après. Pour Elien Satoul, cette actualité pose notamment la question des liens entre les médias et les pouvoirs politiques et financiers. C'est notamment le sujet de la concentration des médias.

Le député travaille par ailleurs sur une proposition de loi visant mettre fin à la concentration des médias. On l'écoute. On a un problème, en fait, il faut séparer les médias du monde de l'argent. D'une manière générale, les médias appartiennent à des milliardaires, on a une cartographie qui est assez claire et puis il y a aussi quelque chose des relations incestueuses entre les milieux politiques, les milieux du pouvoir et l'information ou la désinformation. Alors vous ne le voyez pas, mais il y a énormément de réactions autour de ce plateau et notamment Jean-Baptiste Rivoire qui secouait la tête. La concentration des médias, les milliardaires. C'est des mots-clés comme ça.

On peut ne pas trop y croire à l'énième commission d'enquête qui va s'intéresser au problème de la concentration. Enfin moi, ça commence un peu à me chauffer, mais en même temps, je vais faire le contre-pied. En fait, il a raison, je pense que le Parlement peut faire quelque chose et il y a quand même un truc qu'il ne faut jamais oublier, c'est qu'en France, la loi oblige les citoyens à fouiller leurs poches pour donner de l'argent et des millions d'euros aux quelques milliardaires qui ont pris le contrôle de la presse.

Alors, peut-être qu'on pourrait décider qu'après tout, Bernard Arnault a suffisamment de moyens pour payer les déficits du Parisien et des Echos, ce n'est pas forcément à nous de le payer et que par contre, les petits médias indépendants qui eux ne sont pas contrôlés par un industriel dont le métier n'est pas la presse et qui sont contrôlés par des gens comme Plenel ou Stenermann qui sont des vrais journalistes. Il n'est plus. Il n'est plus, pardon. Stenermann, donc voilà. Les médias tenus par des journalistes pourraient peut-être avoir éventuellement quelques subventions publiques ou en tout cas, on arrête de les donner aux milliardaires. Et ça, c'est l'argent des Français.

C'est tous les jours. Ça, ça peut se changer. Ça changerait pas mal de choses. Je pense qu'il faudrait quand même changer aussi le dispositif parce qu'il y a... Je veux dire, nous, on nous fait tout le temps la réflexion mais vous vivez des subventions. Alors, de fait, on ne vit pas des subventions. On ne vit que des abonnements comme plein d'autres médias indépendants. Et c'est frustrant parce que, de un, les subventions publiques aux médias, c'est votre argent. Donc, en fait, ça ne devrait pas être un truc mauvais d'avoir des subventions de la presse. Donc, peut-être qu'il faut déjà revoir le dispositif. Mais oui, je trouve que c'est intéressant comme débat. Mais est-ce que...

Comment est-ce qu'on pourrait faire pour que les pouvoirs publics subventionnent ou aident la presse indépendante sans qu'elle ne soit plus indépendante ? C'est très compliqué comme question, en fait. De fait... Si c'est une subvention automatique qui ne dépend pas de monsieur, est-ce que je peux avoir ma subvention, s'il vous plaît, monsieur le ministre ? Par exemple, Ernotte, là, elle va devoir aller mendier tous les ans, pareil pour Radio France. Monsieur le gouvernement, puis-je avoir mon budget ? Non, il faut enlever 300 millions. Excusez-moi. Ah oui, Alex vous a énervé, je suis désolé. Bon, ça, ça, ce n'est pas possible.

Ils vont être sous la coupe du pouvoir politique pendant toute la fin du quinquennat. Donc oui, on pourrait imaginer des subventions où ce n'est pas, je demande si tu veux bien, c'est automatique en fonction de critères objectifs parce que, bon, c'est...

Il y a quelques années, je ne sais pas si c'est toujours le cas, il y a au paradis, il y a quelques années, ce que j'appelle le paradis, c'est la Norvège, il y avait un système, en gros, qui faisait que, on va imaginer le Neuilly norvégien, il y avait un système qui faisait que, pour que le Figaro et l'humanité, par exemple, soient à égalité de présence dans les kiosques, il y avait donc une sursubvention du journal le moins présent et inversement suivant l'endroit où on se trouvait.

Donc, les subventions étaient attribuées, distribuées pour permettre à l'ensemble des titres d'avoir le même niveau de diffusion, ce qui est, pour moi, un critère beaucoup plus intéressant parce qu'effectivement, quand on regarde les aides, plus c'est des groupes avec des actionnaires milliardaires, plus ils tirent et plus ils ont de subventions alors que ça devrait être l'inverse. Mais voilà, je pense que si on rationalisait ça, il y aurait peut-être moins cette espèce de soupçon permanent parce que vous percevez de l'argent public, donc vous êtes à la solde du gouvernement. Je pense que ça pourrait jouer.

Cela dit, moi je suis un peu d'accord avec toi, je pense que les gens qui doivent financer les journaux, c'est leur lecteur. Oui, en fait, c'est ça, ça ne devrait pas passer par une quelconque entre guillemets institution politique parce que le problème, c'est qu'à chaque fois, on passe par... On crée une agence, je pense qu'elle a l'air, quelque chose d'indépendant. Oui, c'est possible. Mais actuellement, les subventions vont massivement à ces grands milliardaires de la presse. C'était déjà le cas sous Sarkozy qui avait augmenté de 200 millions d'euros par an l'argent qu'il donnait à ses amis. Donc à un moment donné, ça suffit, ils sont tous potes mais ce n'est pas le sujet.

D'où la nécessité de soutenir des médias indépendants. On compte sur vous, bien sûr. Merci beaucoup à vous trois. Merci Pauline Bock, journaliste à Ressurima, Jean-Baptiste Rivoir, fondateur du Média of Instigation et Mourad Guichard qui travaille notamment pour le canard en chez des politistes et de presse ou encore l'UMA. Et merci également à vous derrière vos écrans de nous avoir suivis. Sous-titrage ST' 501