L'intégrale de l'interview de Raphaël Glucksmann dans Bourdin Direct

Notre invité ce matin, Raphaël Glucksmann. Bonjour. Député européen, place publique, homme de gauche. L'élection présidentielle, c'est dans 4 mois. Déjà 4 mois. 7 candidats de gauche à la présidentielle. Est-ce que vous êtes en train, à gauche, d'aller vers un désastre prévisible ?

Vers un désastre absolu. Vous voulez dire, c'est quoi ce spectacle ? C'est un niveau de pathétique qu'on n'a jamais atteint dans ce pays. Et ce n'est pas simplement les électeurs de gauche qui doivent être frustrés. C'est un manque incroyable pour le débat public français. Vous avez d'un côté l'extrême droite, la droite, Emmanuel Macron qui se bat pour gagner. Et à gauche, ils se battent pour quoi ? Ils se battent pour être premiers à gauche. C'est-à-dire que l'objectif, c'est d'être devant le PS. L'objectif, c'est d'être devant les Verts. Mais tout ça, c'est dans un match qui ne parle à personne.

C'est-à-dire qu'en fait, on a une atrophie et une division, mais une division comme on n'en a jamais connue. C'est-à-dire que bien sûr que la gauche, elle n'a jamais été unie. Mais là, autant de candidats pour aussi peu d'électeurs. Je veux dire, c'est un spectacle, c'est une farce. Et c'est une farce dans un moment en plus de notre histoire qui est extrêmement dur. Qui est socialement extrêmement dur. Quand on dit qu'on a 10 ans pour faire face à l'effondrement climatique, pour empêcher l'effondrement climatique, et qu'ensuite, chacun utilise une présidentielle pour se compter. Mais est-ce qu'on est à la hauteur de nos propres mots ? Non.

Aujourd'hui, franchement, le spectacle qui est offert est affligeant.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la gauche a enterriné le fait que cette élection présidentielle est perdue, qu'elle n'a strictement aucune chance. Et en fait, le premier candidat de gauche terminera cinquième de la compétition. Il jouera en Ligue Europa. En tout cas, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, en Ligue Europa.

Bien sûr, c'est ce qu'on est en train de voir là, en ce moment. Vous savez, moi, je me suis complètement planté, je vais le dire. Quand on a lancé Place Publique, l'idée, c'était simple, c'était de rassembler cette gauche. La gauche, c'est les écologistes. Et l'idée qu'il y avait, c'était qu'ils étaient tellement faibles, tous, pris séparément, que leur faiblesse allait les pousser à s'unir. Mais ce que j'ai découvert, c'est qu'en fait, leur faiblesse, loin de les pousser à s'unir, est un facteur de division.

Parce que s'il y en avait un, là, qui pouvait gagner l'élection présidentielle, mais ils seraient tous en train de négocier leur poste de ministre, aujourd'hui, avec la perspective de la victoire, exactement comme à droite, ça se passe autour de Pécresse. Mais, au contraire, comme ils sont faibles et qu'ils savent qu'ils ne vont pas gagner, eh bien, quel est l'intérêt de s'unir ? Donc, ce qu'il faut, impérativement, c'est sortir de ce spectacle-là.

Oui, mais comment ? Sortir de ce spectacle ? Vous n'avez aucune solution. Vous discutez. Soit vous discutez avec Yannick Jadot.

On discute avec Yannick Jadot, on discute avec la primaire populaire, ce mouvement qui essaye de rassembler les différentes gauches. Mais ça peut se passer par une primaire, mais ça peut se passer aussi autour d'un plat de pâte, dans un salon. Enfin, je veux dire, s'ils veulent venir manger chez moi, ils peuvent venir manger chez moi. Mais il faut, impérativement, qu'à la fin, il y ait une seule candidature qui représente les mêmes idées. Christiane Taubira ? Vous y croyez ou pas ? Christiane Taubira, Yannick Jadot, Anne Hidalgo, tout ça. Finalement, quelle est la grande différence de ligne ?

Quand vous vous déclarez candidat à la présidence de la République, c'est que vous pensez que vous êtes le seul, ou la seule, à porter des idées qui sont fondamentales pour votre pays. C'est que vous avez réfléchi. Enfin, je ne sais pas, c'est un tel poids sur les épaules, c'est un sacerdoce, c'est une mission. Mais là, quelle est la différence de fond ? En fait, dites-moi, Jean-Jacques Bourdin, c'est moi qui vais vous interroger maintenant, parce que moi je suis tellement perdu, je suis aussi perdu que vous quand je regarde ça. Quelle est la différence de fond, honnêtement ? On est pour une Europe sociale, démocratique, écologique, on est pour...

Mais j'ai l'impression que vous avez un peu honte.

Mais j'ai hyper honte, mais surtout je suis en colère. Au-delà de la honte, je suis en colère. Ce n'est pas possible. On ne peut pas avoir une explosion pareille des inégalités. On ne peut pas avoir un effondrement climatique qui nous pend au nez. On ne peut pas avoir une perte de la souveraineté européenne, comme rarement ou jamais. On ne peut pas voir le grand déménagement du monde, la globalisation qui sape le contrat social en France, et ne pas avoir une gauche qui propose une alternative crédible dans ce pays.

On ne peut pas. Oui, mais vous avez Mélenchon, vous avez Jadot, vous avez Anne Hidalgo, vous avez le communiste, Fabien Roussel. Vous avez l'extrême-gauche. Mais vous n'arriverez à rien. Je vous regarde parce que vous êtes un homme de gauche et que vous avez envie de rassembler.

Et un homme de gauche qui est à la fois attristé, désespéré. Donc la gauche sera battue. Sauf si, enfin, ils se hissent au niveau de leur mission historique. La seule manière de faire, c'est d'avoir moins de candidats avec plus d'idées. Vous pouvez le prendre dans tous les sens, il n'y a pas d'alternité.

Mais la gauche s'est perdue aussi dans le communautarisme, l'indigénisme, le wokisme, je ne sais pas, moi, l'écriture inclusive, franchement.

Mais la gauche, en fait, elle est tellement faible aujourd'hui qu'elle essaye de se rattraper à n'importe quelle branche. Qu'est-ce qu'elle a à nous dire sur le travail ? Comment, à nouveau, on valorise le travail ? Qu'est-ce qu'elle a à nous dire sur la globalisation ? Comment on sort de 40 années de libre-échange ? C'est ça qu'on a envie d'entendre. C'est des mesures hyper simples en plus. Moi, je veux dire, ce que nous demande la perspective de l'effondrement climatique et ce que nous demande la perspective de la crise sociale, c'est la même chose. C'est la sortie de 40 années de conversion au néolibéralisme, de conversion au libre-échange dérégulé.

Et c'est la réaffirmation d'une puissance publique qui a un projet pour ce pays. Moi, ce que j'aimerais, c'est que la gauche, elle nous parle de la France, qu'elle nous raconte comment elle va rétablir la fierté d'être français. Il faut voler ça à l'extrême droite. Il faut, à nouveau, dire aux Français qu'ils peuvent être fiers, que leur État sert à quelque chose, qu'on n'est pas face à notre destin comme des spectateurs qui regardent une pièce de théâtre, qui se jouent sans eux, qu'on peut prendre des décisions qui cassent cette globalisation. Et que ces décisions-là, si on arrive au pouvoir, on va les prendre. Et je n'entends pas ça. Ce que j'entends, c'est...

Oui, mais qui va prendre une initiative ? Qui va débloquer ? Comment débloquer les choses ? C'est impossible. Raphaël Luxman, non.

– C'est votre problème. – C'est votre problème. – C'est le vôtre aussi. C'est le problème de toute la France. – Oui, j'ai compris. – Non, mais c'est vrai. – J'ai compris. – De la démocratie et de l'équilibre et de l'équilibre. – Il y a des gens qui souffrent socialement dans ce pays et qui ont envie d'avoir une solution pour solidarité. Il y a beaucoup de gens comme ça. Il y a des centaines de milliers de Français qui sont engagés dans des associations qui font des marches pour le climat. Eux, ils aimeraient bien. Ils aimeraient bien. Ce n'est pas mon problème à moi. Ils aimeraient bien avoir un débouché politique. Et ce débouché politique, ils aimeraient bien qu'il soit enthousiasmant.

Ils ont envie d'aller distribuer des tracts pendant ces quatre mois qui viennent. Ils ont envie de militer. Ils ont envie qu'il y ait une perspective pour eux dans leur pays et que finalement, on soit fidèles à ce qu'a toujours été la France. Eh bien, aujourd'hui, ils n'ont pas cette perspective. Et donc, la seule solution, c'est que d'ici janvier, eh bien, il y ait une perspective de rassemblement qui soit offerte par ces candidats qui partagent les mêmes idées, partagent le fond, mais sont incapables de s'unir sur la forme.

– On va voir qui va prendre l'initiative. Emmanuel Macron a enregistré une interview qui sera diffusée demain soir sur TF1. Enregistré, ça a surpris un peu. Ça vous surprend que ce soit enregistré une interview ? Ce n'est pas le plus important. Il ne parlera pas de Hongrie, puisqu'il y était hier. Moi, je vais vous en parler. Il était à Budapest. Il a rencontré Victor Orban. Il a aussi rencontré l'opposition à Orban. D'abord, est-ce qu'il devait faire le voyage ?

– Alors, je comprends ce qu'il veut faire. Ce qu'il veut faire, c'est qu'il va avoir la présidence française de l'Union européenne. Et ce qu'il veut faire, c'est négocier avec Orban que Orban soutienne ses projets sur l'Europe de la défense, sur la souveraineté énergétique. – Et sur le nucléaire. – Sur la souveraineté énergétique.

– Avec le groupe de Visegrad aussi.

– Exactement. Donc, c'est ça qu'il a été négocié. Le seul problème qu'il y a, c'est que ça fait des années que Orban foule au pied les principes de l'État de droit. Ça fait des années que le Parlement européen demande qu'il y ait des sanctions. Et là, on a le président de la France qui arrive et qui dit « c'est juste un désaccord politique sur l'État de droit ».

– Non mais quand il dit « j'ai des désaccords profonds avec lui, mais mon devoir est de trouver des compromis ». – Vous êtes d'accord ou pas ?

– Des désaccords profonds. Quand vous avez des désaccords politiques avec quelqu'un, ça peut être sur la politique sociale, ça peut être sur sa conception du monde, ça peut être sur tout. Mais ça ne peut pas être sur les règles de base qui fondent l'Union européenne. Là, on ne parle pas… Si Orban décide d'avoir une politique conservatrice, c'est son problème. C'est le problème du peuple hongrois. Ils ont décidé, ok, mais quand il change les règles du jeu, quand il persécute les minorités, quand il viole l'État de droit, quand il persécute l'opposition ou quand il ferme des universités ou des think tanks, là, ce n'est pas des désaccords, c'est des ruptures de contrats avec l'Union européenne.

Or, Emmanuel Macron lui-même avait poussé l'idée de conditionner les fonds européens au respect de l'État de droit. Et ça, tout d'un coup, ça n'existe plus. Il va à Budapest et il l'a oublié. Mais il y a des conséquences à ça. Si on ne fait pas respecter les règles de l'État de droit à la Hongrie, eh bien ensuite, on aura de plus en plus de gouvernements en Europe.

– C'est-à-dire qu'on sanctionne la Hongrie, qui est membre de l'Union européenne,

et on ne va pas les rencontrer. – Mais non, on peut aller les rencontrer, mais on ne mange pas son chapeau comme ça, au nom d'autres projets. Et surtout, on n'abandonne pas l'idée de conditionner les fonds. Vous savez, ce n'est pas sanctionné, c'est juste l'Union européenne verse des fonds au gouvernement hongrois. – Eh bien, ces fonds, ils bénéficient à la famille d'Orban. Il y a de la corruption, d'accord ? Donc, le contribuable européen finance les copains d'Orban. Et Orban décide qu'il ne respectera pas les mêmes règles que les autres en matière d'État de droit. Eh bien, s'il n'y a pas un minimum de principes qu'il faut faire respecter, à quoi sert l'Union européenne ?

Pourquoi avoir un espace commun si on n'est pas d'accord sur les principes de base ? Et donc, si vous ne sanctionnez pas Orban, ce n'est pas même pas sanctionné, si vous ne conditionnez pas les fonds que vous lui versez, eh bien, il y en aura d'autres des Orban en Europe. Et c'est déjà un problème maintenant avec la Pologne. Et ça va continuer avec d'autres pays. Donc, il faut savoir faire preuve de fermeté. Et malheureusement, Emmanuel Macron, qui semblait être le champion de l'État de droit et du respect de l'État de droit face à Orban, aujourd'hui, eh bien, il considère le non-respect de l'État de droit simplement comme un désaccord politique. Ce n'est pas un désaccord.

Oui, on va parler de la Pologne. En parlant de la Pologne et de la Biélorussie, à la frontière, rien n'est vraiment réglé, même s'il y a moins de migrants. Mais les Biélorusses utilisent toujours les migrants et les poussent à franchir cette frontière polonaise. Est-ce qu'il faut, comme l'a dit d'ailleurs la nouvelle ministre allemande des Affaires étrangères, est-ce qu'il faut bloquer Nord Stream 2 pour lancer un avertissement sévère aux Russes ?

Bien sûr, ce qu'il faut comprendre, c'est que Loukachenko et Poutine ne sont pas face à nous comme dans une relation diplomatique. Ils sont dans une guerre hybride. Ils utilisent des êtres humains comme armes pour déstabiliser les pays européens. Ils lancent leurs hackers à l'assaut de nos hôpitaux en pleine pandémie. Les hackers russes liés aux services russes qui attaquent les hôpitaux irlandais en pleine pandémie. Ils attaquent l'Agence européenne du médicament en pleine pandémie. Ils attaquent des institutions européennes. Chaque jour, vous savez, moi, au Parlement européen, je préside la Commission sur les ingérences étrangères.

Le nombre d'attaques sur les institutions européennes venant de Russie est incroyable. Et donc, il y a un conflit, un rapport de force qui est établi. Et face à cette attitude de Vladimir Poutine, qui n'est pas nouvelle, mais qui ne fait qu'augmenter, eh bien, il faut faire preuve de fermeté. Et il faut frapper là où ça fait mal, au portefeuille. Il y a deux choses qu'il faut faire. D'abord, il faut mettre fin à Nord Stream 2 ou suspendre Nord Stream 2. Pour la première fois...

Nord Stream 2, pour expliquer, c'est le gaz russe transporté, c'est un immense gazoduc, transporté vers l'Europe occidentale.

C'est un projet qui est une catastrophe écologique et qui est une catastrophe pour la souveraineté européenne.

Donc, vive le nucléaire ! Il faut suspendre... Donc, vive le nucléaire qui nous protège !

Moi, j'ai toujours dit que c'est une folie de vouloir sortir rapidement du nucléaire dans un monde où la priorité, c'est la lutte contre l'effondrement climatique et où sortir du nucléaire nous condamne, si on le fait maintenant, nous condamne à la vassalisation vis-à-vis de puissances hostiles à nos intérêts, comme la Russie. Et donc, il y a, pour la première fois, une ministre allemande, parce que c'est un grand projet allemand, qui avait été lancé par Schröder.

D'ailleurs, si je peux vous le dire, quand même, quelle folie qu'en Europe, il n'y ait pas eu une insurrection quand Gerhard Schröder, chancelier social-démocrate allemand, garantit un gazoduc avec les fonds des contribuables allemands, et la première chose qu'il fait quand il quitte la chancellerie, c'est d'aller travailler salarié par Gazprom, pour le projet que lui-même a fait financer par les contribuables allemands. Donc en fait, là, c'est quand même un cas de corruption, un cas d'école, et il y en a partout en Europe. Moi, je n'arrête pas d'étudier ces cas de corruption au sein de l'élite européenne.

Le fait que des groupes comme Gazprom ou Huawei se servent parmi nos élites comme dans un marché. Et donc là, ça pose une vraie question de souveraineté. Mais donc, il y a Nord Stream, et il y a une autre chose. Vous savez, là, c'est les vacances de Noël.

Oui.

D'accord ? Eh bien, il y a une autre chose à faire si vous voulez faire pression sur le régime russe. Les oligarques russes, les gens du régime poutinien, ils ont mis leur argent où, à votre avis ? Eh bien, dans des chalets à Courchevel, dans des yachts qui baignent sur la côte d'Azur. Eh bien, c'est bien mal acquis. Il y a des lois en France pour les saisir. Vous voulez envoyer un message à Poutine ? Monsieur Peskov, son porte-parole, son bras droit, il a des apparts à Paris, il a des chalets dans les Alpes. Mais t'es décelé. Et dites que ça retombera, vu que c'est l'argent du peuple russe, ça retombera au peuple russe ?

Oui, mais Jean-Luc Mélenchon dit, mais c'est un partenaire. Il faut en faire un partenaire, Vladimir Poutine.

Alors, je voudrais juste dire une chose. J'entends ça. Il faut en faire un partenaire. Vladimir Poutine, il a commencé son règne en anéantissant les Tchétchènes. Ensuite, on peut dire, c'est pas grave, c'est des Tchétchènes, 200 000 morts. Ensuite, il a envahi la Géorgie. Ensuite, il a annexé l'Ukraine. Ensuite, il a occupé le Donbass. Il va toujours plus loin dans ses agressions. Il a annexé la Crimée. Il a annexé la Crimée et il a occupé le Donbass. Oui, le Donbass. Il va toujours plus loin dans ses agressions. Mais c'est pas seulement ça. Vladimir Poutine, il finance l'ensemble des mouvements qui cherchent à déstabiliser l'Union Européenne partout sur le sol européen.

Il finance les ultra-nationalistes. Il finance les groupes violents. Il finance le groupe Wagner, le groupe de mercenaires qui s'entend directement aux intérêts français partout en Afrique. Donc, c'est pas un partenaire, c'est un adversaire, mais c'est pas nous qui l'avons décidé. Puisque chaque président français, depuis Jacques Chirac, commence son mandat en essayant de faire la cour à Vladimir Poutine. Même Emmanuel Macron a commencé son mandat en l'invitant à Brégançon, à Versailles, en allant à Saint-Pétersbourg pour faire une valse et visiter le musée de l'Hermitage. Donc, à chaque fois, on essaye d'être copain avec Vladimir Poutine. Mais c'est lui qui ne veut pas.

C'est pas que les Européens ne veulent pas être amis avec Vladimir Poutine, c'est que Vladimir Poutine a une revanche à prendre sur l'Union Européenne. Il est hostile au projet même d'Union Européenne. Et c'est pour ça qu'il s'immisce dans nos démocraties et qu'il cherche à les déstabiliser. fermeté absolue.

Alors, vous êtes content que le groupe Wagner soit sanctionné par l'Union Européenne ? Bien sûr que je suis... Même si on a oublié de sanctionner Evgeny Prigozine qui est l'homme de Poutine et qui dirige Wagner en douce.

Mais on n'a pas sanctionné Prigozine, c'est toujours la même chose avec l'Union Européenne. C'est-à-dire que, enfin, on prend des sanctions contre des groupes, des entités ou des individus qui sont en guerre contre nous. Donc, on prend des sanctions, on réagit. Mais à chaque fois, l'Union Européenne fait les choses à moitié. Et donc, on oublie, comme par miracle, les principaux responsables dans les listes de sanctions. C'est exactement comme les sanctions qu'on a prises à l'égard de la Chine pour la déportation des Ouïghours.

On a sanctionné des gens d'un niveau moyen au sein du Parti communiste chinois et on a savamment oublié Chen Quanguo, par exemple, qui est le chef d'orchestre de la déportation d'un peuple. Et on les oublie parce qu'on n'a pas envie d'aller trop loin dans le rapport de force. Très bien. Mais le résultat, c'est qu'en fait, ces sanctions, si elles sont symboliquement importantes, elles n'ont pas vraiment d'effet puisqu'on ne touche pas aux gens qui seraient vraiment affectés. Vous savez, geler des comptes en banque de gens qui n'ont pas de compte en banque en Europe, ça ne sert pas à grand-chose.

Raphaël Glucksmann, deux questions encore. Avec plus de 300 élus, vous avez un autre combat important. À la veille de Noël, c'est à souligner, vous exigez une interdiction de l'importation en Europe des produits issus du travail forcé.

Bien sûr. Il faut défendre notre marché.

Quelle marque, par exemple ?

Vous avez des marques comme Zara, comme Nike, qui font fabriquer leurs chaussures, leurs chemises par des milliers et des milliers d'esclaves ouïghours en Chine. Et vous mettez en concurrence les boîtes françaises qui doivent respecter un droit social et des boîtes multinationales qui utilisent des sous-traitants chinois et qui sont directement liés au système concentrationnel chinois et qui utilisent des esclaves. Pas des salariés, des esclaves. Plus de Nike,

plus de Zara en Europe.

Il faut saisir dans les douanes les produits de l'esclavage. Il faut bannir les produits de l'esclavage de nos marchés. Vous savez, une chose, les Etats-Unis d'Amérique, ce n'est pas un pays bolchevique, d'accord ? Les Etats-Unis d'Amérique ont passé un import ban sur les produits de l'esclavage. Et ils ont saisi 1560... On vend Nike aux Etats-Unis. Bien sûr. Mais ils ont saisi des Nike alors que c'est une entreprise américaine. Les douanes américaines ont saisi des cargos de Nike parce qu'elles ont été produites par des esclaves en Chine. Et donc, qu'est-ce qui se passe avec ces cargos ? Eh bien, ils sont renvoyés en Europe. Et nous, on est devenus le dépotoir du marché américain.

Et quand on fait nos courses de Noël, eh bien, on se lie indirectement, aujourd'hui, sans le savoir, à des crimes contre l'humanité à l'autre bout de la planète. Il faut mettre fin à cette folie de dérégulation totale, à ce culte de l'impunité. Vous savez, aujourd'hui, Nike et Zara, par exemple, ne produisent rien elles-mêmes. D'accord ? Ce sont des multinationales qui font produire leurs chaussures et leurs chemises par des sous-traitants chinois. Et donc, comme elles ne produisent rien elles-mêmes, elles ne sont responsables de rien elles-mêmes. Elles n'ont de compte à rendre sur rien. C'est le culte de l'impunité.

On peut détruire des écosystèmes, on peut faire travailler des enfants, on peut faire travailler des esclaves sur une chaîne de production sans que les multinationales n'aient à en répondre. Et ça, il faut y mettre un terme. Il faut mettre un terme à cette impunité des plus puissants d'entre nous. Et l'Europe peut le faire. C'est une mesure technique, c'est ce que nous demandons à la Commission européenne, c'est ce que Ursula von der Leyen a promis devant le Parlement européen, un import-ban sur les produits de l'esclavage, et c'est ce que la Commission européenne, aujourd'hui, refuse de mettre en place sous la pression des lobbies.

– Dernière chose, la France ne boycottera pas, le ministre l'a dit ici, ne boycottera pas diplomatiquement les Jeux d'hiver de Pékin 2022. Vous, vous demandez ce boycott, mais est-ce que le sport, vous demandez ce boycott, est-ce que le sport ne doit pas être préservé quand même des interférences politiques ? Franchement, le sport n'a rien à voir avec ça.

– Moi, je ne m'adresse pas aux athlètes, je m'adresse à des ministres et à des députés.

– Donc, vous demandez le boycott diplomatique. – Diplomatique.

– Oui. – C'est très simple. Ceux qui vont instrumentaliser le sport, ce sont les dirigeants chinois qui vont faire la grande fête du totalitarisme chinois et d'un régime esclavagiste. Et donc, en y allant, nos ministres vont célébrer ce régime avec ce régime. Et moi, j'ai un message très simple. On ne fait pas la fête à l'ombre des camps de concentration. On ne fait pas la fête à l'ombre des camps de concentration. C'est aussi simple que ça. Et donc, les athlètes vont concourir, mais les ministres doivent rester chez eux.

– Merci, Raphaël Luxman, d'être venu nous voir ce matin sur RMC et BFM TV.