Emmanuel Macron au Salon de l'agriculture : "On ne peut pas faire de la com' sur le dos des agriculteurs", dénonce Marie Toussaint

Marie Toussaint avec nous, tête de liste aussi pour les Européennes. Bonjour. Bonjour. Le salon de l'agriculture qui ouvre ses portes aux visiteurs dans moins d'une demi-heure. Mais Emmanuel Macron, lui, y est déjà depuis une bonne vingtaine de minutes avec des images assez hallucinantes des agriculteurs qui l'attendaient de pied ferme et qui ont même cassé les grilles pour rentrer, essayer d'aller au contact sans y parvenir directement. Il a entamé une réunion, lui, avec les syndicats agricoles comme prévu. Mais on voit des agriculteurs extrêmement déterminés, des scènes de bagarre même avec les agents de sécurité.

Est-ce que dans ce contexte-là, il doit annuler sa visite prévue aujourd'hui ?

Écoutez, il y est. Donc autant qu'il y reste, c'est qu'il essaye de discuter et de créer le dialogue qu'il se tague de vouloir créer. Non, moi, je crois que c'est extrêmement inquiétant ce qui se passe. Ça dénote pas seulement du malaise des agriculteurs, mais aussi d'une impasse démocratique. En tout cas, dans le modèle développé par Emmanuel Macron, en fait, on a un malaise agricole extrêmement profond et aucune réponse structurante en face. Et au contraire, un président de la République qui essaye de faire son intéressant en prévoyant des débats, comme un enfant mal poli autour de la table.

Et c'est ça qu'il paye selon vous en ce moment ?

Écoutez, on peut pas faire de la com sur le dos de la galère des agriculteurs.

Est-ce que Marie Toussaint, malgré tout, vous appelez les agriculteurs sur ce salon au calme ce matin ?

Écoutez, je pense qu'ils tiennent un salon dans le cadre d'une mobilisation importante. On va avoir des citoyennes et des citoyens qui vont venir à la rencontre de nos agriculteurs et de nos agricultrices. Je crois que c'est précisément le moment pour échanger sur la situation, mais aussi sur les solutions qu'on doit pouvoir développer. Donc, j'espère que ça donnera lieu, si ce n'est avec le président Macron, mais que ça donnera lieu à un grand débat. Et vous savez, cette crise agricole, elle a été l'opportunité d'ouvrir un dialogue entre le monde agricole et la nation, et au-delà, avec l'Europe, il ne doit pas se refermer.

Ce débat, Emmanuel Macron, il voulait le tenir, vouloir vous parler de faire son intéressant, mais ce débat, il voulait quand même le tenir, Emmanuel Macron. Est-ce que ça n'aurait quand même pas été, peut-être, le moyen, en mettant autour de la table la FNSEA, la coordination rurale, y compris la Confédération Paysanne, peut-être de crever un abcès ?

Mais il aurait pu mettre ces gens-là autour de la table, il aurait pu le faire. Vous savez, c'est le salon de l'agriculture, ça veut dire que c'est le salon des agriculteurs et des agricultrices. Donc, Emmanuel Macron, quand il vient et qu'il, voilà, essaye de faire son intéressant, invite les uns, les autres, se dit, mais moi, je vais pouvoir montrer que je mets tout le monde autour de la table. Et bien, en fait, ce n'est pas comme ça. Et je crois que ce que ça montre, c'est vraiment, je reviens là-dessus, mais l'impasse démocratique dans laquelle nous a mis Emmanuel Macron.

La réalité, c'est que ce président de la République n'a eu de cesse de marcher sur les parties prenantes, sur les syndicats, sur le dialogue social, sur les conventions citoyennes qu'il a lui-même mises en place. Et donc, au bout d'un moment, bah oui, il n'a plus de légitimité pour mettre tout le monde autour de la table. C'est dramatique. Et je suis très inquiète pour notre pays quand je vois que les conditions du dialogue sont en train de dépérir.

Et ce qui a ravivé la mèche avant hier soir, c'est quand l'Elysée a annoncé à la presse que, dans cette idée du grand débat qui n'aura pas lieu, les soulèvements de la terre, ce collectif qui prône notamment la désobéissance civile, mais qui se bat très activement contre des projets sur les territoires, était potentiellement invité. Hors de question, provocation inacceptable, a répondu la FNSEA. Est-ce que vous comprenez, vous, qu'il puisse y avoir cette différence, cette opposition manifeste, presque quelque chose d'irréconciliable entre les agriculteurs et les soulèvements de la terre ?

Les soulèvements de la terre, je veux quand même vous reprendre, parce qu'ils ne font pas que dénoncer des projets, ils proposent aussi. Alors, on peut être en accord, on peut être en désaccord, mais ils proposent aussi un autre modèle pour l'agriculture et la gestion des territoires. On est bien assez musclés, quand même, on l'a vu. Je l'entends, mais il faut quand même souligner qu'ils ne font pas que dénoncer. Après, on en revient au point 1, c'est-à-dire Emmanuel Macron, ce souhait de dialogue, quelque part, il est saluable. Il n'est plus en mesure d'organiser ce dialogue. Et pourtant, ce dialogue est indispensable.

Je l'ai dit, cette mobilisation a donné lieu à l'ouverture d'un dialogue entre le monde agricole et la nation. Le monde agricole n'est pas que la FNSEA, et peut-être qu'on y reviendra, mais ce sont aussi une myriade, une multitude d'agriculteurs et d'agricultrices.

C'est ce qui est compliqué là-dedans, Marie Toussaint. La FNSEA, ce n'est pas tous les agriculteurs. Les soulèvements de la terre, ce ne sont pas toutes les associations. Est-ce que vous pensez néanmoins que ce dialogue, ce débat est possible entre les soulèvements de la terre et les agriculteurs ?

Il doit l'être. C'est impératif, il doit l'être. Et je veux signaler aussi qu'un pouvoir qui n'ose plus sortir de son palais, qui n'ose plus aller à la rencontre des agriculteurs et des agricultrices sur le territoire français, eh bien, c'est effectivement un pouvoir qui ne peut pas être en capacité d'organiser ce dialogue.

Est-ce que ça veut dire pour vous que les soulèvements de la terre ont leur place au salon de l'agriculture, comme peuvent l'avoir d'autres organisations écologistes ?

Vous voyez ce sur quoi vous me relancez en permanence.

Oui, parce que c'est important, on est quand même face à un collectif que le gouvernement a menacé, a tenté de dissoudre, que finalement le chef de l'État...

Un collectif au sein desquels il y a aussi des agriculteurs et des agricultrices. Donc, moi je dis, ils font ce qu'ils veulent, s'ils veulent y aller, ils y vont. Moi, en tant qu'Emmanuel Macron, je ne les aurais pas invités, parce que vous voyez, ce n'est pas le plateau de Cyril Hanouna, ce n'est pas la télé-réalité, le salon de l'agriculture. C'est un salon dans lequel les agriculteurs et les agricultrices exposent leur réalisation, montrent ce qu'ils font toute l'année.

Ce n'était pas leur place dans un débat comme celui-ci.

Si j'avais été Emmanuel Macron, je ne l'aurais pas fait. Si j'avais été Emmanuel Macron, je ne l'aurais pas fait, parce que ce n'est pas à lui de décider de qui est invité et pas invité, autour de quelle table.

Marie Toussaint, on voit donc cet accueil vraiment très agité ce matin pour Emmanuel Macron au salon de l'agriculture. On entend les agriculteurs avoir des paroles parfois peu amènes envers les écologistes, envers les élus de votre mouvement. Est-ce que vous, dans ce contexte, les membres de votre parti sont attendus plutôt à la fin du salon, en fin de semaine prochaine ? Est-ce que vous vous attendez, vous aussi, à être accueillus de manière assez agitée ?

Non. On ira en délégation à la fin de la semaine prochaine. Il y a des écologistes, des élus écologistes qui s'y rendront, et des militantes et des militants, en amont et tout au long du salon, comme nous le faisons chaque année. Écoutez, on verra, il n'y a pas de raison. Moi, vous savez, ce que je sais, c'est que tout le monde essaye, notamment le gouvernement et la FNSEA, tout le monde essaye d'opposer les écologistes et les agriculteurs.

Mais dans la réalité, nous nous battons depuis des décennies, ensemble, contre un modèle qui étrangle les agriculteurs, qui n'arrivent plus à vivre dignement de leur travail, qui mettent en concurrence les agriculteurs d'Europe et d'ailleurs avec des traités de libre-échange que le gouvernement ne souhaite pas remettre en cause, un peu sur le Mercosur, mais voilà, et qui détruit à la fois la nature, les écosystèmes, les insectes, 70% des insectes qui ont disparu et la santé des agriculteurs et des agricultrices. Et donc, on se bat ensemble contre ce modèle. Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur toutes les solutions à déployer, mais en tout cas, on a besoin d'y aller.

Et d'un moment, vous irez parler à tout le monde, vous, en délégation, avec les syndicats avec lesquels vous êtes plutôt d'accord. On pourrait citer la Confédération paysanne, mais aussi avec les autres. Vous irez voir la FNSEA, vous irez dialoguer avec eux ?

Bien sûr, bien sûr. Vous savez, j'ai dialogué avec Arnaud Gaillot, des jeunes agriculteurs. Je suis allée dans la Vienne à la rencontre de la coordination rurale en particulier. Marine Tondelier fait en ce moment un tour de France et va aussi à la rencontre de ces agriculteurs, de ces agricultrices. Nous, on discute avec tout le monde et c'est un impératif que de discuter avec tout le monde.

On poursuit notre échange, Marie Toussaint, avec vous, juste après le fil Info, 8h40, Sophie Echène.

Le Salon de l'Agriculture ouvre officiellement, ses portes dans une vingtaine de minutes. Et déjà, le climat est particulièrement tendu sur place. Des heures ont éclaté. Entre plusieurs dizaines d'agriculteurs et des membres du service de sécurité des CRS sont déployés sur place. Faute de grands débats annulés, Emmanuel Macron est en train de s'entretenir à huis clos avec les syndicats. De 6 mois à 4 ans de prison ferme pour les 7 accusés au procès des attentats de Trèbes et Carcassonne. 6 ans après les faits, des peines nettement moins lourdes que celles requises par le parquet. La qualification terroriste a été abandonnée pour la majorité des accusés.

Depuis Kiev, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, salue ce matin la résistance du peuple ukrainien à l'occasion des deux ans de l'invasion russe dans le pays. Justine Trier continue sur sa lancée. Triomphe au César avec 6 récompenses hier soir pour Anatomy d'une chute, dont celle du meilleur film, meilleure réalisation et meilleure actrice pour Sandra Huller. Le règne animal de Thomas Cahier, autre grand favori, repart lui avec 5 trophées. France Info, le 8.30 France Info, Adrien Bec, Gilles Dequille. Et nous sommes ce matin avec Marie Toussaint, eurodéputée écologiste et tête de liste des écologistes pour les européennes.

On peut s'interroger, Marie Toussaint, sur la relation qu'il y a entre les écologistes et les agriculteurs. Donc vous avez toujours l'idée de nous dire, voilà, finalement, nous combattons, nous nous battons pour les mêmes choses. Mais quand même, vous avez, si on regarde dans le détail, beaucoup de points de désaccord avec les agriculteurs, par exemple, sur les produits phytosanitaires. C'était une demande des agriculteurs, un petit peu de simplification. Le gouvernement veut désormais utiliser un nouvel indicateur, un indicateur européen plutôt qu'un indicateur français. C'est un début d'harmonisation, ça pourrait aller dans le bon sens.

Oui, alors ce qui est le mieux, vous savez, en Europe, c'est quand on harmonise par le bio. Et donc, on choisit les indicateurs qui sont les plus efficaces. On pourra revenir sur la question de ces indicateurs parce que c'est un point intéressant. Mais je veux repartir sur votre entrée. C'est-à-dire, vous dites, on peut s'interroger sur vos relations parce que les agriculteurs disent, on ne veut pas sortir de l'utilisation des produits phytosanitaires. Bon, la réalité, c'est que quand vous écoutez les agriculteurs, les agricultrices, et c'est heureux, on les entend beaucoup en ce moment. Eh bien, ils disent quoi ?

Ils disent, nous sommes les premières victimes de ces produits phytosanitaires. C'est nous qui avons des taux de cancer, pas tous, mais certains cancers qui sont liés aux pesticides, qui explosent. Alzheimer, Parkinson. On sait aussi que ça touche les riverains de nos exploitations agricoles. Et donc, on a besoin d'en sortir. Mais la difficulté que nous avons, la difficulté que nous avons, c'est que nous ne pouvons pas le faire parce que nous galérons déjà à tenir les deux bouts, à finir nos fins de mois, nos fins d'année, à payer nos dettes. On reçoit les aides trop tard. On est mis en concurrence en permanence. Et donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Cette transition écologique, elle est impérative. Je vous l'ai dit, on a perdu 70% des insectes, deux tiers des oiseaux des champs. Donc, on voit bien qu'on ne peut pas continuer comme ça.

Si les agriculteurs et vous avez des désaccords sur les produits phytosanitaires, par exemple, c'est parce que certains n'ont pas forcément compris qu'il fallait en sortir ?

Absolument pas. Ils ont parfaitement compris. Ils ont parfaitement compris. Ce que nous pointons du doigt, c'est le fait que le modèle économique de l'agriculture d'aujourd'hui ne permet pas la justice, ne permet pas que les petites exploitations soient plus soutenues que les grandes. C'est l'inverse qu'il se passe. Ne permet pas de sécuriser les revenus des agriculteurs qui sont soumis aux aléas des fluctuations des cours de bourse, des accords de libre-échange qu'il faut signer, ou des aléas climatiques. Vous savez, quand il fait 25 degrés, il y a toujours des risques de gel. Quand il fait 25 degrés en février, on a toujours des risques de gel.

Et donc, les exploitations peuvent être emportées d'un coup. Et les agriculteurs ne sont pas protégés face à ça.

Vous dites qu'ils ont compris cela, mais ils se réjouissent, par exemple, du report du plan Eco-phito, de sa suspension avec des nouvelles mesures. On entend, évidemment, les agriculteurs nous dire qu'à certains égards, c'est bien que l'étau se desserre un peu au niveau des pesticides, des produits phytosanitaires. Donc, il y a une contradiction manifeste

avec ce que vous nous dites. Non. Moi, ce que j'entends de la part du terrain, c'est...

Et encore, ce n'est pas tous les agriculteurs. On sait qu'ils ne sont pas tous d'accord.

On veut pouvoir changer de modèle. D'ailleurs, on le fait déjà autant que nous le pouvons. Sauf qu'entre dépenser un peu pour être sécurisé avec les pesticides, pour remplacer les pesticides, vous savez, il faut de l'emploi. C'est ça, la base. Il faut de l'emploi, il faut du temps. Or, aujourd'hui, on a une politique agricole commune qui rémunère à quoi ? À l'hectare, à la machine, aux pesticides et à l'engrais. C'est quand on a ce modèle-là qu'on reçoit le plus d'aide. Et ceux qui essayent de faire autrement ne reçoivent rien. Et donc, il faut changer ça.

Et c'est la sécurisation du modèle économique des agriculteurs, la capacité de leur permettre de vivre dignement de leur travail, qui leur permettra de sortir réellement des produits phytosanitaires.

Il y a d'un mot aussi, Marie Toussaint, quand même, toutes les normes sur les jachères, sur les haies, sur à quel moment on peut faire telle action ou pas dans son exploitation. Le sujet, c'est le réchauffement climatique, pas les normes environnementales, dit la députée Sandrine Rousseau, qui est de votre camp. Est-ce que vous comprenez que ça, ça puisse agacer les agriculteurs quand ils entendent ça ?

Oui, mais il faut aussi creuser les questions. C'est-à-dire, quand on parle de normes, une norme, elle peut être très simple. Et c'est différent de parler des normes que de parler de la paperasse, de la charge administrative qui pèse aujourd'hui sur les agriculteurs et les agricultrices. Elle est trop lourde, cette charge administrative. Et du coup, on a des paysans... Mais c'est lié à des normes environnementales, parfois. Mais pas que. Parce que pour demander les feuilles de la PAC, etc., il faut remplir des tas de papiers. Ce qui fait qu'on transforme des paysans en des chargés administratifs. C'est pas ce qu'ils ont souhaité faire de leur vie.

Et c'est pas, d'ailleurs, ce qu'on leur demande de faire. Et ce n'est pas la raison pour laquelle nous sommes fiers d'eux. Et donc ça, il faut le changer. Et puis, la plupart des normes, elles sont effectivement imposées, soit depuis Bruxelles, soit depuis Paris, sans avoir aucun rapport avec les réalités de terrain. Et donc, en fait, on a des dates, par exemple, pour les semis. Mais parfois, il fait sec au moment où on est censé planter. Et donc, il faut pas le faire. Parfois, c'est l'inverse. C'est mouillé. Et donc, il faut pas le faire. Et donc, pour réussir à faciliter la vie des agriculteurs, il faut re-régionaliser la PAC. Il faut aller au plus proche du terrain.

Et il faut que les agriculteurs et les agricultrices contribuent à l'écriture de ces lignes. Et donc, oui, il y a une différence entre la norme et la charge administrative. Et combattre la charge administrative, c'est aussi l'un de nos engagements.

On est en train de créer un électorat trumpiste. Alerte ce matin dans Le Parisien, aujourd'hui en France, le ministre de l'Agriculture, Marc Fénaud, à propos justement de cet excès de normes. Est-ce que c'est votre crainte aussi ?

Moi, ma crainte, c'est que...

Un électorat qui, pardon, ne croirait plus à la science, ne croirait plus à la nécessité des normes et ne croirait plus à l'écologie et à la protection de l'environnement.

Ma crainte, c'est que le gouvernement alimente un électorat trumpiste.

Quand on voit la façon dont Marc Fénaud jette les rapports de l'ANSES, le ministre de l'Agriculture, de l'ANSES, des scientifiques, sur tant les pesticides que les nouveaux OGM, quand on voit comment le gouvernement s'assoit sur les rapports du GIEC, des climatologues, des écologues, sur des projets comme la 69 ou sur les puits de pétrole qu'on veut rouvrir dans la forêt de la Thèse de Bûche, dans le bassin d'Arcachon, quand on voit cette façon dont le gouvernement tourne en permanence le dos aux scientifiques, malgré leurs appels incessants, des centaines, des milliers de scientifiques français qui nous appellent à écouter leurs préconisations, quand on voit qu'en plus, sur les coupes budgétaires, Bruno Le Maire va couper dans le budget de l'enseignement et de la recherche, dans cette économie de la connaissance dont on a besoin.

Voilà, moi je dis à Marc Fénaud, regardez-vous dans la glace, revenons à la raison, gouvernons avec la science.

Marie Toussaint, il y a un point sur lequel à coup sûr vous êtes d'accord avec la grande majorité des agriculteurs, c'est sur le contrôle qu'il faut faire sur les produits importés, parce qu'ils sont plus peu loin, s'ils viennent de plus loin. Est-ce que cet accord avec le Mercosur, qu'Emmanuel Macron annonce suspendu, est-ce qu'il faut l'enterrer définitivement, ça se passe au niveau européen ?

L'accord avec le Mercosur, il faut l'enterrer définitivement, mais pas seulement parce que les produits sont plus polluants, aussi parce que sur l'espace du Mercosur, on produit avec des normes sociales, sanitaires, environnementales qui sont bien inférieures aux nôtres. Et donc l'enjeu, c'est évidemment d'arrêter le Mercosur, mais derrière, de mettre en cause tous les traités de libre-échange qui traitent de l'agriculture. Parce que vous voyez bien que du côté de la Nouvelle-Zélande, on va importer des moutons qui vont venir faire concurrence aux moutons sur notre territoire, qu'on importe du poulet, on en parle beaucoup.

Donc c'est l'ensemble de ces accords de libre-échange qu'il faut revoir.

C'est là où je ne comprends pas votre position, pardon. La majorité de votre groupe au Parlement européen, le groupe écologiste, large majorité a voté en faveur de cet accord avec la Nouvelle-Zélande. C'est le premier au monde dans lequel le chapitre social et environnemental est juridiquement contraignant. C'est un accord d'un nouveau type, dit l'eurodéputé écologiste belge Philippe Lambert. Est-ce que vos collègues n'ont rien compris ?

Non, ils n'ont pas rien compris. Ils ont fait un choix stratégique qui est de dire que cet accord avec la Nouvelle-Zélande, il n'est pas souhaitable puisque c'est un accord de libre-échange qui continue à dire qu'on va toujours commercer plus et tout va bien se passer alors qu'on a une pollution qui explose pour le coup. Mais ils disent, attention, parce que cet accord-là, c'est peut-être celui qui est le moins destructeur des agriculteurs européens. Et donc, puisque nous vivons avec une majorité politique parlementaire qui est tellement avide de ces accords de libre-échange, disons-leur, voilà, en dessous de ce niveau-là, on ne peut pas aller. Et donc, pas de Mercosur.

Et donc, pas d'accord de libre-échange avec le Kenya, avec le Chili.

Mais donc, il faudra convaincre vos alliés tout d'abord, quand même.

Non, vous savez, les écologistes, nous sommes la famille européenne la plus solide, la plus cohérente. On peut avoir des désaccords tactiques de temps à autre, mais par contre, notre horizon est le même. Notre horizon n'est pas le commerce à tout va. Notre horizon n'est pas la mise en concurrence de l'Europe avec la reste du monde, ni des agriculteurs, des agricultrices européens entre eux, dans les pays mêmes de l'Union européenne. Notre horizon, c'est un horizon de protection du climat, de justice sociale, de paix. Et donc, nous y œuvrons toutes et tous ensemble.

Et puisque vous avez fait votre travail en allant chercher les propos de mes collègues au Parlement européen, vous pouvez aussi regarder les chiffres. Et vous verrez que les écologistes européens ont le plus haut taux de cohésion de l'ensemble des groupes politiques du Parlement européen.

Merci beaucoup, Marie Toussaint, députée européenne. Tête de liste pour les écologistes pour les élections européennes qui se profilent dans trois mois à peu près désormais.