PARALYSIE POLITIQUE : ce que nous enseignent les voisins européens

La chute probable du gouvernement Bairou illustre une impasse française qui dure depuis plus d'un an, voire depuis 2022. Un exécutif privé de majorité incapable de faire voter son budget. Mais ne vous inquiétez pas, la paralysie politique ne touche pas seulement la France mais également ses voisins étrangers.

Alors, on a souhaité ce soir prendre un peu de recul, regarder ce qui se fait ailleurs en Belgique, en Allemagne notamment pour se rassurer, mais pas uniquement, pour comprendre également ce que ces périodes d'hésitation, de blocage politique, d'immobilisme, de piétinement institutionnel, ce que ces périodes pouvaient produire politiquement, comment on pouvait en sortir aussi, comment le citoyen pouvait s'en sortir également pour en discuter trois invités. Vincent Martini, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Nice, Côte d'Azur et à l'École polytechnique. Vous avez dirigé l'ouvrage intitulé Les temps nouveaux en finir avec la nostalgie des trend glorieuses. Un livre collectif qui apparu au seuil en janvier 2025 et je signale par ailleurs la publication ce mercredi de l'hebdomadaire le 1 intitulé crise politique nos voisins font-ils mieux auquels vous avez largement participé.

Face à vous François Rou. Bonsoir. Bonsoir.

Bonsoir Quentin. Vous êtes diplomate belge, ex-représentant de la Belgique auprès de l'Union européenne et membre du S tank. Egmont avec vous et avec nous également Michel Vencher.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférence, maître de conférence, c'est vous qui l'avez précisé en étude germanique contemporaine à Sergie Paris Université. et merci à vous trois d'être présents ce soir dans question du soir. [Musique] Il ne peut pas y avoir de politique courageuse sans que le pays la soutienne pour que les Français voient la gravité des choses.

Alors, j'ai dit et bien, je mets sur la table le l'avenir du gouvernement. On veut un gouvernement. il été obtenu dans la douleur.

Vous dire l'inverse, ce serait complètement euh euh vous manquez de respect, je pense. Euh évidemment, c'est quelque chose qui a été difficile hein euh plus de 7 mois pour obtenir un accord. C'est évidemment beaucoup trop long pour obtenir un gouvernement rapidement.

Nous devons à nos citoyens d'essens et sérieux. Mais la raison pour laquelle j'ai décidé de mettre fin à la coalition gouvernementale était tout autre. Elle a été motivée par une question encore plus importante, celle de savoir si oui ou non et comment nous investissons dans notre pays.

Le vote de confiance demandé par le Premier ministre devrait arriver aux alentours de 19h environ. Vincent Martini, mais la crise politique française dure depuis au moins 1 an, depuis la dissolution au moins. Quel est le bon terme selon vous pour qualifier ce que l'on traverse ?

Est-ce qu'il s'agit d'un blocage, d'une période d'instabilité, d'une paralysie ? Moi, je dirais plutôt une période d'instabilité. En réalité, je crois pas totalement à la paralysie parce que la paralysie voudrait dire que plus rien ne fonctionnerait hors les gouvernements locaux, même l'activité parlementaire, même s'il est largement en dessous de ce qui arrive en permanence lorsque on vous avez une majorité absolue au Parlement, le Parlement continue de voter des textes de loi.

Si le gouvernement Beou n'était pas tombé, trois ou quatre textes importants sur la fin de vie, sur le scrutin proportionnel aurait été voté dans les prochaines semaines. Et à ce titre-là, on peut pas parler de paralysie. Instabilité ?

Oui, parce que euh nous avons connu plusieurs premier ministres depuis 1 an, euh quatre depuis 2022, donc c'est un nombre assez considérable pour la 5e République. Il n'a pas cette habitude, hein. Euh je rappelle que si vous prenez un baromètre de l'instabilité gouvernementale depuis par exemple 2000, euh un baromètre que nous reproduisons dans le journal Le 1 semaine, et bien la France fait partie des Paris qui a eu le connu le plus de gouvernements. 13 gouvernements 25 ans.

Le record c'est la Roumanie 26 mais en bas vous avez le Malte ou le Luxembourg avec trois gouvernements 25 ans. Donc vous voyez que sur l'échelle de l'instabilité on est très instable. Encore une fois pas de paralysie mais de l'instabilité.

François Rou vue sur la situation française vue donc de Belgique, je rappelle que la Belgique détient un record du monde un peu spécial. Le record du monde sans gouvernement 541 jours. C'est arrivé entre 2010 et 2011.

Quel regard vous portez sur cette crise ? Alors est-ce que pour vous elle est toute relative ? Oui, enfin, elle n'est pas relative dans ce sens que quand même on sent qu'il y a quelque chose qui se passe en Europe et que les régimes démocratiques sont mis au défi de trouver des solutions.

Mais ceci dit, il y a pas comme je je suis d' tout d'accord tout à fait d'accord avec ce que Vincent vient de dire, il n'y a pas paralysie proprement dit. D'ailleurs, même par dans ces 541 jours pour vous donner quelque chose de concret, la Belgique a fait des opérations militaires en Libye avec l'approbation du Parlement belge. Donc même en situation d'affaires courante, on peut toujours agir.

Mais ceci dit, il y a des parallélismes très forts entre ce qui se passe aujourd'hui en France et ce qui se passe aujourd'hui en Belgique. Je rappelle que la Belgique est le 4e pays euh le plus endetté puis on est juste derrière la France avec un un taux d'endettement de 106,8 %. Euh on a on a aussi une procédure de déficit excessif qui est déclenchée par la par la Commission européenne.

Euh on a beaucoup de points euh que commun et euh un véritable problème donc peut-être pas une paralysie mais un problème c'est comment euh comment euh dégager dans notre cas ces 27 milliards d'économie euh augmenter les impôts. de la rage taxatoire entre laquelle les PL sont opposés et diminuer les dépenses sociales avec un pays qui est en train de vieillir très rapidement, c'est impossible. On va revenir sur la question budgétaire fiscale qui à chaque fois dans ces crises européennes est au cœur, sert même parfois de déclencheur.

Mais avant cela, Michel Venchester, quel regard les Allemands portent aussi sur cette crise française ? Je rapporte, je rappelle qu'en décembre dernier, Olaf Scholzs avait quitté lui aussi son poste de chancelier en suscitant un vote de confiance à la façon toute comparaison gardée comme François Baot aujourd'hui. Alors ça n'est pas tout à fait la même chose parce que Olaf Scholz avait effectivement posé cette question de confiance mais en espérant perdre le vote.

C'est-à-dire que très clairement la certains disent que c'est à peu près la même chose pour François Baou aujourd'hui hein. Oui. Enfin dans dans son discours à lui en tout cas non.

Mais alors que Olaf Scholz très clairement euh euh voulait en finir avec sa coalition dite tricolore avec les libéraux et les socio-démocrate, mais en réalité euh il est il l'idée c'était que ça suffisait, que cette coalition ne pouvait plus marcher et donc il fallait vraiment passer à autre chose. Et dans ce cas-là, les Allemands enclenchent enclenchent la première, si j'ose dire, pour qu'il y ait un processus rapide qui se passe. D'une façon générale, je dirais que vis-à-vis de la France, puisque vous posiez la question, ils sont inquiets.

Évidemment, ils sont inquiets d'abord parce que la France est une la deuxième puissance économique de la zone euro et que effectivement il faudrait pas que les turbulences ici et là finissent par déclencher une nouvelle crise de de l'euro et aussi parce que plus plus Macron est obligé de s'occuper et les Français et le gouvernement français en général est est obligé de s'occuper de politique intérieure, moins il a le temps de s'occuper de politique européenne. Merz est très allant sur le sujet et donc voilà, on verra bien on verra bien ce qui se passe au niveau européen. Mais je voudrais juste dire que en Allemagne en tout cas le la paralysie ou l'instabilité c'est quelque chose que les Allemands détestent profondément.

Ils ont mis en place beaucoup de beaucoup de procédures en tirant les leçons du passé parce que l'instabilité et cetera, la paralysie, ça leur rappelle tragiquement la fin de la fin tragique de Vaimar et ils en ont tiré toutes les leçons dans la constitution qu'ils ont mis en place en 19. On pourra peut-être donner quelques exemples. Vincent Martini, est-ce que ces crises dont on parle, on pourrait aussi se projeter en en Italie, en Espagne qui n'a pas voté de budget à proprement parler depuis 3 ans aujourd'hui, est-ce que ces crises ont un symptôme européen ?

Est-ce qu'il y a quelque chose de commun à ce que l'on observe aujourd'hui ? Non, je dirais que ce qui est commun à l'ensemble des pays qui nous entourent peut-être avec un bémol sur l'Allemagne, euh c'est une crise de confiance dans les institutions démocratiques qu'on retrouve à peu près partout. Alors en France, elle est particulièrement élevée, hein.

Si vous observez par exemple le baromètre de la confiance que qu'organise le CVIPOF, le centre de recherche politique de sciences pot tous les ans, on voit bien qu'on fait des enquêtes internationales et quand on se compare à l'Italie, à l'Allemagne ou à la Grande-Bretagne, on est quand même 10 points de défiance au-dessus de nos voisins. Mais cette défiance, elle existe partout. un/3 au moins de l'électorat partout en Europe dit rejeter les institutions, considérer que la démocratie fonctionne mal, que la représentation politique est imparfaite.

Donc vous avez quand même des points communs. Deuxième point commun, c'est que chaque système se débat avec ses propres problèmes, ses propres contradictions. Il y a pas vraiment de système parfait.

Même en Allemagne, il y a une très grande stabilité parce que c'est un sujet, vous l'avez rappelé, qui est un sujet de préoccupation majeure depuis presque 80 ans ou presque un siècle, on va dire. Euh il y a d'autres où ça ne n'empêche pas l'extrême droite de progresser. Par exemple, des partis antisystème d'être très virulent, d'avoir des divisions territoriales entre l'est et l'Ouest.

Enfin, je veux pas priver euh votre invité de de ces commentaires. En Italie, l'instabilité est plus grande depuis 2022, mais on sait que l'instabilité, pardon, l'instabilité a été un enjeu majeur de l'Italie contemporaine puisqu'on a connu plusieurs très grand nombre de gouvernements en réalité depuis maintenant une trentaine d'années. Et là, cette stabilité, elle se fait quand même autour d'un pouvoir d'extrême droite avec les difficultés que ça pose et le côté un peu temporaire potentiellement qui existe parce que ça a fait suite aussi à une période de très grande instabilité autour du mouvement 5 étoiles qui s'allait tantôt avec l'extrême droite, tantôt avec la gauche.

En Espagne, cette instabilité existe aussi et aujourd'hui, même si Pedro Sanchez a pu après les élections 2023 quand même conserver le pouvoir alors qu'il n'était que deuxè force arrivée aux élections, c'était le PPE, le parti de droite espagnol qui avait gagné. Il l'a fait en s'aliant avec toute une série de petits partis autonomistes ou régionalistes euh qui peuvent être parfois même de droite, mais il le fait aussi parce qu'il en ne vendant pas de budget, donc en ne faisant qu'expédier des affaires courantes. Si vous pas oubliez que le gouvernement espagnol aujourd'hui, il ne vote pas de grandes réformes.

Je crois que si on devait dire une différence entre tous ces pays, en revanche et la France, au-delà de la défiance, c'est aussi que probablement le pouvoir exécutif dans les pays voisins en système parlementaire est moins ambitieux. Certains diraient peut-être moins orgueilleux dans son attitude vis-à-vis du parlement. Dans les régimes parlementaires, on sait que le pouvoir se trouve au parlement.

Dans les régimes comme la France, semi-parlementaire, mais surtout semi-présidentiel, on a quand même un fantasme d'un pouvoir exécutif vertical qui déciderait seul. Le gouvernement décide, le Parlement conteste s'il le souhaite, mais comme jusqu'à présent il y avait une majorité absolue, il y avait pas de raison d'aller au-delà de la contestation qui était une pure protestation formelle en réalité. Et à ce titre-là, il me semble que l'exemple de François Bairou, il représente complètement ce problème qu'à l'exécutif français avec le parlementarisme, c'est-à-dire une façon de indépendamment de la situation politique, de se considérer comme au-dessus du parlement et de considérer les partis comme méprisables.

Ça on le sait depuis 1958 he le mépris de Gaulle pour les partis, ça fonde la culture politique de la 5e. C'est pas du tout le cas de nos voisins. Je suis sûr que nos intervenants diront la même chose.

Deuxièmement et bien l'idée que l'exécutif doit être au-dessus. C'est d'ailleurs le gouvernement qui a l'initiative de la loi en France et non pas le Parlement même si sur certains cas elle peut être partagée cette initiative. C'est avant tout le gouvernement qui décide.

Et ça je crois c'est une grande maladie française. Elle est pas liée seulement aux institutions. Elle est liée à la pratique du pouvoir et à l'esprit de nos institutions.

Et ça vous pouvez le changer dès demain si vous nommez un premier ministre qui accepte le jeu de la véritable négociation. ce que n'a jamais fait monsieur Bairou et pas vraiment monsieur Barnier. Alors, je voudrais qu'on s'arrête un instant sur la question budgétaire, question centrale, on l'a dit, dans ces différentes crises politique aujourd'hui.

François Rou, cette question budgétaire, cette question fiscale aussi, ce rapport aux impôts, comment est-ce qu'elle a structuré la crise, les différentes crises qui ont émaillé le système institutionnel belge depuis 2009-2010, il y a eu la crise de 2019 également et la crise de 2024. Oui, en réalité, on peut même remonter dans le temps et au début des années 80, on a eu un un problème assez similaire à celui que vous avez connu avec le gouvernement bar qui nous a entraîné dans une série de dévaluations qui à l'époque était possible aux grandes des luxembourgeois parce que dont on partage la monnaie. Donc, on leur a imposé une deux même d'évaluation.

Donc c'est quelque chose d'assez ancien et qui revient malgré les efforts parce qu'on a souvent été contraint à faire des efforts d'austérité pour ramener un petit peu les chiffres dans dans de manière plus raisonnable. Mais pourquoi les responsables politiques se crispent-ils sur cette question en Belgique ? Parce que en Belgique il y a il y a un aspect institutionnel qui est directement lié aux finances.

C'est que l'argent qui est récolté par les impôts au niveau fédéral est retransmis aux régions et avec des mécanismes correcteurs. C'estàdire que les régions qui sont euh plus pauvres doivent bénéficier de des régions la plus riches. Clairement dit la Walunie Bruxelles bénéficie de la richesse de la Flandre.

La contrepartie, c'est là où on arrive dans le politique, c'est que les la Flandre a obtenu depuis les années 70 une fédéralisation, c'est-à-dire beaucoup plus de pouvoir aux région. Et la question maintenant se se pose de manière assez drastique pour Borruelles. Parce que quand je vous disais que on a un gouvernement fédéral depuis 239 jours, Bruxelles je le précise, Bruxelles capitale qui est la 3è région de de la Belgique.

Exactement. Donc la région brusselloise, elle n'a toujours pas son son gouvernement. Et là, il y a un une une partie de bière à trois bandes qui se jouent.

Euh la Flandre et les nationalistes flamants essayant de étant tenté disons de d'utiliser cette situation pour où ils tiennent les cordons de la bourse pour acquérir plus de pouvoirs à Bruxelles qui est à 90 % francophone. Un autre exemple aussi qui vous dit à quel point le le le débat budgétaire est sensible, c'est la sécurité sociale. Ça si on sein de la sécurité sociale, il y a plus de Belgique.

Donc il y a un lien direct entre la question budgétaire si il y aurait une sécurité sociale pour la région flamande et voilà c'est ça si chacun devait dépendre de ses propres ressources pour sa sécurité sociale je vous raconte pas la différence de traitement enfin la qualité des soins serait pas du tout la même enque en Flandre donc ce serait un un ce serait vraiment un risque pour l'unité du pays he c'est ça n'oubliez pas que notre premier ministre et ça c'est surréaliste et il y a qu'en Belgique que ça arrive c'était c'est c'était enfin Ça a été très longtemps le le président du parti nationaliste flamand. Entre maudit, il souhaitait que la région flamande devienne indépendante et et c'est totalement c'était le programme principal de son parti. Michel Venst en Allemagne également notamment en décembre dernier quand Olaf Chol se pose justement cette question de confiance.

C'est bien une question budgétaire le rapport des élus aux finances publiques qui est en jeu notamment notamment mais vraiment pas seulement. C'est-à-dire qu'il y avait aussi des questions de personnes. Il y avait beaucoup de tension à l'intérieur de cette coalition et quand il y a un moment où ça ne va plus et bien vraiment ça ça ne va plus.

Donc c'était le cas mais pas seulement. Et là a commencé le débat autour de la réforme du de la fameuse Schulen Brems c'est-à-dire le frein à l'endettement. Euh bon Mertz avait promis que non non non un peu pendant sa campagne enfin qu'il y était pas vraiment favorable. app d'am est-ce qu'elle le frein l'endettement c'estàdire les Allemands ont ont inscrit dans leur constitution on va dire on va pas rentrer dans les chiffres mais que chaque année l'endettement nouveau ne doit pas dépasser des sommes relativement modestes et pour changer cette loi dans qui est dans la constitution et bien il faut une majorité des deux tiers non seulement au Bundestac mais aussi au bund dece c'estàd dans les deux chambres parlementaires allemandes.

Autre chose aussi dont on reparlera peut-être, c'est que le Bundesrat a un rôle beaucoup plus grand en Allemagne que là le Sénat en France et le Bundesrat peut bloquer pas mal de lois ce qui peut aussi être source de paralysie. Il y avait un exemple notamment à la fin du dernier mandat d'Elmou Col à la fin des années 90 où le MRAT était passé en quelque sorte à majorité de partis qui étaient dans l'opposition aux partis gouvernementaux et on ne pouvait plus faire aucune réforme. Mais là, si vous voulez la ch bramze, donc le frein à l'endettement et bien il fallait une majorité des de tiers dans les deux chambres.

Et voyez donc, ils l'ont obtenu, hein, parce que c'était quand même un point important pour tous les Allemands de pouvoir débloquer une situation où depuis une dizaine ou une quinzaine d'années, il n'y avait plus assez d'investissement dans les infrastructures, dans le numérique, dans l'école et dans la défense aussi. Enfin là, il y a eu des fonds à part qui ont été débloqués en plus, mais pour avoir une majorité des tiers, ça veut dire qu'il faut même aller négocier un peu au-delà, hein, pour savoir ce qu'on va faire des sous aussi de de ce qu'on va faire de c de de ces milliards qui ont été débloqués. Euh et donc et bien la grande coalition actuelle qui est formée de la CDU, de CSU d'une part et de des sociaux-démocrates d'autre part a dû aller négocier avec d'autres partis comme avec les verts et cetera et donc finalement c'est passé.

Donc vous voyez, c'était un point de crispation mais ils ont réussi comme très souvent à le surmonter. Je voudrais d'ailleurs rappeler que à propos d'instabilité ou pas, l'Allemagne a connu moins de 10 chanceliers depuis la Seconde Guerre mondiale. Donc c'est quand même quelque chose vraiment d'important alors même que il c'est une démocratie parlementaire et que à propos de représentativité cette fois dont vous parliez tout à l'heure, la représentativité elle est très forte puisque les parlementaires sont élus avec un système à la proportionnelle intégrale. que le peuple se sent plus représenté et puis après les résultats sont ce qu'ils sont et il faut faire avec et donc ça les pousse en fait ça pousse ensuite les partis à négocier et avoir cette culture de la négociation qu'on connaît.

Je reviens un instant Vincent Martini sur cette question budgétaire. Comment est-ce que vous vous expliquez en France qu'elle soit si structurante là aussi dans la formation des crises ? Est-ce que c'est parce que le budget c'est peut-être le précarré du parlement entre guillemets ?

C'est dans ce domaineel que les parlementaires ont le plus de pouvoir ? Bah oui, absolument. En fait, il faut quand même bien dire que sous la 5e République, le Parlement est un parlement maltraité, hein.

Encore une fois, je rappelle que les origines de la 5e n'était pas forcément celle-là, mais à partir du moment où le président de la République était élu au suffrage universel direct, la réforme de 1962, et bien le général de Gaulle peut exprimer ouvertement quand même le le mépris un terme un peu fort, mais en tout cas le peu de cas, le peu de considération qu'il a pour le parlement qui pour lui le lieu des parties. À ce titre-là, le budget est une des rares attributions qui revient au Parlement. C'est le gouvernement ne peut pas imposer un budget même si comme vous le savez on peut le passer avec les armes du parlementarisme rationalisé le fameux 493 ce qui s'est passé l'année dernière et ce qui s'est passé de nombreuses fois dans l'histoire de la 5e République.

Alors ça encore une fois tout va bien lorsque vous avez une majorité absolue. Tout voit bien lorsque vous avez aussi, c'est un fusil à un coup, vous le faites une fois, mais lorsque vous avez répété cette euh démarche euh qui est de plus en plus mal perçu par l'opinion, c'est-à-dire de faire passer un budget sans débat en réalité pour couper court d'interminable discussion, et bien euh vous vous trouvez dans une situation dans lequelle vous n'avez plus comme arme que la négociation ou la chute. C'est ce qui s'est passé avec la motion de censure qui a touché Michel Barnier.

Je rappelle c'était la 2è depuis 1958 et c'estàdire un cas extrêmement rare. Et là, en cas encore plus rare, c'est-à-dire un vote de confiance qui va mène une vote de défiance puisque je rappelle que le vote de confiance, c'est 41 fois dans l'histoire de la 5è République. Là, c'est la 42e, mais probablement celle qui sera fatale au gouvernement parce que c'est la première fois qu'un gouvernement minoritaire demande le vote de confiance sans avoir consulté les forces parlementaires au préalable.

Ce qui est complètement c'est complètement pour un dans un régime parlementaire comme l'Allemagne, c'est complètement fou quoi. C'est faut vraiment avoir aucun sens de la négociation que pour avoir entrepris une démarche aussi rationnelle sur le plan politique. Donc pour revenir à votre question sur le budget, oui, c'est un moment très important parce que aussi le budget, il est pas comme dans des régimes parlementaires comme l'Allemagne axé sur la stabilité, sur le nom d'endettement, l'objet d'un consensus sur ses objectifs.

En France, le budget est un enjeu particulièrement idéologique puisqu'il est partagé entre ceux qui prétendent restaurer la puissance économique de la France par une politique de l'offre en favorisant plutôt les entreprises ou alors une politique de la demande dite néokanésienne, c'est-à-dire par une relance, par des grands plans de relance. He vous voyez bien ici la différence entre la gauche et la droite. L'extrême droite l'ouvoyant quand même d'une position à une autre en fonction des sujets.

Donc c'est c'est plus difficile à lire. Et donc il est pas du tout étonnant que lorsque le Premier ministre dit il faut que nous nous entendions sur des fondamentaux et que parmi les fondamentaux il pose comme base une politique de l'offre telle que monsieur Macron lui a demandé de le faire puisqu'il a dit moi je choisirai un premier ministre n'importe lequel à condition qu'il respecte les tenant de la politique économique mais c'est bien le cœur du désaccord qui régit le parlement ce dont on parle dans les médias évidemment sont beaucoup de questions culturelles. Alors évidemment, il y a l'immigration qui qui agite aussi le parlement, mais en réalité l'économie est un enjeu majeur au parlement parce que le budget c'est le moment où vous décidez de où est-ce que vous jouez sur les dépenses et sur les recettes.

Et à ce titre là, c'est tout à fait naturel que ça soit un moment extrêmement épineux. Michel Venstert, c'est épineux également cette négociation du budget en Allemagne où au fond il y a aussi des chismes qui traversent les partie même je pense notamment sur cette question fiscale sur cette question fiscale qui est inscrite dans la loi fondamentale allemande. Il y a des chismes qui traversent la CDU.

Ce n'est pas simplement un chisme entre la gauche et la droite. Oui, tout à fait. Mais bon, ils ont ils se chamaillaient pas mal il y a encore un mois et d'ailleurs ça leur a coûté la popularité dans les sondages hein au gouvernement actuel.

Ils sont très impopulaires à l'intérieur. Alors qu'en France, on a peut-être plutôt tendance à considérer que merde, c'est pas si mal parce qu'il est francophile et très proe européens mais ils sont au plus bas dans les sondages. Alors donc ils ont décidé de faire un petit weekend jogging plein de selfies pour faire du team building et ce genre de chos il y a quelques jours.

Si si ça a fonctionné et d'ailleurs le le le budget est enfin sur pied mais attention c'était le budget pour l'année en cours. Donc celui pour le budget qui vient, il va y avoir des des batailles, il va y avoir des batailles de nouveau assez épique parce que c'est pas parce qu'ils sont dans une culture de la négociation et cetera que les débats ne sont pas vifs à la fois entre les partis et au Parlement, hein. Mais c'est ça, pardonnez-moi, parce qu'on dit toujours au fond, l'Allemagne est capable de compromis.

Les Allemands ont cette culture de la négociation que les Français n'ont pas et vous nous dites, on est au mois de septembre que le budget de cette année n'est pas encore voté. C'est un peu surprenant. Non mais ça y est, c'est c'est bon là, ça va passer, c'est fait.

Ça été fait cette semaine. Ça a mis ben oui, ça a mis du temps, mais il faut pas oublier qu'il y a eu un changement de gouvernement aussi entre-temps, un changement de coalition et cetera. Donc il a fallu qu'ils prennent leur marques, il a fallu qu' qu'ils apprennent à travailler aussi ensemble, même si c'est pas la première fois que ces deux parties gouvernent gouvernent ensemble.

Mais euh bon pour pour euh effectivement comme je disais, il y a cette culture de la négociation premièrement, mais les bas sont vives quand même. Et la deuxième chose qu'il faut bien voir, c'est que les notions de consensus et de compromis, d'ailleurs euh je reviens une seconde sur la négociation. C'est vrai dans le dans dans le dans la dans le monde politique, c'est tout aussi vrai euh dans le monde du du privé et les entreprises dans les les entreprises et les syndicats négocient les yeux dans les yeux parce que les syndicats allemands sont beaucoup plus riches et beaucoup plus puissants que les syndicats euh français.

Et donc en fait euh les les salariés allemands ont on ont beaucoup plus de de droits aussi que les salariés français et ils sont associés. Donc si vous voulez, il y a la culture du on est tous dans le même euh dans le même bateau et ça c'est vraiment très important de le comprendre. et compromis euh et cetera et consensus.

Ce sont des mots qui en allemand ont des connotations positives et qui en France ont des connotations négatives. Et c'est là, je veux dire, je veux pas dire que tout est dit, mais enfin beaucoup et on comprend beaucoup de choses si on a compris ça. François Rouge revient sur ce triste record belge mondial, 541 jours en 2010-211 sans gouvernement.

Qu'est-ce que les Belges ont retenu de cette période ? Est-ce qu'ils se sont dit au fond on peut faire, on peut fonctionner sans gouvernance, sans gouvernement ? Oui, encore une fois, comme je donne je je je donnais l'exemple de l'intervention de la Belgique en Libye et donc une intervention dure, risquée et politiquement très risquée euh a été prise avec un gouvernement l'affaire courante.

Euh ceci dit, ça réjouit absolument pas les Belges euh et donc le l'enthousiasme pour les partis politiques en Belgique est est en dessous de zéro. Enfin, c'est la classe politique et vilipand. Euh ce que pour bien comprendre, les citoyens belges acceptent que leur vote ne détermine pas la position du gouvernement.

Donc ils votent, ils savent très bien qu'ensuite il y a toute une discussion, que la discussion leur échappe totalement et on leur impose un gouvernement et ça ils peuvent l'accepter mais ce qu'ils peuvent pas accepter c'est que la crise perdure. On a du mal à comprendre, pardonnez-moi, le le lien que vous établissez entre le vote et des décisions qui sont prises sans lien, dites-vous, avec ce vote. Il faut nous expliquer.

Par exemple, c'est 541 jours, les citoyens ont voté et puis ensuite, il y a eu des combinaisons diverses et variées qui ont été faites, ça a jamais marché. Et à la fin du compte, 541 jours après, vous imaginez après le après donc les circonstances ont changé, plein de choses se sont passées dans le monde et on arrive à un gouvernement que les que les citoyens sont obligés de d'accepter, c'est mais ça ils peuvent le comprendre à condition que la stabilité revienne. C'est ça.

Ce qui se passe pour l'instant, c'est que et d'ailleurs c'est un problème plutôt européen, c'est qu' un double débat structurant qui est assez inquiétant. D'une part, la montée des populistes, surtout de droite et d'autre part la fragmentation des partis politiques européens. C'est assez spectaculaire de voir combien les partis politiques européens se sont se sont multipliés et dans le débat que ça soit en France, en Belgique ou ailleurs, on cherche des bouqu émissaires et deux bouqu émissaires qu'on l'erre d'ailleurs, je crois que monsieur Berou il a fait allusion, c'est l'immigration et l'Europe.

Il y en a d'autres mais c'est c'est les deux principaux. Et tout ça nous entraîne vers une Europe qui pourrait changer de visage parce que si l'extrême droite est au pouvoir en Italie, qu'elle est au seuil en France, peut-être même en Allemagne voire au Royaume-Uni, euh l'Europe va va pas du tout ressembler à ce qu'on connaît maintenant. Et ça, c'est une crainte qui est très vivace en Belgique où on est très proche de on est très européiste si vous voulez.

Vincent Martini sur euh la fragmentation, est-ce qu'elle permet d'expliquer très largement cette crise politique et institutionnelle que l'on traverse en France, notamment parce qu'il est devenu extrêmement compliqué de dégager des majorités à l'Assemblée nationale ? Non, je crois pas que c'est la fragmentation le problème en réalité. Vous voyez bien la différence entre les pays stables autour de nous et nous.

C'est la place accordée au système des partis. Première chose, c'est-à-dire qu'en France, les partis, je l'ai dit tout à l'heure, sont méprisés depuis 1958. On considère que les partis sont une source de division de l'intérêt général.

Alors même que dans les pays qui nous entourent, les partis revendiquent de porter une partie, je peux me permettre l'expression, de la volonté populaire et à ce titre-là d'essayer de converger ensemble. Les partis sont pas aussi mal vu, hein, même s'ils sont aussi en crise un peu partout, mais ils sont pas aussi mal vus ailleurs que chez nous. Nous, on a un problème avec les partis.

C'est ce que je vous disais tout à l'heure, sur le pouvoir exécutif. Et deuxième problème, je pense que nous avons, c'est que l'élection présidentielle est le grand rendez-vous qui est censé trancher les litiges de la société française. À ce titre-là, c'est pas au Parlement que ça se joue.

Il y a une légitimité dite supérieure qui est celle de l'élection de celui ou celle qui est censé incarner les destinées du pays. Et à ce titrement, le Parlement n'a qu'un rôle secondaire. Et donc il est très difficile entre deux élections du coup de se mettre d'accord parce que la situation dans lequelle nous a plongé la dissolution de l'année dernière et de fait déjà le gouvernement minoritaire de 2022, c'est une situation finalement de décalage encore une fois entre un président de la République qui porte une légitimité par son élection mais qui est en même temps très démonétisé par ses erreurs, par une usure du pouvoir et de l'autre un système de parti qui est tellement décrédibilisé dans l'opinion et en permanence et par les acteurs politiques et par les médias et que dans la culture politique de la 5e République et bien il semblerait que rien ne peut sortir de ce parlement.

Donc c'est paradoxal. D'un côté on les critique pour n'être pas capable de s'entendre et de l'autre on les méprise pour ne représenter quelque chose qui est inférieur à la légitimité fournie par l'élection présidentielle. Et tout le monde au final attend quoi ? 2027.

D'ailleurs, tout le monde nous dit bah il faut attendre 2027 enfin on va trancher le problème. Mais donc l'argument de la tripartition, c'est-à-dire pratiquement de la fragmentation de ce clivage gauche-droite qui structurait la vie politique française depuis plusieurs décennies. Cela pour vous c'est un symptôme.

Ce n'est pas une cause. Ah oui, c'est totalement un symptôme. Pour moi, c'est pas du tout une cause dans la mesure où encore une fois, rappelons que la 5e République a commencé avec un système politique qui était tripartite et qui pourtant a été stable.

La question n'est pas trop la tripartition. La question est l'incapacité du pouvoir exécutif de faire en sorte de négocier avec les forces parlementaires. Et encore une fois, c'est lié à une prétention à des réformes colossales en permanence.

On a une espèce de vision que l'exécutif doit transformer profondément le pays. Sinon, il y a pas de véritable action. On peut pas voter des lois qui seraient euh dans l'intérêt général, des lois qui parfois seraient difficiles, qui permettrai de retrancher à l'idée du gouvernement et bien des concessions qu'on ferait aux forces parlementaires.

Et cette idée que soit le gouvernement réforme totalement tel qu'il est l'émanation indirecte ou directe dans le cas du président de l'élection présidentielle, seul rendez-vous démocratique qui compte en réalité, soit il trahit et à ce titre-là, je il me semble que c'est ça le problème. Michel Venchester, on entendait tout à l'heure l'AFD, l'extrême droite aux portes du pouvoir en Allemagne. Vous êtes d'accord avec ce que disait François Rou ?

Euh ça me semble en tout cas à l'heure actuelle euh totalement improbable pour une bonne raison, c'est que le cordon sanitaire, la Brantmwir, hein, le mur coupe-feu hein en allemand, en allemand, ça a des connotations aussi peut-être plus tragiques, mais le cordon sanitaire en Allemagne pour l'instant, il tient parfaitement. Personne ne veut travailler avec l'AFD. Bon, ils sont à 25, il y a pas de coalition imaginable alors qu'il est non du tout.

Euh c'est-à-dire que en tout cas officiellement alors il y en a quelques-uns à la droite de la CDU de CSU qui l'orgne vaguement vers eux notamment dans les lender de l'Est hein où la FD est en est devenue le premier parti mais au niveau fédéral au niveau de l'ensemble du pays la FD est à 25 % pour la première fois il y a quelques semaines ils sont passés devant la CDU même dans les sondages donc la situation est suffisamment inquiétante comme ça mais personne ne veut travailler avec eux donc effectivement ça pourrait se compliquer si jamais la FT continuait à monter de plus en plus de plus en plus et que il y a des difficultés pour les autres à former une majorité gouvernementale sans la FD mais enfin bon, il y a un sens des responsabilités en Allemagne à cause du passé aussi et ce cordon sanitaire qui tient toujours qui fait que c'est normalement pas pour demain. Voilà. François Rou, j'allais dire aussi la fragmentation en Belgique, quel rôle joue-t-elle dans cette paralysie que l'on observe à échéance régulière la dernière crise d'attente, je le rappelle, de 2024.

Ben écoutez la paradoxalement, ça c'est encore une fois une situation belgele. Paradoxalement la fragmentation nous a servi parce que je parlais tout à l'heure de notre nouveau premier ministre qui est donc de la NVA, donc de la New Vlams Alliance, donc la nouvelle alliance flamande et qui était donc le patron de de du parti nationaliste. Mais son acceptation de prendre les reines de la Belgique en tant que premier ministre a permis de mettre sur le côté l'extrême droite dure qui est le Vlams Bling qui menaçait lui directement aussi de l'état l'État belge.

Donc vous voyez cette fragmentation qui s'est faite entre une droite régulière, une droite nationaliste et une extrême droite a permis de constituer un gouvernement. C'est paradoxal mais c'est comme ça. Il y a qu'en Belgique que ça arrive.

Vincent Martini, si on fait un peu de politique fiction cette fois-ci, comment la France peut-elle sortir de cette crise ? Est-ce que les institutions sont encore capable d'organiser la société française telle qu'elle s'est transformée, telle qu'elle s'organise aujourd'hui du point de vue électoral ? Vous voit lever les yeux au ciel, effectivement la question est vaste.

Est-ce que c'est un problème institutionnel ou bien c'est une une question de personnel politique et de situation donnée ? Euh je dirais un peu les deux puisque les deux sont profondément liés à une institution où une désinstitution génère un état d'esprit qui entoure la pratique du pouvoir. Euh alors j'ai essayé de jouer le pouvoir et le contre euh les défenseurs de la 5e République qui ce n'est pas mon cas mais enfin les défenseurs de la 5 République louent la souplesse des institutions.

Bon c'est presque une porte on défonce une porte ouverte en le disant. En effet, cette euh constitution a été incréement souple parce qu'elle est extrêmement floue sur le rôle que peuvent jouer les acteur. Prenez l'article 8 qui fait que le président de la République nomme le Premier ministre.

On ne dit pas dans quelles conditions, on ne dit pas à quelles condition. Et à ce titre-là, bah ça laisse une grande latitude d'interprétation, hein, ce qui permet encore une fois cette fameuse souplesse dont on parle. Euh donc à ce titre-là, on pourrait tout à fait imaginer que dans les jours, les semaines qui viennent, bonà d'ailleurs, on donne les scénarios que vous pouvez lire ou entendre partout, hein, c'est-à-dire euh remanement ministériel avec un nouveau gouvernement qui pourrait avec un homme qui ferait plus de compromis peut-être faire passer ce budget, pourquoi pas au 493 après tout, c'est ce qui s'est passé l'année dernière.

Deuxième possibilité, un gouvernement dit technique. Quand on dit technique, c'est pas forcément un haut fonctionnaire, mais quelqu'un qui pourrait être un cheval de retour de la politique un peu éloigné des partis, qui construirait un gouvernement d'unité nationale. Bon, qui pourrait peut-être tenir à partir du moment où il serait pas renversé, c'est toujours pareil. tant que vous êtes pas censuré, ben vous pouvez quand même trouver une voix de passage.

Et troisème hypothèse, évidemment la dissolution à laquelle bon on peut avoir des surprises avec Emmanuel Macron, on l'a vu l'année dernière, mais a priori je crois qu'il a encore moins intérêt que l'année dernière et puis peut-être que la leçon lui servira à quelque chose. Tout cela en tout cas se tenant dans dans le cercle de la 5e République. Alors, il y a une deuxième hypothèse qui est de dire il y a un problème institutionnel et qu'à ce titre làà il y a ce qu'on appelle les petites ou les grandes réformes.

Vous pouvez faire des petites réformes, des formes de pratique en disant bah voilà, il y a une façon dont on a fait fonctionner la 5e qui marche plus. Donc il faut qu'on fonctionne différemment. Ça ça ne peut marcher à mon sens que par un retrait de l'exécutif ou en tout cas déjà un meilleur partage des tâches entre le président de la République et le premier ministre hein qu'ils arrêtent de se marcher sur les pieds d'avoir un président qui intervient surtout.

À la limite, je trouve que la situation actuelle n'est pas mauvaise en laissant le président de la République représenter la continuité des intérêts de la France à l'étranger. Vous avez parlé tout à l'heure madame Venstre des des enjeux internationaux majeurs qui sont qui sont devant nous. Bon ben je a priori la crise politique là n'a pas d'impact puisqu'il y a une continuité par le président de la République et le premier ministre article 20 et 21 de la Constitution conduit la politique enfin dirige le gouvernement qui lui conduit la politique de la nation.

Ça c'est des petites réformes qui sont qui sont faisables si disons que dans la pratique on faisait mieux. Si si on voulait une grande réforme de la Constitution et Dieu sait qu'il y aurait des choses à à redire. Le problème c'est comment on fait ?

Parce que il y a deux façons de faire une réforme. Soit vous avez une majorité au parlement mais enfin la priorité n'est pas partie pour. Soit vous faites passer un référendum, mais comme on le sait les Français lorsqu'ils sont consultés sur un référendum répondrent rarement à la question qualifié au Parlement Paris hein.

Bah j'aurais été qualifié au référendum, il répondent déjà rarement à la question qu'on leur pose. Très souvent c'est un pour contre le gouvernement. On revient à cette question centrale qui est la question de la confiance.

D'ailleurs, je crois que ça a été dit cet après-midi au Parlement. Sans confiance, il n'y a pas de légitimité politique. Et donc on est un peu bloqué.

C'est même moi qui suis plutôt quelqu'un de favorable à la réforme des institutions, nous n'avons aucune des conditions à ce stade qui permettrai cette réforme. On pourrait imaginer une petite voix de passage qui serait que cet enjeu institutionnel fasse l'objet d'un véritable débat lors de la prochaine élection présidentielle et et je crois qu'il y a toutes les raisons de penser que ça pourrait être le cas et qu'à ce moment-là le ou la candidate qui euh se verrait élu proposerait dans son programme un programme de réforme constitutionnelle majeure. Mais dans la situation actuelle, rien ne prouve que même élu les Français le suivent sur ce point.

Nous ne sommes pas à l'époque du général de Gaulle parce que n'est pas le général de Gaulle qui veut où en juin 58, il arrive au pouvoir et en septembre on fait voter une nouvelle constitution à 80 % des voix. Michel Vencher, je vous voyais acaissé avec un regard allemand justement quel est le secret de ces paralysies qui ne voi pas le jour. Ce n'est pas seulement institutionnel, c'est aussi une clarté peut-être dans les programmes, une clarté aussi dans la négociation.

Non. Alors, une clarté dans les programmes mais qui est justement tout à fait nuancé et modérée ensuite par les négociations. Donc parce que en fait chacun est obligé de mettre de l'eau dans son vin et c'est ce qu'on disait tout à l'heure, un compromis en France c'est que tu as perdu quelque chose alors qu'en Allemagne c'est que tu as réussi à faire passer une une partie de tes idées.

Et donc comme vous le savez avant même le compromis est valorisé. Ah oui, tout à fait. Il est parce qu'il est nécessaire parce que les les institutions les y obligent étant donné que c'est c'est le parlement qui élit le le chancelier qu'il faut une majorité au chancelier qu'il ne peut pas avoir tout seul qui est obligé de gouverner avec un maintenant avec la fragmentation parfois avec deux autres partis mais s'ils veulent rester au pouvoir et ben ou tout simplement s'ils veulent pouvoir gouverner c'est-à-dire dans une démocratie faire passer des lois he qui ensuite se traduisent dans la l'application d'un programme il faut bien qu'il négocie et ça c'est quelque chose qui est effectivement l'un des l'un des grands l'un des grands secrets de de de de cette ça n'empêche pas comme je disais tout à l'heure que les débats sont très vifs.

Ils sont on parle haut et fort mais on fait ça au parlement et beaucoup moins dans la rue d'ailleurs peut-être qu'on y viendra mais c'est au parlement que les choses se passent et c'est c'est souvent très très virulent hein mais on finit par se mettre d'accord parce que c'est l'intérêt du peuple et que c'est aussi l'intérêt des partis qui veulent rester au pouvoir c'est d'être efficace. Quand on n'est pas efficace, le les l'opinion publique vous punit. Vincent Martinez vraiment, on a un mot là où on peut s'inspirer des Allemands, on le disait en en préparation de cette cette conversation.

Euh le contrat de gouvernement en Allemagne, c'est un mois h clos euh 142 pages de contrat de gouvernement euh entre la coalition qui règne et on disait 192 émissaires, ça vous pourrez le retrouver dans le 1 euh et ça c'est une première chose qui est importante. Deuxièmement, pas de dramatisation des désaccords, ce qui à mon avis un énorme problème de la situation française, c'est de dramatisation qui ailleurs est beaucoup plus normale. François Rou, si on devait s'inspirer de la Belgique pour quelques éléments, il y a aussi des des leçons à tirer rapidement. simplement ce ce le débat confirme que que la France est bien une République monarchique et que la Belgique est une monarchie républicaine.

Et bien voilà, ce sera le mot de la fin. Merci à vous trois de cette discussion et de ces échanges. Vincent Martini, François Rou, Michel Venchester, merci pour ces discussions.

Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Diane de Vinc, Stéphanie Ville9u, Mathias Mégi et Antoine à suivre après le journal. On va parler de violence et de la façon dont la recherche peut aborder cette très très vaste question.

M.