Budget 2026 : quelles marges de manoeuvre ? | Ça vous regarde - 28/05/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. Il prépare un plan, un plan pour faire face au mur de la dette. François Bairou le présentera d'ici au 14 juillet, mais pour l'instant rien à l'horizon.

Et du côté des députés, certains s'impatientent. Alors, où trouver les 40 milliards manquants ? Quelle réforme faut-il mener ?

Et les impôts faut-il les augmenter ? On en débattra dans un instant avec nos invités. Ils en ont assez que les réfugiés soient assimilés à des migrants.

Nous recevons ce soir Najallot Belcassem et Benjamin Michal pour cet ouvrage coécrit à de réfugiés ce qu'on ne nous dit pas. Un livre pour déconstruire les préjugés sur les réfugiés. Enfin, on évoquera cette loi pour réhabiliter Alfred Drefus.

C'est notre grand angle ce soir. Une loi pour l'élever au grade de général de brigade à titre postume. Voilà pour le sommaire.

Vous savez tout. Place au débat. [Musique] Un déficit qui dépasse les 113 % du un déficit de 5,8 % du PIB, pardon, une dette qui dépasse les 113 % du PIB, impossible de reculer.

Il y a la pression des agences de notation, il y a les menaces de la Commission européenne, le moment de vérité est donc arrivé. Alors, comment faire face à ce mur de la dette ? Et François Baïou est-il l'homme de la situation ?

Toutes ces questions, on va les poser à nos invités. Ce soir, je commence par vous Frédéric Valtou. Bonsoir.

Euh, vous êtes député membre du groupe Horizon et vous présidez la commission des affaires sociales, celle qui s'occupe donc du budget de la sécurité sociale dont on va parler euh évidemment ce soir. Christine Pirbz Bon, bonsoir. Bonsoir.

Euh vous êtes député membre du groupe socialiste et vous connaissez bien tous les enjeux de finances publiques puisque vous siégez depuis quelques années maintenant à la commission des finances de l'Assemblée. Enfin Charles Loncle, bonsoir. Bonsoir.

Vous siez vous à la commission des affaires économiques. Vous êtes député du groupe UDR, le groupe créé et présidé par Éric Si. Peut-être même le porte-parole du groupe, je crois.

Absolument. On va commencer avec le récap de Bruno Donet. [Musique] Bonsoir Bruno.

Bonsoir Clément. Bonsoir à tous. Bonsoir.

Bonsoir. Et on commence par un mur qui n'en finit pas de s'élever. Le mur de la dette.

Clément, la Cour des comptes vient de lui consacrer un rapport et son premier président l'a dit très clairement avant-hier. La situation est désormais hors de contrôle. Il y a eu des dérapages ces dernières années, je l'ai dit, les années 2023-224 ont été pour la France en matière de finances publique des années noires.

Alors, pour mieux mesurer la profondeur du noir, je vous ai listé ici quelques chiffres. La France a aujourd'hui une dette publique de 3300 milliards d'euros. Ça représente 113 % de notre PIB et ça fait de nous le 3è plus mauvais élève de la zone euro.

Juste derrière la Grèce et l'Italie. Notre déficit public lui a atteint 5,8 % du PIB alors qu'il devrait être comme chez la plupart de nos voisins européens à moins de 3 %. Le déficit de la sécurité sociale était de 10 milliards d'euros en 2023.

Il est monté à 15 milliards en 2024 et il dépassera les 25 milliards en 2028. Enfin, nous remboursons cette année 67 milliards d'euros pour financer notre dette publique. Ce qui veut dire que le seul poste des intérêts de la dette dépasse aujourd'hui le budget consacré à l'éducation.

Bref, il y a urgence urgence à réagir. Donc ce que je préconise que la cour préconise, c'est un plan maîtrisé, organisé, sérieux de réduction de déficit et de contrôle de la dépense. Alors Bruno, comment François Baou a-t-il reçu ce message ? 5 sur C, c'est un de ses chevaux de bataille depuis Mathieuem.

Il a donc annoncé hier matin qu'il souhaitait faire 40 milliards d'euros d'économie dès 2026 et prévenu que personne n'échapperait aux potions amè. Le gouvernement va proposer aux Français un plan de retour à l'équilibre des finances publiques et ce plan de retour à l'équilibre des finances publiques, il va demander un effort à tous les Français. Alors problème, personne n'a véritablement compris qu'elle allait être maintenant la feuille de route du premier ministre. personne et surtout pas vous Frédéric Valtou, vous qui lui avez adressé une question un peu piège sur ce sujet, c'était cet après-midi.

Quelle est la méthode et le calendrier de travail pour la préparation des budgets 2026 associant la représentation nationale ? Voilà. Alors, le piège, c'était bien sûr cette petite précision associant la représentation nationale car pour l'instant François Baou n'a pas évoqué le parlement.

Il s'est contenté de parler des Français, des Français qu'il aimerait bien consulter par référendum. Je cherche la prise de conscience des Français. Ma certitude que j'ai exprimé 100 fois, c'est que ce sont des problèmes si graves que si on veut les résoudre contre les Français sans s'occuper d'eux en leur imposant par les preuves de force, on n'y arrivera pas.

Alors le X c'est que le Rassemblement national et la France insoumise ont d'ors et déjà prévenu qu'il censurerait le gouvernement si les mesures envisagé pour réduire la taille du mur et de la dette ne leur plaisait pas avant de convaincre les Français. François Baerou va donc devoir séduire les députés en politique. Cher Clément, c'est comme dans le bâtiment, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

Merci à vous Bruno Don. On va rester sur cette image du maçon si vous voulez bien Frédéric Valtou. Le problème c'est que le maçon François Barou était pas censé se présenter seul au pied du mur.

Il y avait cette idée de coconstruire le budget avec les parlementaires. Et vous avez poussé une sorte de coup de gueule cet après-midi lors des des questions au gouvernement. Quand allons-nous nous mettre au travail ?

Vous vous posez cette question vous-même au gouvernement. Vous êtes inquiet ? C'est Bah coup de gueule.

Non. Moi je je j'ai j'ai pris le premier ministre au mot. il nous il nous a dit au moment de du vote du PLFS et du PLF 2025 alors PLFSS projet de loi de financement de la sécurité sociale en février dernier puisque il y a eu le petit décalage lié à à à la motion de censure et au changement de gouvernement.

Et donc il nous a dit en février que dès le vote passé, on allait se mettre autour de la table pour travailler à un budget 2026 qui parce qu'il était compliqué, parce qu'il était déjà il y avait déjà une équation budgétaire complexe. Alors elle c'est depuis, j'allais dire elle est encore plus difficile avec les derniers chiffres de la cour des comptes au moins sur la partie sécurité sociale. Bon bref, parce que le la situation était compliquée, on allait y travailler tous ensemble et vous avez rien vu venir pour l'instant.

Février passé, mars passé, avril passé, mai est en train de se passer. On arrive maintenant début juin euh et et je regrette que pour l'instant on on nit pas du tout d'information sur la manière dont on on pourrait envisager où on pourrait apporter des idées. En tout cas, on pourrait essayer de de d'anticiper une discussion budgétaire qui va être difficile parce que l'équation budgétaire, elle va être difficile.

Améie Monchalin a évoqué une réunion fin juin avec les parlementaires, les collectivités locales. C'est c'est trop tard pour vous si les annonces sont faites début juillet. Bah écoutez, moi je suis peut-être un peu simple ou simpl mais on m'avait dit en février qu'on y travaillerait dès mars.

Je le redit, on est maintenant bientôt début juin. Donc c'est dommage parce que c'est du temps perdu qu'on ne rattrapera pas et c'est du temps perdu qui nous permettra pas de porter des réformes structurelles parce que le sujet c'est évidemment des économies mais faut aussi changer parfois la voilure du fonctionnement des politiques publiques pour arriver à dégager des économies. C'est pas des économies pour les économies.

Et ce que moi je veux éviter, c'est ce qu'on a connu par le passé, c'est des coups de rabot qui effectivement euh sont d'autant plus difficiles à faire passer que on ne change pas la voilure de l'action publique. Christine Pirbon, un mot de de cette méthode promise par François Bairou et peut-être aussi un mot de cette réunion fin juin si vous y participez. Quelles seraient les les deux mesures fortes que vous aimeriez porter devant le gouvernement ?

Alors sur la méthode et sur le fait de concerter, on peut qu'être d'accord. Enfin, je vois pas quel est le parlementaire qui dirait "On veut on veut pas s'associer et travailler. C'est quand même le rôle du des parlementaires que de que de travailler sur le le budget, que ce soit celui de la sécurité sociale ou de l'État.

C'est pour ça que je ne crois pas du tout au référendum sur une telle On va poser quoi comme question ? Est-ce que vous voulez payer plus d'impôts ?" C'est pas la peine.

La réponse ça va être non. Est-ce que vous voulez garder votre modèle social ? La réponse ça va être oui.

Donc oublion sur une trajectoire budgétaire peut-être. oublions, oublions tout ça. Euh la concertation, la coconstruction, pourquoi pas ?

Nous, on on y était prêt mais je rejoins totalement monsieur Valtou, mon collègue, parce que on est enfin, on est déjà beaucoup trop tard. On aurait dû se mettre autour de la table dès le dès le mois de mars parce qu'on sait que le budget va être très très compliqué à construire. C'estàdire que les choix se feront sans vous.

A priori, j'ai j'ai peur que les choix soient en train de se faire sans nous et qu'on amuse la galerie pour le dire. Voilà, en créant des groupes de travail sur ambition transport, en créant la CFDT, la conférence de financement des collectivités territoriales, en créant des groupes de travail sur les finances publiques. Enfin, on amuse la galerie.

De mesures que vous aimeriez vous porter devant le gouvernement, de mesures portées par le PS. Alors euh moi je suis pas de celles qui disent faut pas faire d'économie même aux Parti socialistes et je pense que les économies elles peuvent elles peuvent se faire notamment quand vous avez euh par exemple euh des dépenses fiscales documentées euh tant efficacité, c'est-à-dire vous avez des dépenses fiscales qui sont documentées par la cour des comptes, par le comité d'analyse économique, par le conseil des prélèvements obligatoires et qui vous disent ben voilà cette niche fiscale là par exemple Crédit d'impôt c'est c'est en fait c'est une aide enfin c'est un impôt qui n'est pas payé donc une recette qui ne rentre pas dans les caisses de l'État ou de la sécurité sociale on a 467 niches fiscales. Donc on en a beaucoup et beaucoup sont à mon avis on vit au-dessus de nos moyens et donc quand on a des docum enfin quand on a de la documentation que c'est prouvé que ça ne marche pas.

Moi je vais vous prendre un exemple. Est-ce que les Français savent parce qu'on peut dire les choses au français, est-ce que les Français savent qu'on donne 800 millions d'euros pour des travaux euh de jardinerie de jardiner pour couper votre 800 millions d'euros et qu'on n'est pas capable à côté de ça de donner un crédit d'impôt aux gens qui sont dans les Épades pour les aider à payer leur reste à charge ? Personne ne sait ça mais on peut dire la vérité des choses au français.

Charles L'Oncle, je vous pose la même question euh à la fois sur cette méthode qui a été proposée et la réalité, ce que vous constatez aujourd'hui et et deux mesures fortes que vous aimeriez porter. Bon, je rejoins les propos de de mes collègues euh qui ont pu expliquer précédemment. Le but de la représentation nationale, c'est d'être associé à ces débats.

C'est un débat qui est extrêmement fondamental. C'est celui de la solvabilité de l'État et c'est celui de la pérennité au fond de nos finances publiques. H un chiffre qui n'a pas été évoqué mais je pense pour restituer un peu le débat pour les Français.

Le coût de la dette, simplement le remboursement des intérêts est en train ça a été évoqué hein par Bruno Donet dans alors mais on est en train mais sur la trajectoire on est à à peu près une soixantaine de milliards ce qui correspond au 2e budget de l'État après l'éducation nationale et dans à peu près 3 ou 4 ans, on sera à près de 110 milliards d'euros par an. Et pour donner un ordre d'idée, c'est l'équivalent du budget de l'éducation nationale et du budget de la défense. Donc en fait, on est véritablement au pied du mur et si on ne traite pas le problème à sa source, si on ne réduit pas la dépense publique, la trajectoire sera évidemment catastrophique.

Qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a posé le diagnostic ? Une fois que tous ces gens semblent découvrir l'ampleur et bien de la faillite, on a à l'UDR expliqué un certain nombre de propositions, une trentaine qui conduisent à une réduction des dépenses publiques de 120 milliards parce que pour nous ce n'est pas au français de faire des si vous voulez bien voilà mais pour nous c'est pas au français de faire des efforts comme peut l'expliquer François Bairou. C'est avant tout à l'état de se serrer la ceinture.

C'est aux collectivités territoriales de se rationaliser, de se réorganiser. C'est un certain nombre de dépenses que les Français n'approuvent plus aujourd'hui comme les dépenses de développement. Les 15 milliards qu'on peut donner à certains pays qui sont mieux lotis que nous, c'est les dépenses d'immigration.

Le coût de l'immigration près de 60 milliards, il y a un certain nombre de postes de dépenses qu'il est urgent de réformer pour sauver les finances publiques. Alors, vous le disiez, vous voulez pas de coup de rabot. Je crois que François Baou non plus.

C'est pour ça qu'il a demandé à chaque ministère de lui présenter une remise à plat des dépenses publiques mission par mission. Tout cela, on l'imagine, c'est pour engager une réforme de l'État. Quelles sont les pistes à explorer selon vous dans cette direction d'une réforme de l'État ?

Il y en a beaucoup mais pardon sur la méthode, je vais peut-être être un peu vous paraître un peu un peu sévère mais demander à ceux qui doivent se réformer de trouver eux-mêmes des pistes pour savoir si c'est plutôt le petit droit le petit doigt droit ou ou je sais pas quelle partie de qu'il faut se couper pour faire des économies. Enfin, on va arriver, ça marchera pas. Ça marchera pas.

Et c'est et c'est et c'est dommage que vous voyez dans ce dialogue avec le Parlement finalement les choses se soient pas faites comme lui-même avait dit qu'elles pourrai se faire parce qu'effectivement c'est bien de demander au ministère de trouver eux-mêmes des des sources d'économie mais pour euh savoir ce que enfin ce que ce que ça va donner euh pour anticiper ou sentir ce que ça va donner. On va arriver à à des économies de queue de cerise. Et vous vous les voyez où les les pistes d'économie ?

Et le problème c'est que on va arriver là maintenant à l'été pour un budget qui doit être remis en septembre. Donc les réformes de structure on pourra plus les faire parce que finalement ce qu'on ne prépare pas en février, mars avril, ce qu'on ne vote pas dans la loi de manière à ce que ça soit mis en œuvre à partir du 1er janvier prochain, ça sera trop tard pour le faire. Et donc finalement on va continuer à à travailler à à voilure identique.

Ce ce que je disais, ben je je vais prendre un exemple. On sait que dans notre dépense, dans notre système de santé, il y a à peu près 20 % de de dépenses inutiles, de dépenses qui sont des dépenses qui sont des redondances, qui sont des examens qu'on refait et cetera, mais à l'arrivée, ça fait des milliards. Et donc, il faudrait simplement que l'assurance maladie soit missionnée pour faire une chasse mais terrible parce qu'aujourd'hui, elle a les moyens, c'est elle qui est la tour de contrôle des dépenses de de santé. elle a les moyens effectivement d'arriver à à rationaliser un peu ses dépenses de s pour ça il faut effectivement pas s'y prendre au dernier moment parce qu'au dernier moment on peut plus rien faire.

Alors bon, moi j'aimerais bien euh passer en revue quelques propositions qui ont été lancées comme cela. Euh notamment euh par des ministres, peut-être sous forme de ballon d'essai et puis vous me répondez oui, non et pourquoi ? Euh il y a eu l'idée de supprimer l'abattement fiscal de 10 % sur le revenu des retraités là-dessus.

Christine Christine PZbone par exemple. Alors moi je suis pas d'accord avec cette proposition. Je vous je pense que c'est une c'est pas une bonne façon que de dire on va prendre les retraités.

Ça veut dire quoi un retraité ? Quel est le point commun entre un retraitier qui gagne 1000 € de retraite et et celui qui gagne 10000 € ? Donc moi je dis parce que ça ça ne concerne que ceux qui payent l'impôt sur le revenu hein.

On est d'accord ? Oui. Oui, on est bien d'accord.

Moi je dis que les retraités les retraités qui gagnent effectivement des retraites très importantes pourra être mises à contribution comme les très haut revenus, comme les grandes entreprises qui ont distribué des dividendes. On a atteint, c'est bien simple, dans ce pays, il y a quand même un problème. L'année dernière, si on prend 2024, on a atteint deux pics.

Un pic de dividende jamais atteint, 98 milliards pour les entreprises du CA 40 98 milliards. Un autre pic jamais atteint, c'est celui du nombre de pauvres. On a plus de 9 millions de Français qui sont sous le seuil de pauvreté et de la dépense publique. 3è pic, j'en ai je prends ces deux-là parce que on on pour vous c'est du côté c'est du côté de déversement de dividende aux actionnaires qu'il faut.

Je pense qu'il faut rééquilibrer d'une façon générale, je pense qu'il faut rééquilibrer les recettes qui pèsent sur le travail euh sur les revenus et celles qui pèsent sur le capital. Il faut vraiment qu'on ait un rééquilibrage parce que la balance elle penche malheureusement. Oui, le travail ne paye pas assez.

Je peux être d'accord avec François Beou quand il dit que le travail ne paye ne paye plus ou avec monsieur Fouchet quand il le dit. Je suis d'accord, il faut une fiche de paye avec un net beaucoup plus important. Après, je pense qu'il faut mettre à contribution ceux qui le peuvent.

Et quand il dit on va mettre à contribution tout le monde, je dis c'est pas possible les 9 millions de pommes déjà vous pouvez pas les mettre à contribution. Alors Charlée dernière on était d'accord hein pour indexer, il y a eu un débat sur l'indexation des retraites sur pour pour l'année 2025. On était euh sur un gel partiel de sur un gel partiel pour au moins les retraites les plus importantes.

On aurait pu très bien dire que les retraites les plus importantes à partir du moment où elles avaient augmenté de 4 % l'année précédente ou plus de 4 % l'année précédente, on pouvait avoir une allée blanche pour les fortes retraites, pas les petites retraites, mais distinguer, voyez, euh les petites retraites des retraités qui effectivement ont une certaine aisance. Charles Loncle, euh c'est 10 % d'abattement sur les retraites. Il y a eu d'autres, je vous en cite d'autres, hein. supprimer ou fusionner un/ers des agences et des opérateurs de l'État.

Euh imposer une année blanche aux collectivités locales, visiblement, c'est sur la table, ça fait partie du débat. Une année blanche, ça veut dire bah qu'on ne revalorise pas les dépenses des collectivités locales au rythme de l'inflation. Sur tous ces points, vous prenez quoi ?

Alors, ce qui est intéressant, c'est que dans le cadre du projet de loi de simplification dont on a débattu, dont on est en train de débattre d'ailleurs en ce moment dans l'hémicycle, j'avais proposé déposer un amendement pour supprimer et fusionner 1/3 de ces 1200 agences et autorités qui nous coûtent à peu près 100 milliards chaque année et qui emploi 400000 fonctionnaires, parfois en doublon avec certaines compétences de l'État. Vous en dégagez quelles économies ? Au prémis et au prémis, on en dégage à peu près bah je vous dis si si on en réduit un/ tiers, on peut en dégager à peu près 20 ou 30 milliards, mais il faut plutôt être conservateur dans les chiffres.

Donc vous êtes d'accord autour de cette table sur ces chiffres ? Vous avez les mêmes, vous avez travaillé et mais c'est des chiffres qui ont été rendus par un certain nombre de de d'agences d'organismes tout à fait public. C'est pas des chiffres partisans.

Et ce qu'il est intéressant d'observer, c'est que au début des débats le gouvernement s'est prononcé contre et à la fin des débats, madame Améline Monchalin nous a expliqué qu'elle allait et bien procéder à cette fusion d'un/ers de ses autorités. Au-delà de ça, pour répondre à votre question, nous à l'UDR et je pense aussi au Rassemblement national puisqu'on est dans une démarche d'alliance à l'aube de la préparation de ce budget, tout ce qui contribuera à alourdir le fardeau fiscal sur les Français, sur les entreprises, ce sera pour nous une ligne rouge parce que on est dans le pays le plus fiscalisé du monde. Il y a un troisème pic que vous avez oublié de citer et je suis d'accord avec vous sur les constats.

On n'a jamais eu autant de 100 domicile fixes par exemple dans les rues, mais on est le pays qui avons le taux de dépense publique par rapport au PIB le plus élevé. Donc ça montre une chose, c'est que notre efficacité publique est totalement dysfonctionnelle. Donc il y a un énorme travail à faire sur la réforme de l'État, sur la suppression de cet arréopage de comités d'agences qui interviennent en doublon, sur ce 1000 feuilles territorial qui coûte chaque année à peu près une dizaine de milliards d'euros.

Donc avant de serrer la ceinture des retraités, avant de demander des efforts au travailleurs pour qui le travail ne paye plus et c'est bien le problème tout le le cœur du mal français, réduisons d'abord le train de vie de l'État. Il y a des dizaines de milliards qu'on peut économiser avant d'aller s'adresser aux retraités, avant d'aller s'adresser à ceux qui travaillent et ceux qui ont mérité leur pension de retraite. Un mot peut-être sur cette année blanche qui est qui est serait sur la table he pour les collectivités locales.

Christine Piresbone, l'État peut se permettre de faire ça sans se l'appliquer à lui-même ? Vous pensez c'est l'État doit d'abord recréer la confiance entre les élus locaux et et et l'État, sinon il n'y arrivera pas. On fait on fait rien sans confiance.

Et et l'échec jusqu'à présent avec le dialogue avec les collectivités territoriales, il est là. Donc euh les collectivités territoriales, je pense qu'elles sont prêtes à faire à prendre leur part de l'effort comme tout comme tous les autres à condition encore une fois que ce soit un effort qui est juste on demande plus à ceux qui peuvent, on demande moins à ceux euh entre communes, entre départements, entre régions, vous savez très bien qu'ils sont pas tous dans la même situation. Aujourd'hui, les collectivités les plus en difficulté, ce sont les départements, mais il y a des départements qui vont très bien.

Il y a des régions qui vont mieux que d'autres, il y a des communes qui vont mieux que d'autres. Donc ça demande effectivement à faire de la dentelle et pas de coup de rabo euh comme ça pu être fait par le passé. Un mot peut-être de ce qu'on voit dans l'actualité aujourd'hui, la mobilisation des chauffeurs de taxi.

Avec ces économies he qui sont voulues sur le transport sanitaire, on parle de 100 à 150 millions d'euros d'économie. Vous voyez la mobilisation des chauffeurs de taxi, vous voyez euh les tergiversations du gouvernement. Euh ça vous inspire quoi quand on sait qu'il va falloir dégager 40 milliards d'économies ?

Écoutez, c'est une dépense les transports sanitaires qui ont augmenté de 40 % en 3 4 ans. Hm. Il y a un sujet il y a un sujet.

Voyez voyez les difficultés Franç et cetera et que effectivement il y a peut-être plus de kilomètres à faire pour aller se se faire soigner et encore enfin il y a il y a un sujet structurel. Donc ça veut dire que le modèle de financement des des taxis sur le plan sanitaire, je veux dire de le de la la part sanitaire de de l'activité des taxis est à revoir. On peut pas constater une évolution à ce point-là.

Alors après, je je je sais pas ce qui se dit dans les discussions. Enfin, si on commence à avoir la main qui tremble pour 150 millions, qu'est-ce que ça va être quand les 40 milliards euh il va falloir poser effectivement quelques dizaines de milliards d'euros d'économie ? Je pense qu'il faut pas avoir la main qui tremble.

Maintenant, je je suis pas dans les discussions, je veux pas jeter d'huile sur le feu, mais je pense que personne ne peut défendre une dépense qui augmente de 40 % euh en en 3 ans alors que sincèrement, je suis pas sûr que ça se justifie sur le plan sanitaire. On va essayer deation. Oui.

Vous voulez intervenir ? Non, je sais pas. J'ai cru que vous faisiez un signe.

Non, non, non, pas du tout. Pardon. On va on va peut-être prendre ce débat sur le le budget de la sécurité sociale sous un angle plus global avec le rapport de la Cour des comptes qui a été euh remis en début de semaine.

Euh rapport alarmiste hein. Euh Pierre Moscovici crée une crise de liquidité. Ça veut dire que ça veut dire quoi concrètement expliquer en la crise de la crise de liquidité c'est la difficulté pour la COS qui est l'agence de de l'État qui emprunte aussi sur les les marchés financiers de plus pouvoir emprunter les sommes nécessaires à l'équilibre enfin par même pas l'équilibre parce que notre système est déséquilibré mais au financement des dépenses sociales donc des prestations que ce soit c'est une banque route de la sécurité sociale une banque route on en est pas là mais disons qu'on arrive à à des niveaux qui doivent nous interroger de la dette sociale aujourd'hui et donc on peut pas non plus faire grossir la dette sociale et faire dépendre la sécurité sociale de d'argent qu'on va chercher sur les marchés financiers.

Et alors il avance plusieurs leviers hein pour réduire le déficit de sécurité sociale et notamment agir sur les allègements de cotisation sociale. Elles ont atteint plus de 77 milliards d'euros en 2023. Il faut mieux les calibrer.

Il y a des économies à faire de de ce côté-là. Enfin des économies des nouvelles recettes à récupérre. Et c'est comme les niches fiscales de tout à l'heure, c'est-à-dire euh il y a peut-être des choses à à à à réétudier dont l'efficacité économique est à réinterroger.

Est-ce que sur les qu près de 80 milliards sont 17 milliards d'euros de de de d'exénération de cotisation sociale euh tout concourt effectivement à la compétitivité de de l'économie française ? Est-ce qu'il y a pas des des niches fiscales des des exonérations qui ont été décidé il y a quelques années qui sont peut-être aujourd'hui moins nécessaires ? Est-ce qu'il y a pas à sortir de certaines dent faire oui de la tête Christine PB vous êtes prête à aller vous dans ce sensl dans cette direction ?

Oui. Absolument raison. Les niches sociales pèsent 77 sociales pèsent 77 milliards d'euros.

Donc là aussi, on vit au-dessus de nos moyens et il y a des en fait parce que le problème de la dette le problème du déficit, c'est pas qu'une question de dépenses publique, c'est d'abord et avant tout une question de recettes. Quand vous diminuez les recettes, c'est enfin un enfant de 3 ans peut comprendre quand vous diminuez les recettes de l'État ou de la sécurité sociale, si vous avez le même niveau de dépense, déjà le même niveau, vous creusez le déficit. Si en plus vous avez des dépenses qui augmentent, vous le croisez, vous le creusez d'autant plus.

Et c'est un peu touché à l'ADN de la politique économique d'Emmanuel Macron depuis 2017, la politique de l'offre. Mais aujourd'hui, je pense que le niveau de la dette est tel qu'il faut peut-être pas avoir, on doit pas avoir de tabou. Il y a des questions qu'il faut se reposer.

Il doit pas y avoir de dogme. Et réinterroger l'efficacité économique de ces qu près de 80 milliards d'euros d'exonération de cotisation sociale. C'est pas un gros mot.

On va c'est pas un gros mot. Pour moi, c'est un gros mot parce que on est dans le pays où vous l'avez rappelé d'ailleurs tout à l'heure, donc ça me paraît assez paradoxal comme le travail ne paye plus. Pour vous donner par exemple une petite comparaison, à l'époque de nos grands-parents dans les 30 glorieuses et bien euh le niveau de vie quand on travaillait et qu'on était salarié progressait de 5 % par an.

Aujourd'hui, je vous le donne, c'est un peu moins de 1 %, c'est 0,8 % par an. Donc pour doubler son niveau de vie, à l'époque de nos grands-parents, en travaillant, il mettait à peu près 15 ans. Aujourd'hui, c'est 85 ans pour doubler son niveau de vie.

Donc aujourd'hui, en France, c'est une exception culturelle dont on se défend d'ailleurs très bien. Le travail ne paye plus. Ce qui fait d'ailleurs que beaucoup d'entre nous, on le voit en circonscription, nous disent "Je n'ai aucun intérêt à aller travailler.

J'ai simplement intérêt à une piste." C'est pas parce qu'on donne des exonérations sociales aux entreprises que ça permettra effectivement favorise évidment l'emploi. Le coût du travail est tel que l'effort aujourd'h sur la dépense publique.

Moi, j'ai une piste à vous proposer pour améliorer le la rémunération des salariés. La TVA sociale, j'aimerais qu'on en parle parce que ce chantier, il a été mis dans le débat public par d'abord Emmanuel Macron puis François Bairou. Euh cette TVA associale, l'objectif officiellement n'est pas de remplir les caisses de l'État.

Justement, on voit les explications de Baptiste Gargy Chartier. Lors de sa dernière interview télévisée, Emmanuel Macron a avancé la piste d'une TBA sociale et 15 jours plus tard, le Premier ministre poursuit les grandes manœuvres et confirme. Il y aura bien une réflexion à ce sujet.

Nous avons un problème de financement de notre modèle social. Le travail en France n'est pas récompensé comme il devrait l'être. Mais concrètement, de quoi s'agit-il ?

Augmenter le taux de la TBA pour affecter ses recettes au budget de la sécurité sociale en contrepartie d'une baisse des cotisations patronales et salariales. Mesure jugé peu pertinente par certains économistes. Le redressement des comptes publics va demander des efforts, ce qu'a dit François Berou assez important à tous les Français. jouer avec des transferts fiscaux à ce moment-là, sachant que le gain de compétitivité, il est quand même assez discutable et c'est pas comme ça qu'on va réindustrialiser la France à mon avis, je pense que c'est pas forcément le bon moment.

Selon les dernières études, une hausse d'un point sur tous les taux pourrait générer 13 milliards d'euros et concernant les produits de première nécessité, ces derniers pourrait être exempté de cette hausse. Pour que ce soit plus juste entre guillemets et que ça n'affecte pas les populations, les catégories sociales les plus pauvres, on peut essayer de faire baisser la TVA des produits de première nécessité, ce qui est déjà le cas, mais on peut étendre ce panel d'articles et de produits. À l'Assemblée, les oppositions font de cette mesure une ligne rouge, mais le premier ministre l'a rappelé.

La balle leur dans le camp des partenaires sociaux. Frédéric Valtour, en quelques mots, pour contre la TVA sociale et pour faire quoi concrètement ? Est-ce que c'est pour améliorer la compétitivité des entreprises ou pour améliorer le net sur la fiche de paye des salariés pour faire en sorte que le travail paye mieux ?

Très vite, un, il y a plus de question tabou. Donc le sujet de la TVS sociale, il faut la regarder de près. Deuxièmement, il faut un mandat politique très clair.

C'est pas maintenant dans une assemblée éclatée, dans un quinquena qui est plutôt en train de se terminer à 2 ans de élection présidentielle. Par contre, ça doit être un sujet de la prochaine élection présidentielle de manière à ce que celui qui l'emportera ait un mandat clair sur le financement du système du du système social. Comment on finance et on pérénise ce système social ?

La TVA sociale est un peut être un sujet mais vous voyez mais mais pour ça ça se alors totalement contre la TVA sociale qui porte très mal son nom. C'est l'impôt le plus régressif. Je me suis amusé à faire un petit calcul.

Vous vous gagnez 1400 € net, vous achetez 300 € pour de l'alimentation. Vous avez 150 € d'électricité et 200 € du pour du carburant. Vous payez 74 € de TVA.

Vous prenez un salaire de 3000 € vous payerez 74 € de TVA. La même chose dans un cas c'est 5 % de votre salaire. dans l'autre c'est 2,4 %.

Donc c'est l'impôt le plus injuste qu'il soit donc totalement contre. Charla Longcle, nous notre ligne rouge éclair, on s'opposera à toute hausse d'impôts ou de taxes supplémentaires à la TVA sociale en étune. Je rejoins un peu les les arguments qui ont été cités.

Un, c'est un effet inflationniste parce que le jour où vous augmentez la TVA et bien derrière vous allez augmenter nécessairement les prix. de ça pèse sur les plus modestes puisqu'on sait que la proportion liée à la consommation chez les plus modestes est plus importante que chez les personnes plus aisé et puis après ça profite surtout à des pays qui ont une capacité exportatrice notamment l'Allemagne plutôt que une demande intérieure plutôt que la France qui est bien plus forte. Donc on voit que c'est une solution de fiscalité alourdie qui ne correspond pas à la France et qui serait je pense néfaste notamment pour les plus précaires.

Juste rajouter, on nous dit mais il y a les produits de première nécessité, l'alimentation c'est un taux de 55, on n'y touche pas. D'accord, mais l'électricité sur la consommation de l'électricité c'est pas 55, c'est 20 %. Sur les transports, sur le carburant, c'est pas 55, c'est 20 %.

Donc euh vraiment c'est vraiment une mesure antisociale. Un mot, François Bairou est-il l'homme de la situation pour euh mettre en place ce budget, ces 40 milliards d'euros d'économie ou est-ce que vous préfériez une motion de censure avant l'été, changer de premier ministre pour euh repartir de zéro sur ce budget ? Alors moi euh pour diverses raisons que j'ai pas le temps de développer ici, je pense que François Beou n'est pas l'homme de la situation et qu'on gagnerait un remanement. un remaniment, j'ai bien dit un remanement, c'est-à-dire un autre premier ministre, mais pas un autre gouvernement.

Forcément, on repartirait pas de forcément un autre gouvernement euh parce que voilà, on est dans des périodes de quand les quand vous avez une censure, vous vous avez aussi des conséquences sur euh sur l'économie. Euh Laal Longue, vous euh à l'évidence, je pense que c'est absolument pas l'homme de la situation. Quand je l'entends dire au français avec une forme de morgue qui m'est insupportable, qu'il est temps que les Français fassent des efforts alors que ça fait des décennies que les Français se sertent la ceinture plutôt que que de réaliser des réformes structurelles du train de vie de l'État, du mil feuille territorial, de la simplification normative.

En fait, je me dis que cet homme qui est à Matignon est parfaitement déconnecté, n'a rien compris aux réalités budgétaires et qu'il est temps qu'il ouvre un peu les yeux. Donc et quand je vois en plus que les dépenses publiques continuent d'augmenter en 2025, elles auront augmenté de 40 milliards. Et pourtant, il y a certains groupes notamment à gauche, qui veulent nous expliquer qu'on est dans une cure austéritaire, que la France connaît une sorte de serrage de ceinture qui est insupportable.

Donc tout ça pour dire que je pense qu'il est temps de changer de premier ministre, le gouvernement, de revenir aux urnes. Le référendum peut être un bon mais la dissolution me paraît indispensable. Frédéric Valtou, il y a des questions qui se posent ouvertement dans votre propre camp sur François Bairou sur le rythme auquel il avance sur les dossiers.

Il y a certains s'agace, ils ont l'impression que ça n'avance que ça n'avance pas. La la la question que j'ai posé cet après-midi était un peu claire sur ce qu'elle donc il y a un sujet François Bairrou pour vous aujourd'hui. Disons que par gros temps, il faut vraiment que le capitaine soit quelqu'un qui tienne fermement la barre.

Voilà. C'est pas suffisamment le cas pour vous aujourd'hui. En tout cas, il y a un bon gouvernement et je pense que il faut quelqu'un qui tienne fermement la barre parce que parce que ça secoue et les chiffres qu'on évoque de tout de depuis tout à l'heure montrent qu'effectivement la situation est délicate.

Merci à tous les trois d'être venu donc débattre de ces enjeux budgétaires sur le le plateau de de Savourgarde. On les croise dans nos villes sans rien connaître de leurs histoires, de leur parcours, des risques qu'ils ont pris pour rejoindre notre territoire. On va s'intéresser à présent au réfugiés avec nos deux invités Naj Valallot Belcassem et Benjamin Michelet.

Bonsoir à tous les deux. Vous êtes engagé chacun à votre façon dans l'accueil des réfugiés et vous leur consacrez donc un livre réfugier ce qu'on ne nous dit pas les explications d'Hélène Bonduel. Si on vous invite Nadjad Valcassem et Benjamin Michalet, c'est pour évoquer avec vous la situation des réfugiés à travers ce livre que vous avez coécrit réfugier ce qu'on ne nous dit pas à l'heure où l'Europe réforme sa politique migratoire.

Je me félicite que en matière par exemple de directive retour qui va devenir le règlement retour, enfin on pourra éloigner de façon forcée un certain nombre d'étrangers qui n'ont plus rien à faire et à voir sur notre territoire. Vous la présidente de France Terre d'asile et l'économiste spécialiste des déplacés vous dénoncez d'emblé des confusions volontairement entretenues, dites-vous, entre l'asile et l'immigration. C'est trop facile comme on le fait depuis de nombreuses années de tout mélanger dans un même sac. les étudiants internationaux, les travailleurs étrangers, les couples mixtes, les demandeurs d'asile, puis ça fait des très gros chiffres et dessus on accolle l'image unique du euh du pauvre air en haillon hagar sur un bateau de fortune sur le point de faire naufrage et on dit ce sont des migrants et les chiffres sont trop importants.

Et vous les rappeler les chiffres justement, l'Europe accorde en moyenne la moitié des demandes d'asile en première instance. La France 30 % quand l'Allemagne en accorde 60 %. Vous entendez également démonter les préjugés sur les dépenses publiques liées aux demandeurs d'asile.

Les réfugiés, écrivez-vous, coûtent plus qu'ils ne rapportent à la société française seulement lorsqu'ils ne sont pas intégrés économiquement. Alors, dites-vous, pourquoi ne pas lever les barrières à l'entrée dans la vie active ? À vous maintenant de nous développer vos différentes pistes pour y parvenir.

Bonsoir Naj Valallot Belcassel. Bonsoir. Alors je rappelle que vous êtes entre autres président de France terre d'asile et bonsoir Benjamin Michelet.

Donc vous êtes économiste spécialiste des déplacés forcés, c'est-à-dire les les personnes qui vont sur les routes de la migration. Comment Ouais qui sont déplacés de force contrairement à la migration choisie ou la migration volontaire. Et vous êtes prés euh vous êtes euh assesseur juge assesseur à la Cour nationale du droit d'asile.

Absolument. Euh pourquoi avez-vous écrit ce livre ? Je sais pas qui veut répondre à cette question en premier.

Je je peux commencer et Benjamin complètera. On a écrit ce livre à deux parce que on partageait un même constat, c'est celui de la grande confusion qui règne dès qu'on parle des politiques migratoires en France et un peu en Europe aussi évidemment où on a l'impression que grosso modo on fait exprès euh les populistes en particulier les hostiles à l'immigration font exprès de tout mélanger comme ça ça fait très peur ça donne un sentiment de submersion de choses qu'on ne maîtrise pas alors qu'en fait il y a deux sujets vraiment très distincts et qu'on essaie justement de reclarifier dans le lieu. C'estàd que l'asile, vous insistez dans le livre là-dessus, ne fait pas partie de la politique migratoire en quelque sorte.

Absolument. Absolument. La politique migratoire en quelque sorte, l'État est tout à fait légitime à considérer son intérêt, ses besoins et donc à réguler cette politique migratoire, à dire "Bah, j'ai besoin de plus d'étudiants étrangers, j'ai besoin de moins de travailleurs qualifiés dans tel domaine et cetera." Enche il est au droit d'asile, les demandeurs d'asile, les déplacés forcés qui est que depuis des des décennies presque des siècles en réalité, c'est construit progressivement un droit protecteur pour éviter que des gens qui fuient un chez eux invivable du fait de la persécution ou des conflits ne soient laissés à la porte et puisse au moins voir leur demande instruite.

Alors, on va peut-être justement repartir de la base Benjamin Michalet pour aider les gens à bien comprendre le distingo. quoi un demandeur d'asile ? Quelles sont les conditions pour obtenir le statut de réfugié ?

Quelles sont aussi les obligations pour un état quand il a une personne qui remplit ses conditions bah face à face à lui ? Et et on parle de combien de personnes en France aujourd'hui ? Alors, c'est une très bonne question.

Alors en France à l'heure actuelle en 2024 les derniers chiffres consolidés qu'on a à peu près 130000 demandes qui ont été introduites. Donc c'est des demandeurs d'asile. Les demandeurs d'asile personnes qui introduisent une demande auprès d'un état qui est capable d'avoir une politique d'asile afin de se voir reconnaître ce qu'on appelle une forme de protection internationale.

Et donc là dans ces protections internationales, on a le statut de réfugiés et puis on a la protection subsidiaire qui est une autre forme de protection qui existe au sein de l'Union européenne. Concrètement ce processus là, il est il se fait en il y a une première étape qui est une étape administrative et donc là c'est l'administration en l'occurrence l'ofpra qui va avec certain nombre de grands professionnels qui sont à l'intérieur de cet office là regarder si les critères de la convention de Genève et sa transcription en droit sont effectivement respect en quelques mot ces critères c'est quoi exactement ? C'est alors ça les les grand bien sûr les grands critères de la de la convention de Genève et son et son protocole, c'est l'idée que on est persécuté h h pour plusieurs motifs.

Des questions d'opinion des questions d'opinion politiques, euh l'appartenance à un certain groupe ethnique, euh le qu'est-ce que j'ai dit ? les considérations religieuses. Les considérations religieuses et et puis il y en a il y en a un autre que qui l'idée c'est que la personne n'est plus en sécurité dans son propre pays.

C'est ça le point principal c'est l'idée qu'on ne peut pas se réclamer de la protection de son pays et ça c'est un aspect absolument fondamental. Vous comparez la façon dont les médias et la classe politique ont réagi à l'afflux de réfugiés syriens d'un côté à l'afflux de réfugiés ukrainiens. D'un côté on a parlé de crise de des réfugiés. de l'autre, on a accueilli les réfugiés ukrainiens sans trop se poser de questions.

Est-ce que ça veut dire que l'universalité des droits humains ne va plus de soi aujourd'hui dans notre société ? Que c'est Bah en fait, si vous voulez, la question qu'on nous pose souvent, c'est pourquoi vous sortez ce livre maintenant ? Après tout, bah on le sort maintenant parce qu'on est 10 ans après la crise des réfugiés syriens.

En tout cas, ce qu'on a appelé la crise des réfugiés syriens, c'était en 2015 et l'Europe a eu le sentiment d'être totalement submergée à la fin des fins. 10 ans après, on se rend compte de quoi ? J'espère que le grand public se rend compte déjà de la légitimité des Syriens qui fuyaient puisque grâce à l'ouverture des prisons de Bachar Al-Assad, on découvre les salles de torture, de détention.

Donc en fait, oui, c'était ça qu'il fuyaent. Et donc la maltraitance qui leur a été réservée quand même toutes ces années, ben elle paraît plus si évidente que ça. Et puis on se rend compte aussi que finalement c'était quoi un million et demi de Syriens qui ont été accueillis dans l'Union européenne provoquant toute cet affolement, ce populisme.

Et quelques années plus tard, donc à l'occasion de la guerre en Ukraine, on a accueilli 4 millions d'Ukrainiens. Et comme les hommes politiques ne se sont pas empressés d'exploiter le truc en parlant de crise, en disant que c'était trop et cetera, bah en fait, on les a bien accueilli les Ukrainiens. On a mis en place ce qu'on appelle la directive protection, donc un texte de l'Union européenne qui permet bah de leur ouvrir tout un tas de de possibilités, y compris d'être formé, de travailler, de voir leurs enfants directement inscrits à l'école, d'être soignés en leur posant beaucoup moins de difficultés qu'on pose habituellement aux autres réfugiés ou demandeurs des îles.

Et donc en fait ce que dit le livre, c'est en fait on prend le le citoyen un témoin, on lui dit voilà de quoi juger par vous-même. On est capable de faire les choses bien. Alors, vous évoquez tous les points de crispation dans l'opinion publique qui sont liés à l'accueil des réfugiés, ce que coûte leur accueil, le poids des aides sociales, euh la question de savoir si les réfugiés font concurrence ou pas aux travailleurs français et et puis tout l'enjeu de leur intégration.

Vous vous avez le sentiment que sur tous ces sujets, il y a il y a des des contrevérités qui sont véhiculées donc par les médias, pas seulement par la classe politique. Comment comment vous voyez les choses ? Alors, si je peux si je peux commencer sur ce sujet-là, je pense qu'on avait un constat également partagé, mais qui est vrai également sur l'immigration en général, hein.

C'est que il y a des vérités scientifiques actuellement euh sur le sujet qui la la recherche scientifique a plusieurs décennies hein sur la question de l'immigration et elle est très peu mobilisée lorsqu'on essaie de concevoir une politique migratoire ou lorsqu'on essaie de mettre en place une nouvelle loi immigration. on retrouve assez peu en réalité les travaux qui sont faits par ailleurs, on évalue assez peu alors même que normalement on devrait évaluer nos politiques migratoire avant de tout ça est plus relève du ressenti, relève de c'est-à-dire sur la partie de ce qui se passe dans l'opinion publique alors ce qui se passe alors ce qui se passe dans l'opinion publique alors nous ce qu'on dit c'est que à partir du moment où les les les personnes ont des ressentis, il faut recevoir cette information là et puis il faut traiter avec ce qu'on pense c'est que en réalité quand on regarde les enquêtes les enquêtes scientifiques qui sont qui sont réalisées dans les règles de l'art, on perçoit pas un sentiment antimigration en France. C'est c'est quelque chose qui a priori on narrive pas à détecter.

Alors, on remarque effectivement que les la question de l'immigration est assez haute dans les dans les préoccupations des Français, mais on a beaucoup d'hétérogénéité en fonction de la couleur politique des différents répondants et puis par ailleurs, on relève quand même quelques incohérences. Donc en se fondant sur le dernier sondage Ipsos sur le sur le sujet, ce qu'on constatait par exemple, c'était que la question de l'immigration était très haute dans les préoccupation des électeurs du Rassolant national notamment, mais par ailleurs, la préoccupation vis-à-vis de la stabilité internationale des conflits était très basse. Et donc, c'est intéressant de noter cette rupture dans la compréhension des mécanismes.

Qu'est-ce qui va entraîner en fait que demain on a plus de demandeurs d'asile ? Qu'est-ce qui va entraîner que demain notre système d'asile en fait, il va être davantage sollicité ? d'ailleurs, pardon, je complète simplement ça.

C'est d'ailleurs en ça que la position des hostiles à l'immigration qui sont généralement les mêmes qui sont hostile à l'aide publique au développement, à la coopération internationale, à la lutte contre le changement climatique, cette position, elle est complètement inepte d'incohérence parce que en fait si vous voulez pas voir arriver davantage de demandeurs d'asile sur votre territoire, et bien il faut œuvrer à créer les conditions de la stabilité ailleurs plutôt que de permettre que ce constitue le terreau de conflits futurs et donc de persécutions et donc de gens qui fuient chez eux. Or, l'aide publique au développement par exemple et bien elle stabilise les pays les plus vulnérables. Elle évite que ce retour des conflits. coopération internationale, elle permettrait y compris de mieux gérer la question des réfugiés parce qu'en fait ça n'est qu'à l'échelle internationale qu'on serait en capacité de dire bah en fait tel demandeur d'asile qui fuit la Syrie par exemple en fait foncièrement il a plutôt envie d'être dans un pays près de chez lui que d'aller jusqu'au bout du monde en Europe parce que près de chez lui il pourra retourner voir ses proches si besoin et cetera.

Donc en fait la question c'est comment est-ce que la communauté internationale aide y compris les pays près des zones de conflit à accueillir avec un soutien économique en aidant y compris la population locale pour pas donner l'impression d'une concurrence entre les réfugiés et la population locale. Il y a plein de choses à imaginer mais qui ne passent que par la coopération internationale et le sérieux quant aux questions de solidarité. Alors vous évoquez aussi dans votre livre la figure du migrant criminel.

C'est le terme que vous employez. cette association qui est souvent faite dans une partie de l'opinion publique entre la délinquence et l'immigration. Euh Emmanuel Macron fin 2022 a déclaré "Quand on regarde aujourd'hui la délinquence à Paris, on peut pas on on ne peut pas ne pas voir que la moitié au moins des faits de délinquence qu'on observe viennent de personnes qui sont des étrangers, soit en situation irrégulière, soit en attente de titre.

Euh ces chiffres avancés par le président de la République, ils sont ils sont vrais ? Ils sont faux ? Et s'ils sont faux, comment est-ce que vous expliquez qu' qui tiennent ce genre de propos ?

C'est c'est alors c'est un très bon point d'entrée, je pense. Donc dans dans l'ouvrage, nous on défend notamment l'idée que les deux mandats d'asile et les réfugiés ne sont pas plus criminels que le reste de la population. Donc ça c'est la partie qu'il y a dans dans le livre.

Il y a beaucoup d'études sur le sujet en fait qui montrent que quand les personnes se déplacent, ça ne fait pas augmenter la criminalité. Et en Turquie, c'est très très bon cas d'étude. Ce qu'on observe c'est qu'en réalité le nombre de crimes par habitant a plutôt tendance à baisser assez mécaniquement. euh lorsqu'on a des grands déplacements de de personnes.

Alors sur ces sur ces sujets-là, ben c'est assez intéressant en fait ce qu'on a envie d'avoir on a envie d'avoir accès aux données h et puis on a envie d'avoir accès à la ventilation de ces données. Vous n vous n'y avez pas accès ? Bah la ventilation des données du ministère à l'intérieur, c'est des données qui sont assez difficiles à obtenir et de manière générale, on a besoin du côté de la recherche, on a besoin d'avoir accès à à une donnée qui a une grande granularité pour être capable de mettre en œuvre des recherches avancées sur le sujet.

Donc sans remettre en cause les déclarations du président de la République sur ce sujet-là, ce qu'on a envie de voir c'est les données avec un niveau de granularité suffisant pour être capable de constater quels sont les crimes et les délits véritables en réalité qui sont qui sont qui sont annoncés parce que effectivement en général on a une surreprésentation des des étrangers dans les délits qui relèvent des questions administratives et c'est assez mécanique en fait en réalité parce que c'est ceux qui font le plus souvent face aux problématiques de l'administration elle-même. Donc c'est pas euh les attaques au biens ou aux personnes. Euh non, c'est l'irrégularité de la présence sur le territoire.

Ça ça c'est ce qu'on appelle des délits en l'occurrence ou donc en fait vous savez une chose nous a frappé c'est que on a été obligé et j'espère que c'est l'intérêt du livre d'aller chercher de la recherche sur tous ces sujets toutes ces angoisses qui se posent aux citoyens partout dans le monde à défaut de l'avoir chez nous parce que nous malheureusement en France nous sommes très très mal lôtis non pas parce que nous n'aurions pas de chercheurs de qualité nous les avons mais nous avons ils ont ces chercheurs un accès aux données jus justement des ministères et notamment du ministère de l'intérieur qui est quand même le principal concerné par ces questions qui est très très faible, très contraint et qui ne permet pas en fait juste de venir répondre de façon très claire aux questions que se posent les gens. Et je compléterai juste là-dessus, c'est que si on a accès à ces données là et qu'on constate effectivement que on a des problèmes de sécurité, je pense que on est tout à fait d'accord pour dire qu'il faut mettre en face une politique publique. D'amot, vous appelez les progressistes à bâtir un récit alternatif attractif à une forme, je cite, de migration scepticisme qui prend le dessus.

Euh vous avez le sentiment que la gauche ne mène plus ce combat aujourd'hui ? Pas suffisamment ? Non, mais de toute façon, il s'est passé quelque chose depuis euh bien une quinzaine d'années et c'est vrai que il y a eu un acé de la l'afflux des Syriens en Europe euh il y a 10 ans de cela euh et on continua à en percevoir les effets.

Donc ce qui s'est passé depuis toutes ces années, c'est quand même un durcissement du vocabulaire sur la question des migrants de manière générale et singulièrement des demandeurs d'asile et des réfugiés qui est extrêmement problématique et qui a y compris intimidé les forces humanistes, les forces de gauche. C'est-à-dire que du côté de l'extrême droite, bon les choses étaient déjà très claires. Du côté de la droite qui appartenait à l'arc républicain, on aurait pu s'attendre à ce qu'elle résiste.

En fait, elle s'est laissée tenter à son tour par la facilité de ce discours antimigrant. Mais du côté de la gauche et du centre, on trouve que grosso modo, ils attendent régulièrement d'être sur la défensive pour parler d'immigration alors qu'il pourrait la positiver spontanément et ainsi créer un contre-récit. Je peux pas vous avoir face à moi sans sans poser une ou deux questions politiques.

Najalo Belcassem, vous avez encore votre carte OP PS ou pas ? Oui. Oui.

Vous avez voté lors du congrès ? Oui. Pas vous demander pour qui votre mari Boris Vallot était candidat.

Il arrivé en 3e position. Certains bah estiment que c'est un échec. Vous réagissez comment ?

Ah, je vois pas du tout les choses comme ça. C'est un premier pas vers un autre horizon plus lointain ? Non, non, mais moi je trouve très honnêtement que la dynamique qui a été créée en de mois à peine autour de cette motion là est assez exceptionnelle et que elle est très rafraîchissante.

J'ose espérer qu'elle va impacter durablement la suite de cette formation politique. Donc, si je vous dis et si c'était lui, vous répondez euh que je ne suis pas journaliste et pas doué pour la titraille. Et vous vous pensez revenir en politique un jour ou c'est vraiment une page qui est tournée pour pour vous ?

C'est euh on verra mais en tout cas moi je suis très heureuse de ce que je réalise en ce moment. Je pense vraiment que vous voyez par rapport au rôle des formations politiques qui sont pas toujours là où on les attend ou suffisamment et cetera, je pense qu'il y a besoin que dans la société civile et bien on fasse une forme de politique, c'est-à-dire de combat pour l'intérêt général et le bien commun. et je le fais comme ça.

Un mot sur la gauche, votre regard sur la gauche aujourd'hui divisé, fracturer, des crispions, des difficultés à s'adresser à l'électorat populaire. Comment vous voyez tout ça ? Euh je pense qu'on a'ura pas suffisamment de temps pour vraiment faire le point, mais je dirais que globalement euh les parti politique me semble assez dépassé.

Soit il tombe dans la facilité et c'est ce qu'on constate beaucoup malheureusement à la droite ce que j'évoqué tout à l'heure euh l'apparesse intellectuelle de finalement prendre simplement les sondages et se demander qu'est-ce qui potentiellement angoisse les Français et tient de forcer le trait là-dessus. Mais ailleurs, j'ai le sentiment qu'en fait, vu la façon dont fonctionne le monde politique aujourd'hui, notamment ce parlementarisme où tout va très vite et où tout est clash et et débats trop trop polarisant, et bien on manque de temps pour réfléchir les grandes tendances du moment. l'avait et la société et la société qui est en mutation profonde.

Donc je trouve que en tout cas les partis devraient davantage travailler avec la société civile. Merci à à tous les deux. Je rappelle le titre de votre livre réfugié ce qu'on ne nous dit pas par chez Stock.

C'est l'heure de notre grand angle à présent. [Musique] Notre grand angle est consacré ce soir à cette initiative parlementaire pour réhabiliter Alfred Drefus, le réhabiliter militairement. Bonsoir Charles Zitschool.

Bonsoir. Vous êtes le rapporteur d'une proposition de loi qui a été examinée en commission aujourd'hui à l'Assemblée. Il s'agit donc d'élever Alfred Drefus au grade de général de brigade et bonsoir Christian Vigourou.

Euh vous êtes juriste et vous connaissez parfaitement l'affaire Deéfus puisque vous avez écrit la biographie d'un des héros de Réfusard euh de cette affaire, George Picard. Alors on va d'abord voir de quoi est-ce qu'on parle exactement avec Dario Borgogn. Aujourd'hui, au sein de la commission de la défense, il était question de réparer une injustice centenaire.

La PPL examinée ce matin ne rouvre pas le dossier judiciaire, l'innocence de Drefus ayant été établie. Elle revient sur un événement moins connu de l'affaire Drefus. L'affaire Drefus, dossier marquant de l'histoire française.

Un capitaine d'artillerie est accusé en 1894 d'avoir livré des secrets d'état à l'ennemi, l'empire allemand. Après un procès ultra médiatisé, Alfred Refus est condamné au Bagne ici sur l'île du diable en Guyane. Pendant 12 ans, l'affaire déchire la France.

Pour l'idérifusard, sa condamnation est d à ses origines juives. Émilz Zola publie son célèbre Jaccuse mettant en cause l'état-major accusé d'antisémitisme et d'avoir persisté dans leur erreur judiciaire. Au fil des années, l'innocence du capitaine sera prouvée.

Il sera réhabilité en 1906. Mais des années de calomnie et d'humiliation ont ralenti sa carrière militaire. Le texte déposé par Gabriel Atal veut lui décerner à titre postume le grade de général.

Une idée soutenue par tous les groupes à l'assemblée. Grefus a été pénalisé dans sa carrière, a quitté l'armée prématurément et n'a jamais obtenu le grade de général qu'il aurait légitimement pu atteindre. En élevant Alfred Drefus au grade de général de brigade, nous ne rendons pas seulement hommage à un homme, nous rendons aussi à la France son honneur.

La proposition de loi ainsi modifiée et adoptée à l'unanimité. La proposition de loi devrait être aussi adoptée à l'unanimité le 2 juin dans l'hémicycle et certains réclament déjà la panthéonisation d'Alfred Drifus. Charlesol, une question peut-être plus personnelle au début, mais pourquoi est-ce que vous êtes saisi de de ce sujet vous ?

Alors le le texte a été déposé par Gabriel Natal. Il a souhaité qu'un autre député de son groupe soit rapporteur. Il m'a proposé de le faire.

J'ai accepté. Peut-être est-ce parce que je suis alsacien ? En tout cas, moi à titre personnel, je connaissais la le problème du grade depuis longtemps.

Je connais l'affaire de réfuse. C'est vrai que moi, c'est un un point qui pour moi restait une injustice qu'il fallait réparer. C'est peut-être ça l'origine et du fait que Gabriel Table m'est proposé de le faire.

Et quel sens il faut donner à cette proposition de loi ? Pourquoi maintenant ? J'ai envie de dire c'est c'est ce contexte aujourd'hui qui bah la question c'est surtout pourquoi est-ce que ça n'a pas été fait avant parce que comme vous le rappelez dans le reportage en 1906 il est innocenté la vérité juridique la vérité historique est dite par la Cour de cassation il y a le lendemain une séance à la Chambre des députés où une loi spécifique à Alfred Drefus et à Picard également de lois qui sont votées et en fait Drefus est réintégré au grade minimale auquel il aurait pu prétendre et ça ça va le pénaliser puis il va se rendre compte en fait de cette erreur et pendant des mois il va essayer de le faire réparer.

Le gouvernement à l'époque refuse et puis ensuite se la question s'est posée à l'époque la question se pose en 1906 en 1907 et puis ensuite le gouvernement à l'époque refuse et puis pendant des plus d'un siècle en réalité on en a plus vraiment parlé. Cela revient depuis quelques années donc là on va le corriger lundi 2 juin. Christian Vigourou cette loi elle est elle est nécessaire selon vous. est utile aujourd'hui.

C'est pour quelqu'un qui n'aime pas l'injustice et j'espère qu'il y a beaucoup de français dans ce cas. Euh Drefus a vécu l'injustice de l'injustice. Normalement il devait mourir trois fois.

La première fois quand on l'a poussé au suicide au moment où il a été interpellé. La deuxième fois les conditions pénitentiaires en Guyane à l'époque le trajet devait le laisser pantlant. Et la troisème fois, au tir de pistolet, en 1908, il a pris une balle euh par un un assassin qui a été acquitté.

Donc ça fait beaucoup pour un seul homme. Et il a été courageux Drefus. On le présente quelquefois comme quelqu'un de discret, de fallot.

C'est absolument pas ma vision. Je beaucoup de gens n'auraient pas tenu par rapport à ce qu'il a fait. Mais comme le colonel Picard qui a contribué à prouver son innocence, ce sont deux officiers qui croyaient à l'armée.

Donc ils ont jamais fait de manifestation hostile. Il s il s'est toujours tenu dans les règles de l'armée mais en cherchant toujours la vérité et la réhabilitation qui était son droit. Donc aujourd'hui, que la République reconnaisse que on doit reconstituer sa carrière pleinement comme ça a été fait pour Picard, je n'y vois que euh une un acte de justice.

Cette proposition de loi moi m'a fait découvrir que non seulement Alfred De Rfus n'a pas quitté l'armée euh après sa réhabilitation, mais il s'est engagé pendant la Première Guerre mondiale. Il a fait le le chemin des dames, il était il était réserviste et il s'est engagé. Absolument.

Et ça ça participe aussi de la réhabilitation de la personnalité Drefus comme ça vient d'être dit par monsieur Vigourot qui a souvent été dépint de façon négative. En réalité, Drefus était un officier brillant, était un officier très patriote, était un officier très attaché à l'armée malgré ce qu'il a subi. Et donc il demande sa mise en retraite en 1907, voyant qu'il ne plus peut plus progresser, mais il reste réserviste et en 1914 quand la guerre reprend avec l'Allemagne, il se réengage et pendant 4 ans il est engagé et à la fin de la guerre, il est au front en Laoren.

Certains s'interrogent sur la constitutionnalité de de votre loi sur le fait de passer par la loi la loi pour élever un militaire au grade de général. Est-ce que ça relève pas du président de la République en conseil des ministres ? C'est ce qu'on lit dans l'article 13 de la Constitution tout simplement.

Et ben justement non. C'està-dire que nous aons nous avons fait un travail juridique approfondi. On ne peut pas régler ça de manière réglementaire.

C'est-à-dire que le gouvernement ni le président ne peut agir par décret. Il n'y a que la loi qui peut procéder à cette élévation au grade de général à titre postume parce que il y a une loi en 1906 qui qui répare avec erreur la carrière et parce que les dispositions actuelles ne le permettent pas. Donc le Parlement en réalité a toute autorité pour le faire et a seule autorité pour le faire.

Et on peut faire une loi sur un cas particulier sur une personne par général la loi elle est générale mais sous la 5e République il y a quelques cas de loi individuelle. Donc ça sera un cas en plus ça a déjà existé par le passé. Je crois que vous êtes professeur de droit public.

Oui. Vous vous confirmez cette analyse parce que c'est des questions qui peuvent C'est une question délicate. La loi est faite.

Il y a deux questions. Le caractère particulier sur Drefus et et le caractère de questionnement sur les conséquences. Une loi s'est faite pour changer le droit.

Et là, qu'est-ce que ça change ? Puisque Drefus est mort, il y aura pas de conséquences financières. Moi, je crois quand même que c'est quelque chose de juste puisque on modifie une loi existante de lois de 1906 pour Picard et pour Drefus.

Donc, on ne fait que modifier une loi qui existe. Et d'autre part, il y a une tradition juridique en France par un arrêt du Conseil d'État de 1925 qui exige quand il y a eu des évictions illégales la reconstitution pleine et entière de la carrière du fonctionnaire ou du militaire écarté. Là, nous sommes dans quelque chose qui est nécessairement rétroactif puisque la personne a a disparu et d'autre part qui modifie une loi.

Donc nous sommes dans un cas qui peut paraître exceptionnel et trouver un chemin malgré le principe de la compétence de l'exécutif pour octroyer le grade de général. Un mot de la famille d'Alfred Drefus de ces descendants. Vous avez travaillé un peu avec eux.

Vous savez comment voilà comment ils ont vécu ce votre initiative ? Oui. Alors pour la famille, c'est un point important.

C'est aussi d'ailleurs un point important pour Drefus, hein. On le retrouve dans ses écrits, ses lettres, ses carnets de 1906 et 197. Moi, j'ai eu la chance de rencontrer Charles Drefus qui a pas loin de 100 ans maintenant, qui est un petitfils d'Alfred Refus qui a connu Alfred Refus quand il était enfant et puis il y a d'autres descendants et puis je crois qu'ils seront présents aussi lundi dans l'hémicycle parce que c'est effectivement très important pour la famille et les amis, les soutiens, les spécialistes de Drefus.

Et au plan juridique, on ne fait pas une mesure rétroactive comme ça sans être certaine que la personne disparue le voulait. Hm. Moi je serais pas pour la loi sil y avait un doute.

A des traces écrites. Il n'y a pas de doute dans ses mémoires. Drefus a dit "J'ai été ma carrière a été reconstituée de manière partielle." Merci à tous les deux d'être venus nous expliquer donc les les enjeux de cette loi qui sera donc débattu lundi prochain 2 juin dans l'hémicycle.

Ça vous regarde, c'est terminé pour aujourd'hui. On fait une pause de quelques jours. On se retrouve donc la semaine prochaine.

Bonne soirée à tous. [Musique] He.