Jordan Bardella (RN) : "On ne peut pas voter ce texte sur la PMA"

Et avec Léa Salamé, nous recevons donc aujourd'hui dans le grand entretien de la matinale le vice-président du Rassemblement National, également député européen. Questions et réactions, amis auditeurs, dans 10 minutes environ, au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux, pardon, je parle trop vite, et l'application mobile de France Inter. Jordan Bardella, bonjour. Bonjour. La nouvelle présidente de la Commission européenne, l'allemande Ursula von der Leyen, a présenté hier Jordan Bardella, l'équipe qui entrera en fonction pour 5 ans à partir du 1er novembre. L'intitulé d'un des portefeuilles a suscité l'étonnement et un début de polémique.

Le portefeuille du commissaire grec en charge de l'immigration s'intitule « Protection de notre mode de vie européen ». La présidente de la Commission a indiqué que notre mode de vie, je la cite, européen, c'est s'accrocher à nos valeurs, la beauté de la dignité de chaque être humain, est l'une des plus précieuses valeurs, ce qui implique donc des frontières fortes. Elle vous plaît, cette nouvelle dénomination ?

Les mots sont toujours agréables, sont toujours sympathiques. Maintenant, ce qu'il faut regarder, c'est la politique que met en œuvre l'Union européenne. Et moi, j'entendais, il y a quelques mois, la chef de la diplomatie européenne, Mme Mogherini, nous expliquait que l'islam politique devait faire partie du tableau, devait s'insérer dans nos sociétés. Donc, si vous voulez, tous ces mots qui ont pour but, je crois, de rassurer les peuples européens devant la montée de ce que certains appellent le vote populiste, de ce que nous, nous appelons le vote populaire, c'est vrai que les Européens ont lancé un cri d'alarme à l'occasion de ces élections européennes.

Ils ont dit « Nous voulons protéger nos pays ». « Nous voulons retrouver des frontières nationales ». Ils ont placé en tête, en tout cas en France, le Rassemblement national et ont placé de manière assez élevée nos partis alliés un petit peu partout en Europe. Donc, je crois que c'est de la communication. Je pense que les Français, d'ailleurs, ne sont pas dupes. Et je crains que cela change peu grand-chose de manière concrète et dans les actes.

Hier, la Française Sylvie Goulard héritait du portefeuille du marché intérieur au moment même où elle était entendue sous le régime de l'audition libre par la police en région parisienne sur les soupçons d'emploi fictifs d'un de ses assistants lorsqu'elle était eurodéputée, des accusations d'emploi fictifs qui touchent aussi une dizaine d'assistants parlementaires de votre parti. En attendant la fin des enquêtes, Sylvie Goulard a d'ores et déjà accepté de rembourser 45 000 euros au service financier du Parlement européen. Est-ce que le fait de rembourser, cela la relégitime ?

Ce que je constate, c'est qu'ils ont un peu le jugement au gouvernement à géométrie variable. Puisque lorsque c'est nous qui sommes mis en cause sur ce type d'affaires pour laquelle il y a évidemment une présomption d'innocence, ça leur apparaît comme étant dramatique, comme ne pouvant engager la confiance des Français à notre égard. Lorsqu'il s'agit de Mme Goulard, je note que ça a été un motif suffisant pour la faire démissionner du gouvernement un mois après qu'elle ait été nommée en mai 2017. En revanche, là pour la maître commissaire européen, il n'y a pas de problème. Et puis, pardon, mais il n'y a pas que ça.

On a appris qu'elle l'avait, lorsqu'elle était députée européenne, recopiée, mot pour mot quasiment, en déposant des amendements, des textes du lobby bancaire allemand. On a appris qu'elle a perçu également plusieurs milliers d'euros de la part d'un think tank américain. Sur les assistants parlementaires, vous n'avez pas répondu.

À la question, le fait de rembourser, est-ce que c'est la relégitime ?

Je dis juste qu'un commissaire européen, et qui plus est un commissaire européen, doit défendre les intérêts français. Et je ne vois pas comment on peut défendre en l'État les intérêts stratégiques de la France et les intérêts de notre industrie et de notre économie lorsqu'on a reçu des fonds de groupes d'intérêts, d'abord de pays étrangers, et d'autre part de groupes d'intérêts privés, étrangers, aussi puissants soient-ils, lorsqu'on était en fonction pour représenter les Français à Bruxelles.

Vous n'avez pas envie de me répondre à ma question ? Est-ce que le fait de rembourser, de dire j'ai fait une erreur, je rembourse, est-ce que ça la relégitime ?

Non, je ne crois pas. Maintenant, il y a une présomption d'innocence sur cette affaire. Je ne suis pas juge, mais je dis juste que c'était en l'occurrence un motif suffisant pour qu'Emmanuel Macron la démette de ses fonctions lorsqu'elle était ministre. Donc il ne faut pas avoir le jugement à géométrie variable, mais d'une manière générale, vous soulignez la nomination des nouveaux commissaires européens, je pense que ça ne changera pas grand-chose, et qu'en réalité on va poursuivre dans cet européisme forcené.

Madame Goulard est ce qu'on appelle une défenseuse de l'Union Européenne, elle est favorable aux sanctions pour les pays qui ne respectent pas à la lettre les recommandations de Bruxelles, elle a voté pour le traité de libre-échange CETA avec le Canada, donc je crains que sur le fond, sur ce qui intéresse les Français, sur notre politique économique, notre politique sociale et notre politique migratoire, on n'y verra pas la différence très franchement.

Annika Brunat qui s'occupait jusque-là du secrétariat de Jean-Marie Le Pen a été élue députée européenne il y a quelques mois, elle a choisi de recruter deux assistants parlementaires mis en examen et soupçonnés de recel d'abus de confiance. Est-ce que vous trouvez ces recrutements normaux tout simplement ?

Elle a recruté des personnes qualifiées, des personnes de qualité qui ont l'expérience du moins de la mission, puisqu'ils ont travaillé déjà par le passé comme assistants pour des élus et oui, je considère que ces recrutements...

Alors donc c'est un problème pour Sylvie Goulard et ce n'est pas un problème pour les assistants parlementaires du RM ?

Ça n'a en l'occurrence strictement rien à voir. C'est la même histoire, c'est d'avoir travaillé... L'assistant parlementaire d'Annika Brunat, pour laquelle, encore une fois, il y a une présomption d'innocence, mais je vous ai cité un certain nombre d'autres affaires qui mettent en cause Mme Goulard, donc ça commence un petit peu à faire beaucoup. Sur l'affaire des assistants parlementaires qui concernent le Modem, la France Insoumise, le Rassemblement National, il se trouve que nous avons une différence d'appréciation avec les juges, mais qui visiblement n'est pas réservée au Rassemblement National et qui concerne l'ensemble des partis.

Mais nous disons juste que lorsqu'on défend effectivement les intérêts français, il faut en tout cas être irréprochable.

Donc géométrie variable quand même un petit peu.

Oui, oui, je crois.

Oui, dans votre cas. De votre part. Vous êtes de votre part. Je suis contente que vous l'acquessez, mais c'est un problème pour vous-là.

Je ne crois pas qu'il ne faille non plus soumettre, si vous voulez, l'embauche de nos assistants parlementaires à l'aval des journalistes.

Allez, on va poursuivre. On l'attendait, c'est là. On va poursuivre. Jean-Luc Mélenchon a signé une tribune collective dimanche pour demander la fin d'instrumentalisation de la justice contre les opposants politiques. Une tribune qu'il a signée notamment avec le brésilien Lula. Je vous vois lever les yeux au ciel. Il se dit victime d'un procès politique en France. Est-ce que vous auriez pu signer ce texte ?

D'abord, Lula, l'ancien président du Brésil, est en prison aujourd'hui. Alors, on ne va pas revenir sur le fond de l'affaire. Sur Mélenchon. Mais je dis juste que c'est vrai que dans notre pays, on a bien souvent le sentiment que les juges ne font plus du droit mais de la politique. Et c'est vrai que lorsque, dans le cas du Rassemblement national, on est poursuivi par des gens qui sont en charge de l'enquête et qui ont épinglé des dirigeants du Rassemblement national et des dirigeants de droite, en grande partie sur un fameux mur des cons, sur l'affaire du syndicat de la magistrature, c'est vrai qu'on peut parfois se poser la question de la neutralité en matière de justice dans notre pays.

Je ne sais pas, je ne l'ai pas lu, mais c'est vrai que Jean-Luc Mélenchon, lorsque nous avons été mis en cause dans ces affaires restants parlementaires, un peu nous riait au nez, sauf qu'il s'est aperçu que ça concernait l'ensemble des partis politiques. Et c'est vrai que dans notre pays, les juges devraient davantage faire preuve de neutralité, je le crois. Et si on pouvait être sévère avec la délinquance et la criminalité et qu'on arrête effectivement de se servir de la justice comme d'un instrument politique, je pense qu'on y gagnerait effectivement dans nos sociétés.

Encore quelques questions internationales. Le moment est venu, le moment est propice pour travailler à réduire la défiance entre la France et la Russie, a déclaré à Moscou Jean-Yves Le Drian lundi, après une réunion avec Florence Parly et leurs deux homologues russes. C'est une inflexion majeure de la diplomatie française après la rencontre Macron-Poutine au fort de Brégançon, en amorce du G7. Est-ce que vous félicitez Emmanuel Macron de tendre ainsi la main à son homologue russe, Vladimir Poutine ?

Oui, oui, ça va dans le bon sens. Nous, on était les premiers à défendre des relations équilibrées, que ce soit avec les États-Unis ou avec la Russie. La Russie, c'est un partenaire économique majeur, un partenaire géostratégique majeur. Et on ne peut pas faire comme si la Russie n'existait pas. On a été les premiers à s'opposer aux blocages économiques de la part de l'Union Européenne envers la Russie. Donc, effectivement, nous, on défend un monde multipolaire. Et ce monde multipolaire ne peut pas faire fi de la Russie, dans un monde où la Russie est évidemment une puissance émergente.

Il se trouve que, malheureusement pour nous, heureusement pour eux, les sanctions économiques ont quand même participé à développer leur marché intérieur. Donc, évidemment, cette main tendue, qu'on attend évidemment de voir, va dans le bon sens.

Votre allié italien Matteo Salvini a voulu provoquer une crise institutionnelle et politique en jouant les gros bras. Résultat, c'est une coalition 5 étoiles-parti démocrate qui gouverne aujourd'hui le pays. Exit Salvini les plus gouvernements. C'était mal joué. Vous diriez qu'il a pêché par hubris ?

Non, il a préféré la liberté et l'intérêt général, parce que vous savez qu'il a été élu dans un gouvernement de coalition avec le mouvement 5 étoiles, qui est un mouvement populiste plutôt situé à gauche, qu'un certain nombre de mesures qu'il souhaitait mettre en œuvre et dont il avait pris les engagements devant les Italiens ne pouvaient plus aboutir. Et donc, il l'a préféré, compte tenu de la percée électorale qu'il a réalisée, près de 34% lors des élections européennes, une code de popularité qui a dépassé les 50%. Dire qu'on en revient aux urnes, on en revient au peuple, parce qu'en démocratie, le seul juge est le peuple.

Je crois qu'il reviendra au pouvoir.

Non, il faut dire que l'alliance du mouvement, du parti socialiste italien, le parti de Matteo Renzi, avec les 5 étoiles, c'est-à-dire le mouvement qui s'est construit exactement contre le parti socialiste italien, est complètement ahurissante. Et donc, on voit qu'ils sont prêts à tout pour se maintenir au pouvoir et pour empêcher les avocats des peuples que nous représentons, à la fois en France ou en Italie, d'arriver au pouvoir. Mais Matteo Salvini, c'est vrai qu'en un an, il a eu des résultats extrêmement concrets, en faisant baisser la délinquance et la criminalité en Italie. Et il a fait baisser également le nombre de débarquements de migrants.

Donc, il applique le bon sens, la fermeté lorsqu'il faut. Et je crois que, pour ces raisons, il reviendra au pouvoir. Et il reste évidemment, de toute manière, en tête des intentions de vote en Italie, pays dans lequel il y aura, je crois, très prochainement de nouvelles élections.

Allez, revenons en France, Jordan Bardella est au sujet de la PMA. Son ouverture à toutes sera débattue d'ici quelques jours au Parlement. Si vous étiez député en France, question simple, vous voteriez quoi ?

Je ne voterai pas pour la PMA parce que... Contre ou abstention, pardon ? Nous allons probablement amender le texte et proposer un certain nombre d'amendements. Nos députés vont travailler sur la question. Mais on ne peut pas voter ce texte pour la PMA. Et je vais vous expliquer pourquoi. Le désir pour les couples homosexuels, que ce soit femmes ou hommes, d'ailleurs, d'avoir un enfant peut s'entendre, peut se comprendre et peut être parfaitement légitime. Maintenant, moi, je crois que la loi n'est pas faite pour... Ce n'est pas un outil qui permet de combler les désirs illimités des uns et des autres.

Et c'est vrai qu'en l'occurrence, je suis attaché, moi, à ce droit que je crois sacré de l'enfant, qui est celui de connaître à la fois sa mère et son père. Et la PMA remettrait en cause de manière inéluctable ce droit. Et puis, il faut surtout qu'on soit bien conscients que la PMA entraînerait mécaniquement derrière la GPA, la gestation pour autrui, c'est-à-dire le business, clairement, des mères porteuses qui est autorisé dans un certain nombre de pays où vous commandez des enfants sur catalogue.

Nicole Belloubet a spécifié les choses. La GPA demeurera un interdit absolu en France.

Mais non, mais c'est un mensonge parce que vous allez créer une discrimination dans le droit. Parce que les juges, qui bien souvent influencent le législateur, et c'est la crainte d'ailleurs de nombreux juristes, vous diront que, puisqu'on autorise les couples homosexuels femmes à avoir un enfant, alors il y a à ce moment-là une discrimination entre les couples homosexuels femmes et les couples homosexuels hommes. Et donc, par jurisprudence, les juges, qui font, comme je le disais tout à l'heure, plus de la politique que du droit, vous diront qu'il faut évidemment élargir cette PMA aux hommes.

Donc vous irez manifester avec le mariage pour tous ?

Non, je n'irais pas manifester parce que je considère que le débat, il doit avoir lieu à l'Assemblée nationale. Nous avons des représentants. Il y a beaucoup, beaucoup des Français iront manifester. Et je veux dire, il n'y a pas de problème. Mais moi, je considère qu'il y a des impératifs aujourd'hui économiques, des impératifs sociaux. Il y a le dossier des retraites qui va s'ouvrir. Il y a le dossier de la sécurité et des violences qui continuent de monter dans notre société. Et je crois que ça m'apparaît des sujets prioritaires. Et moi, je crois, si vous voulez, j'ai cette conviction que les sujets sociétaux touchent à l'intime.

Et c'est la raison pour laquelle je suis convaincu qu'ils doivent être traités par référendum. C'est aux Français, dans une majorité, de dire s'ils considèrent ces changements sociétaux comme des avancées pour la société. Dernière question.

En 2017, la promesse de Marine Le Pen en campagne, c'était de revenir sur la loi de Taubira qui instaure le mariage pour tous. Cette promesse, elle tient toujours la route. Ça reste la ligne du parti. Il faut revenir sur la loi Taubira.

Nous verrons en 2022. Moi, je crois qu'une majorité de Français, d'ailleurs, d'après les études d'opinion, considèrent que le mariage pour tous est désormais un acquis. Et moi, je crois que si certains souhaitent revenir sur cette question, ils devront utiliser le référendum d'initiative citoyenne que nous avons, à titre personnel, non, dans notre projet.

Allez, on file au standard parce que le temps file également. J'ai le plaisir d'accueillir Christian. Soyez le bienvenu sur Inter. Vous voulez ouvrir le chapitre municipal, je crois.

Oui, bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Oui, en fait, j'aimerais savoir comment c'est dit que le Rassemblement national, qui se vende d'être le premier parti de France, n'est pas capable de sortir de ses rangs. Je parle d'un candidat au prochain municipal à Paris et de soutenir un Serge Fédérbuche qui a été formé à la politique municipale par monsieur Delannoy, qui est l'image iconique des socialobobos, tant décrié. De plus, un énarque.

Merci pour cette question. Jordan Bardella, vous répond.

Merci, monsieur, pour cette question. Le Rassemblement national a fait le choix, d'abord pendant les élections européennes, de s'ouvrir, en faisant venir dans ses rangs, sur sa liste en l'occurrence, des gens qui n'étaient pas issus du Rassemblement national. Je pense à Thierry Mariani, qui a été ministre, issu de la droite populaire. Et c'est vrai que dans le cadre de ces élections municipales, on a aussi fait le choix. Évidemment, il y aurait une majorité de candidats du Rassemblement national qui seront investis. Paris, qui évidemment n'est pas l'une de nos zones de force.

On a fait le choix, en l'occurrence, de soutenir Serge Fédère-Bouche, qui a effectivement eu un passif auprès de monsieur Delannoy, mais qui a surtout été proche de monsieur Bec Bédé, qui est favorable à cette idée d'ouverture, cette idée d'alliance entre l'ensemble des souverainistes. Et nous avons fait le choix, à Paris, de le soutenir. Il y aura évidemment des têtes de liste d'arrondissement qui seront issues du Rassemblement national. Mais on a fait le choix aussi d'accompagner cette démarche d'ouverture de rassemblement, qui est, je crois, nécessaire. Macron a réuni le pire de la droite et le pire de la gauche.

Il faut que l'on soit capable de réunir l'inverse, le meilleur de la droite et le meilleur de la gauche.

Ce n'est pas trop difficile de faire des listes pour les municipales. On a l'impression que vous, même dans certaines villes où vous êtes en force, vous avez du mal à constituer les listes, à trouver des gens. On l'a rappelé, un tiers des permanences seraines ont fermé depuis 2017 et la défaite de Marine Le Pen. La moitié de vos adhérents ont quitté le navire. C'est compliqué d'être habile de faire des listes ?

Non, non, non, pas du tout. Le mouvement se porte très bien. Nous sommes arrivés en tête des élections européennes, se réaffirmant comme le Premier Parti de France. Évidemment, monter une liste municipale pour tout parti, c'est un peu plus compliqué que de présenter un seul candidat, comme c'est le cas aux élections législatives, aux élections départementales. Donc vous galérez un peu, pour être honnête ? Non, on ne galère pas, mais ça prend plus de temps d'investir 30, 40, 50 candidats par commune pour constituer des listes. Donc nous aurons évidemment un maximum de candidats. On a été présent dans deux tiers des départements lors des élections européennes.

Et c'est vrai que partout où, depuis 2014, on a été en situation de diriger, à Bocaire, à Hénin-Beaumont, à Fréjus, dans le Var, on a fait nos preuves. On défend notre politique avec bon sens. Et les résultats là-bas pour le Rassemblement National augmentent. Ce qui veut bien dire que lorsqu'on nous met au pouvoir, on est capable de démontrer qu'on est capable de faire autrement.

Encore une question sur les municipales avant les sujets d'écologie, des questions d'auditeurs à ce propos. La ville, symbole pour vous, Jordan Bardella, c'est Perpignan, dont la conquête serait le Graal. Louis Alliot y est en campagne, en campagne, mais sans le logo RN, dont il est pourtant membre du bureau exécutif. Dites-nous pourquoi se cache-t-il ? Même en ayant changé de nom, vous avez encore honte ? Absolument pas, je vous rassure à ce niveau-là.

On est arrivé en tête sur cette étiquette. Pourquoi ne pas afficher vos couleurs avec hierté ? Je pense que ça aurait fait plaisir aussi d'en être de même pour les Républicains ou pour la France Insoumise, parce que Louis Alliot est une personnalité forte, qui est reconnue localement, et qui par conséquent n'a pas besoin directement d'avoir le logo RN sur ces documents de campagne pour être identifié comme tel. Il a été tête de liste régionale, il a été député européen de cette région, il a été candidat aux élections municipales à Perpignan.

C'est vrai que ça fait partie des villes où le Rassemblement national peut l'emporter, et parce qu'il a décidé dès le premier tour d'avoir une large candidature de rassemblement, mais je crois qu'il n'échappera à personne localement que Louis Alliot est une figure du Rassemblement national, dont il évidemment ne s'est jamais caché, mais parfois c'est vrai que pour rassembler, il faut savoir dépasser les étiquettes. C'est ce qu'on fait généralement lors des élections présidentielles.

Marine Le Pen, les autres candidats d'ailleurs, c'est pareil, ils n'ont pas le logo de leur parti politique, parce que pour diriger, il faut être capable de rassembler et de mettre autour de la table des gens qui ne partagent pas forcément toujours 100% de vos idées.

Jordan Bardella, des maires ont pris des arrêtés anti-pesticides au nom de ce qu'ils estiment être leur devoir de protection des administrés. Le gouvernement a lui lancé une consultation pour établir leur interdiction entre 5 et 10 mètres autour des habitations. C'est quoi la bonne distance selon vous ?

C'est un point très technique. Sur le fond du glyphosate, nous on s'est évidemment prononcé pour son interdiction, mais pas du jour au lendemain. On a souhaité laisser un délai parce qu'on ne peut pas laisser nos agriculteurs sans rien du jour au lendemain. C'est un produit qui est très utilisé aujourd'hui par une grande partie d'agriculteurs qui sur le terrain nous le disent, si vous m'enlevez le glyphosate, je n'ai pas de produit alternatif. Il y a le fond et la forme sur cette arrêtée municipale. Évidemment, on ne peut pas appeler la désobéissance civile. Maintenant, il y a un vrai dossier de fond.

Il y a un certain nombre d'études internationales, notamment de l'OMS, qui soulignent les dangers que peuvent représenter le glyphosate. Et ça fera partie notamment des sujets qu'on traitera au Parlement européen à Bruxelles. C'est quoi la bonne distance ?

C'est 150 mètres comme dit le maire ou c'est entre 5 et 10 mètres ?

Je ne suis pas spécialiste de la question de l'éloignement et du glyphosate. Je ne crée pas de glyphosate. Alors, je vais vous la poser différemment. Ça fera partie des sujets qu'on va évidemment traiter au Parlement européen.

Quand le gouvernement dit entre 5 et 10 mètres, est-ce que ça vous semble trop petit par rapport aux habitations ?

Je pense que le gouvernement fait un petit peu machine arrière sur cette question du glyphosate. Il était convenu d'une interdiction totale sous 2020-2021. On voit qu'il commence à reculer. Maintenant, en l'occurrence, sur ce maire breton, on ne peut pas soutenir la désobéissance civile, mais il y a un vrai sujet d'inquiétude sur le glyphosate. Et on fera mieux effectivement de mettre des moyens pour essayer de trouver des produits alternatifs. Et encore une fois, l'Europe peut avoir un rôle à jouer dedans. Une dernière question, Léa.

Toute dernière question. Marion Maréchal assume un discours libéral sur le plan économique et prône une union des droites sur le plan politique. Est-ce qu'elle fait fausse route ?

Rapidement, Jordan Bardella ? Non, elle participe au débat. Mais si vous voulez, tout ça, ils sont évidemment d'accord avec ces démarches d'union, de rassemblement. Mais nous, on le fait concrètement. On l'a fait concrètement lors des élections européennes. Et on continuera évidemment à le faire lors des élections municipales. Je crois que c'est une démarche complémentaire. Maintenant, la finalité, si vous voulez, d'un projet, d'une idée politique, c'est l'engagement. Et c'est ce à quoi on s'attèle. Nous, on s'attèlera pendant les élections municipales.

Elle est la leader naturelle, Marion Maréchal ?

Non, absolument pas. Elle participe au débat. Aujourd'hui, elle est à la tête d'une école. Elle contribue au débat des idées. Alors, c'est vrai qu'on partage effectivement le fait qu'il y a l'impasse Emmanuel Macron et qu'il y a besoin d'une alternative. Mais c'est très bien ce que cette alternative, c'est nous. Et nous avons commencé à la construire lors des élections européennes. Et on va continuer à la construire au fur et à mesure des années. Élections municipales, départementales, régionales, jusqu'à élections présidentielles. Jordan Bardella, merci.

Merci à vous. Vice-président du Rassemblement National et député européen.