Les Matins de France Culture - République française : liberté, égalité, division ?

[Musique] oui parce que votre livre correspond et raisonne beaucoup aussi avec notre actualité du moment notre actualité électorale parlementaire municipale politique même bonaosouf la République française est-elle menacée les élections municipales on le sait ont été marqué par une abstention jamais égalée le Front national a remporté 14 mairies ce qu'il n'avait jamais réussi à faire jusqu'à présent et les réactions politiques ont multiplié les références toute cette campagne électorale à la République r majuscule défendre le modèle républicain constituer un front républicain dans l'entre de tour François Fillon avait lui quand à lui estimé qu'il fallait cesser de brandir l'épouvantail de la République en danger alors les divisions de la société française sont-elles un danger pour la République sommes-nous fendus en deux comme on a fendu également Jules Ferry vous écrivez dans votre livre monaousouf quelle vision de la République selon vous porte manuel Vals n chef de gouvernement de combat avec vous nous allons essayer de comprendre non seulement qui était bien sûr ce Jul ferry que vous essayez de recoller que vous recollez d'ailleurs vous recollez les deux morceaux celui loué celui auit mais enfin tout de même monaosouf moi l'historienne que vous êtes et qui était il y a une semaine au au Forum de l'histoire de de franceculture quand on parle de la République notre République en danger notre République qu'il faut sauver de quelle république parle-t-on celle de Jules Ferry que l'OM brandit comme notre héros national non oui et non on pourrait dire oui parce que c'est vrai que Jul Ferry a marqué la République de son empreinte et que si on avait à le définir on le définirait d'abord en effet comme républicain mais malgré tout non parce que quand on parle de République en danger elle était vraiment autant de ferry quand ferry fait ses lois c'estes grande loi de l'école ces grandes lois laïques on va le rappeler à l'école obligatoire pour tous la gratuité l'obligation et surtout la laïcité la République est effectivement en danger elle est je même peu dire qu'elle est en danger elle est encore balbuciante elle est vagissante et autour du berceau de cette jeune République il y a quantité de mauvaises fait intéressé à la faire trébucher dès les dès les jeunes années donc là en effet la République est en danger en tout cas c'est véritablement le problème de ferry c'est que jusqu'àors les Français arrivent à proclamer les républiques avec assez de de panasse et d'entrain mais qui n'arrivve absolument pas à les faire durer c'est vrai de la Première République c'est vrai de la Seconde République et la troisième où ferry inscrit son action est une république encore menacé par les partisans de la restauration monarchique et par le parti clérical donc là il y a un véritable danger aujourd'hui République est partout l'adjectif républicain est brandi par tous les partis y compris je pense le Front national donc ça n'est plus du tout le même problème et je crois que il faut changer de il faut changer de perspective il faut changer d'échelle quand on parle de la défense républicaine aujourd'hui mais quel est le problème aujourd'hui selon vous B si je vous cite au tout début du livre vous parlez au fond de cette France qui marche sur deux jambes une aristocratique l'autre démocratique et vous dites que par un moment celle qui est un peu engourd s'enflamme la démocratique par exemple mais vous dites aussi on aurait tort de croire et ça pourrait s'adresser à la période actuelle on aurait tort de croire que l'anxiété se nourrit seulement des peurs de notre époque oui oui les peurs de les peurs de notre époque ne sont pas les mêmes nous ne nous ne pensons pas que la République comme régime politique est en danger nous n'avons plus à nous préoccuper ce qui était une des préoccupations fondamentales de ferry de découpler la République de la terreur parce que ce qui fait obstacle à l'installation de la République au 19e siècle et à sa pérénisation c'est que pour l'opinion publique elle est encore synonyme elle est couplée avec la terreur donc c'est une des grandes réussites de ferry de découpler ce enfin de oui de de rompre ce couple mais aujourd'hui le problème est totalement différent et ce avec quoi nous avons à nous Colter c'est plutôt l'atonie générale laatonie politique générale l'indifférence le repli de chacun sur les intérêts privés et la représentation de l'école par des consommateur de l'école et pas du tout par des gens qui ont une visée collective on est dans un monde totalement différent est-ce qu'on est dans un monde au fond où on oublie on oublierait est ce que vous rappelez que par exemple chez nous chez les Français l'état l'État a précédé de la nation non non non bien sûr que non on ne l'oublie pas du tout on l'oublie pas du tout et on a toujours autant de mal au fond à quoi faire à hiérarchiser les appartenance c'était ça un peu que voulait je crois expliquer rol position française c'est que l'appartenance à l'ensemble national n'est pas contradictoire des appartenances locales régionales et cetera et que tout est dans l'existence à faire de de hiérarchie des des plans de hiérarchie des niveaux et composition française était un peu un effort pour sortir d'un univers binaire où on est obligé de choisir entre l'attachement national et l'attachement régional local et cetera c'était simplement une façon de dire que avec toutes les appartenances dont nous héritons nous avons à bricolé une identité mais qui est toujours une identité étagée ou feuilleté si je peux utiliser ce terme vous ne diriez pas comme alin Falcot une identité malheureuse non qui est en débat dans le débat justement d'ailleurs chezalimar ououi oui oui bien sûr non non je ne dirais pas une identité malheureuse parce que vous êtes plus fériste que fériste vous vous moquez des communautarismes des régionalismes non je me moque pas du tout des communautarismes et des régionalismes mais je pense qu'il y a un temps pour tout et qu'il y a des problèmes qui nous invitent à choisir à faire passer une de nos appartenances au premier plan et à faire taire ou à mettre en sourdine l'autre appartenance quand les ouvriers français partent en guerre en 1914 qu'est-ce qu'ils font ils mettent de côté leur identité de classe pour donner et bon pour respecter honorer que sais-je leur identité nationale ça n'a sûrement pas été tellement facile mais à chaque fois à chaque moment de notre existence nous sommes amenés à arbitrer au fond il faut sortir de l'univers binaire je crois il ne s'agit pas dites-vous pour Jul ferry de faire France expression très à la mode aujourd'hui et qui vous agace terriblement mais vous dites NON pour Jul ferry il s'agit pas de faire France il s'agit de faire quelque chose pour elle c'est quoi le distingo bodaousouf oh ben le dis la nuance le distingo est très clair le distingo faire la France est un discours volontariste activiste qui a toujours du succès aux extrémités disons de l'opinion publique ou de l'électorat mais Jul Ferry est fondamentalement un héritier il sait que quand il arrive au pouvoir la France n'est pas à faire que c'est une très vieille nation il reprendrait volontiers je pense à son compte la formule du général de Gaulle la France vient du fond des âges la France est immémoriale je crois que Ferry a profondément ça en tête donc il n'accepterait pas l'idée qu'il fait la France alors que il a quand même beaucoup contribuer à tisser notre vie quotidienne des choses qui sont aujourd'hui invisibles mais qui continue à faire vous le dites hein quand on va au kiosc journaux quand on va à l'école et d'autres choses encore quand on publiquement l'école c'est toujours ce à quoi on pense quand on pense à ferry la gratuité l'obligation la laïcité mais il y a bien d'autres aspects il y a toutes nos libertés publiques il y a la liberté de la presse la liberté de réunion la liberté syndicale il y a l'élection des maires il y a la vie politique au village c'était une des des des ambitions et des fiertés du reste de ferry donc notre vie quotidienne est est absolument tissée par les réformes que cet homme le plus Hai de notre vie politique quand même chose importante à voilà vous dit le plus aimé et le plus haïi d'homme qu'on a fondu en deux bah oui parce qu'il y a quand même la question du colonialisme un homme le plus Hai en réalité pas le plus aimé il n'a jamais été aimé aimé aujourd'hui davantage par moment par moment il y a il y a des dans la réception même de l'œuvre de ferry il y a toute une histoire à faire les années les sixties par exemple n'ont pas du tout été tendres pour l'école de Jul ferie donc que c'est aussi un quelque chose qui nous donne à rêver sur la popularité des hommes politiques vous dites le premier ferry appelle la reconnaissance le second la repentance ben oui parce que vous essayez de recoller ces deux morceaux complexes le Ferri Aï détester critiquer vilipander sur le colonialisme vous rectifiez dans votre livre la définition qu'en fait Jacques Juliard qui dit au fond voilà Jul ferry c'est un colonialiste dit non ça n'est pas un colonialiste c'est un colonisateur ah on voit encore la nuance chez bosouf expliquez-nous non non je je ne rectifie pas ce qu'a dit Juliard à qui on doit un très beau portrait de de Jul ferry dans les gauches françaises mais c'est vrai qu'il a qu'il utilise le mot colonialiste et je trouve qu'on devrait l'utiliser avec bémol en ce qui concerne ferry parce qu'il a été de fait un colonisateur déterminé encore que tardif mais enfin un colonisateur déterminé avec même une sorte d'orgueil de de son action mais si l'on donne au mot colonialiste son sens d'aujourd'hui après la découverte des drames du colonialisme après l'enseignement des ethnologues aussi la la touche d'infamie qui marque le mot colonialiste ne convient pas du tout à ferry pour une raison simple c'est que il a tous les colons contre lui vend Debou contre lui parce qu'il est l'homme qui pense qu'il ne faut pas qu'on ne peut pas franciser à tout va tous les rivages sur lesquels on exporte les institutions françaises et il pense que si un de ses une de ses ambitions est de faire des écoles là aussi comme en France mais des écoles où on donnera toute la toute sa place à l'histoire du peuple arabe à la langue arabe il faut surtout pas faire ce que font les Allemands en Alsace le franciser la région qu'ils ont conquise donc oui beaucoup beaucoup de bémoles à ce terme vous dites beaucoup de bémol sauf peut-être sur un plan finalement que l'on peut toujours critiquer c'est la question de la méthode oui la méthode feris c'est une méthode des petits pas tiens ça rappelle quelque chose oui une des ambitions de fer c'est de d'ailleurs c'est une ambition tout à fait rationnelle c'est de rendre ces réformes écoutables accep par l'opinion et donc il est prêt à lâcher beaucoup sur les détails s'il fait passer l'essentiel et on peut en effet critiquer cette cette méthode qui passe un peu vite sans doute sur les difficultés qui voilà mais pour fer c'est c'est un pragmatique il faut il faut faire passer l'essentiel est-ce que aujourd'hui que décellerleriez-vous qui reste qui demeure de julferie dans la pratique politique d'aujourd'hui celle que l'on voit se dérouler sous nos yeux changement de gouvernement changement de ministre demain discours de politique générale du nouveau Premier ministre il y a quelque chose que ferry je crois fait très bien comprendre c'est à quel point une à quel point un homme de gauche au pouvoir appelle presque inévitablement la déception c'est ça que fait très bien comprendre je trouve l'histoire de ferry c'est qu'un homme de gauche arrive au pouvoir avec dans son ADN si j'ose dire l'idée de l'avenir quelque chose va changer quelque chose va se passer le progrès oui le le progrès le mieux-être que sais-je et et bien entendu c'est quelque chose plus l'espérance est vive et la plus la déception est forte donc il y a quelque chose de presque inévitable là-dedans que ferry fait très bien comprendre et c'est pourquoi ça n'est pas inintéressant de penser que cet homme qui a tant fait pour les libertés publiques a été effectivement un homme détesté h et oui il écrivait que les années où l'on vit de son temps à Jul ferry sont des moments de lassitude et d'épuisement où l'esprit humain semble comme les vieillards ne plus aimer qu'à se souvenir il écrit ça 23 ans 23 ans oui et et c'était il y a bien longtemps mais ça sonne quand même parfaitement aujourd'hui à 8h15 la chronique de briscouterier pour la deuxième partie Briss oui Marc à la fin de votre ouvrage monaosouf il y a des attaques contre une gauche décl tive politique par la fenêtre disait Jul ferry qui voit dans le compromis une trahison ce qui semble montrer que le combat de Jul ferry conserve une certaine actualité qui visez-vous quand vous parlez de cette gauche déclamative qui voit dans le compromis une trahison nous serons tout à l'heure ça sera 8h 17 minutes c'est l'heure de votre chronique brise couturier vous avez bien sûr lu vous aussi le Jul ferry la liberté et la tradition de monaouf avec passion on peut rêver de nombreux atouts de nombreux pardon on peut rêver de nombreux ajouts au lieu de mémoire dirigé par Pierre auquel vous avez collaboré monazou et par exemple par exemple d'un chapitre qui serait consacré à Jules Ferry à constaté le nombre de rues et de place de nos villes qui porte son nom on croirait avoir affaire à un objet d'unanimité républicaine à l'une de ces gloires de gauche que les modérés ont décidé de partager en raison de son éminente contribution à l'en rincinement d'un régime la République que personne ne songe plus à contesté de nos jours et bien ce serait ignorer les haines qu'il a pu susciter de son vivant et il fut affublé des pires soriquets Ferri famine lors du siège de Paris par les Prussiens de l'hiver 70-71 pour l'ex communar et boulangiste Henry Rochefort il était ferilallemand un agent de Bismark qui cherchait à détourner les Français de la revanche en engageant notre armée dans d'inutiles opérations de conquête coloniale est devenu président du conseil il tombe en mars 1885 sur un bon mot de clémenenceau qui le traite de ferry Tonquin lui attribuant la responsabilité de la défaite française de l' face aux armées chinoises et voilà que le procès de Jul ferry reprend de nos jours de nos jours il en court la double accusation de fallocratisme pour avoir prôé l'apprentissage de la couture dans les écoles de filles et de colonialisme voire de racisme pour ces fameux discours sur le devoir des races inférieures pardon des races supérieures d'apporter la civilisation aux races inférieures or votre livre monaosouf est un formidable procès en réhabilitation de cette gloire républicaine vous nous montrez comment après le traumatisme national de la défaite et de l'amputation du territoire des provinces alsaciennes et de la Moselle malgré la méfiance du pays profond envers le régime républicain assimilé au jacobinisme et bien une poignée de républicains ont su frayer son chemin au régime les uns par leur enthousiasme organisateur comme Gambetta les autres par une bonne connaissance des besoins du pays et une capacité à se saisir des opportunités qui se présentaient ce pourquoi il porte dans nos livres d'histoire le nom ambigu d'opportuniste Jules Ferry est un républicain modéré il adhère à l'histoire de la Révolution selon Kinet et peut-être anticipet-il du moins le suggérez-vous celle de François Furet il refuse toute excuse à la dictature de salut public cette tyrannie préfigure pour lui le despotisme bonapartiste car notre républicain est aussi un libéral il veut la liberté on lui doit le fameux bouquet des grandes lois libératrices des années 80 1880 liberté de la presse liberté de réunion liberté municipale liberté syndicale et la diversité mais comment concilier ce programme libéral avec la nécessité de refaire la France qui est alors au au programme de tous les partis suite à notre effondrement de 187071 cet homme d'État de gauche et libérale se méfie nous dites-vous d'une unité qui serait imposée de manière autoritaire et uniforme il croit je vous cite en une unité construite sur la convergence des volontés libres d'où sa priorité politique l'éducation l'éducation des jeunes français des deux sexes de toutes les conditions et de toutes les croyances le fondateur de notre école publique laïque gratuite et obligatoire n'est nullement un militant de l'athéisme au contraire Jules Ferry n'est pas Émile combe il ne fait pas la guerre à l'église c'est elle qui dans un premier temps combat la République il réclame seulement que les cours d'instruction religieus soit délivré aux seuls enfants dont les parents en font la demande il prévoit même un jour de la semaine pour cette activité le jeudi mais pas dans les salles de classe sinon il faudrait donner un double des clés au curé et de cela il ne serait être question bref vous faites de Jules Ferry une incarnation de la synthèse républicaine homme d'ordre et de progrès partisan d'un exécutif renforcé mais refusant l'abolition du Sénat favorable à un État fort mais appuyé sur des communes doté des pouvoirs de s'administrer elle-même à la fois positiviste et libérale et c'est à ce réformisme équilibré que la France doit d'avoir renoué alors avec la stabilité et la République son ancrage définitif dans notre culture politique quant au détracteurs ceux qui l'accus aujourd'hui de colonialisme de fallocratisme et bien on les laissera méditer cette sentence de Nietzsche dans les cont dans lesempestiv les considérations intempestives je cite Nietzsche ces historiens naïfs appellent objectivité le fait de mesurer des opinions et des actes passés aux opinions courantes du moment présent où il trouve le canon de toute vérité leur travail et d'accommoder le passé à la trivialité actuelle fin de citation donc je le disais tout à l'heure la fin de votre ouvrage comporte des attaques contre ce que vous appelez une gauche déclamative une gauche disait Jul Ferri qui fait la politique par la fenêtre la monstre et qui voit dans tout compromis une trahison ce qui semble montrer je disais que le combat de Jul ferry conserve une une certaine actualité qui visez-vous que visez-vous aujourd'hui par cette gauche démonstrative qui voit donc dans tout compromis une trahison monouf oh c'est une question océanique non je on a une demiheure devant nous vous pouvez y aller prendant les rame non non je ne je ne vise personne en particulier mais je vise effectivement une des difficultés de la gauche c'est de qui est qui traverse les les décennies et qui est de sécréter à son extrême gauche une partie contestataire et plus que contestataire en ce qui concerne ferry une partie qui l'a vraiment empêché de de poursuivre et ses réformes et d'agir et donc il y a dans la gauche française quelque chose qui est hérité de l'histoire et de la Révolution et qui est-ce que je pourrais appeler un un surmois révolutionnaire et ce surmois révolutionnaire est est tout à fait dévastateur parce que il empêche de considérer qu'une réforme même partielle même modeste est une réforme qui peut-être tout à fait utile et ça a été le le drame constant de ferry même ses réformes il trouve face à lui à Clémenceau d'une éloquence extraordinaire en ce qui concerne l'affaire coloniale mais Clémenceau ne l'a pas non plus ménager pour les réformes qui aujourd'hui nous paraissent aller d'elles-même comme la réforme scolaire il n'allait pas assez loin ça n'était jamais assez ce n'était qu'un tout petit pas et donc il était accusé tantôt de d'intempérance dans le casre de l'affaire coloniale et tantôt de frilosité et de timidité c'est un des je trouve que c'est un des malheurs de la gauche française d'avoir en elle ce maximalisme intempérant et là-dessus je crois qu'il y a quelqu'un qui a tout dit là-dessus c'est un un de nos grands philosophes de la République qui est Charles Renouvier et qui a dit je l'ai cité à plusieurs reprise que pour les Français euh et en particulier pour les français de gauche tout ce qui n'est pas encore l'idéal est misère et je dis je crois que ça dit beaucoup de notre vie publique et vous rajoutez aussi les hommes de transaction doivent nécessairement rencontrer laanimosité de leurs concitoyens on dirait on dirait un éditorial écrit après les dernières élections municipale oui bah oui je oui absolument j'ai pensé du reste aux élections municipales en en me rappelant cette formule de de Renouvier C d'ailleurs qui appartient à une page qui serait tout entière à cité si j'avais la mémoire bris couturier alors ce bouquet de liberté on se rend pas compte parce qu'aujourd'hui on vit avec que tout est fait en très peu d'années dans les années 1880 d'un seul coup on nous donne l'élection des maires par par les par le leur communes et non plus la nomination par les préfets on nous offre la liberté syndicale il y avait déjà le droit de grève hein il avait été donné sous Napoléon I et on nous donne surtout la liberté de réunion d'association et et le et la LI et l'école publique gratuite oigatooubl le divorceou div attend c'est pas le divorce pas qu' par par consentement mutuel he c'est le divorce sur faute quand même on est encore au début du donc effectivement dans cette années 1880 ces républicains qu'on dit opportunistes et avec encore une fois malentendu sur ce cet adjectif nous nous donne en fait les libertés publiques donc ce qu'on a toujours du mal à réaliser dans No dans nos histoires de la gauche c'est que cette gauche est à la fois républicaine et libérale oui voilà et et ça c'est quand même ça n'est pas sans difficulté du reste pour Jul ferry lui-même parce queou a des limites à son libéralisme et des limites à son libéralisme c'est par exemple que la République ne peut pas faire l'objet d'une attaque dans l'enseignement public ça ça n'est pas possible donc il y a quelque chose il y a d'ailleurs dans le fait même de l'obligation scolaire quelque chose qui est une entorse à un libéralisme pur sucre si j'ose dire pourquoi parce que on contraint on contraint le père de famille quand vous comparez ce que fait julferry à ce que suggère condorset par exemple condorset est un pur libéral il n'y a pas d'obligation chez condoré il pense d'ailleurs sans probablement avec raison que la demande sociale ira jusqu'à la généralisation de l'alphabétisation il y a surtout des angles morts vous montrez dans la pensée de Jul fer il y a deux angles morts me semble-t-il c'est la la question sociale il ne veut pas l'avir il considère comme tous les républicains de son temps que les lois sur la la liberté syndicale la liberté de grève suffiront euh que on voit bien après que le socialisme se développe précisément sur cet angle Mor bien sûr bien sûr et le second angle mort c'est évidemment la diversité euh ethnique et culturelle de la France à laquelle il est totalement aveugle il y a une lettre ce qui est paradoxal parce que vous vous rappelez que c'est un marcheur hein c'est quelqu'un qui connaît le territoire qui a fait comme on fait d'autres récemment aussi euh de la marche pour aller pour aller voir pour aller aller voir la France voir ce que c'est que que la France et bien pourtant cette marche là ne lui fait pas effectivement admettre la question de la diversité non c'est curieux du reste parce que c'est un homme qui a la bon la sensibilité des des paysages et des voilà des différences esthétiques répandu sur le TER sur le territoire mais en même temps la France lui paraît vraiment faite d'une seule et même étoffe il y a une lettre à sa femme qui est tout à fait curieuse dans la grande tempête de la campagne pour l'article 7 où il décrit à sa femme les P les pays qu'il traverse et il dit que la France est unifiée de de Bordeaux à Épinal c'est la même chose il y a juste la petite frange du Sud de la Garonne qui est une un peu une autre France qui est une quasi Espagne exubérante et où il ne reconnaît pas le tempérament français mais là il y a une sorte d'aveuglement et aussi de Total aveuglement à la la PR ition dans l'école républicaine pour beaucoup de d'enfants de leur tout simplement de leur langue maternel tous ces petits basques catalans breton qui arrivent à l'école et qui ne comprennent pas ce que le maître leur dit c'est un thème qui est totalement ignoré et il est ignoré de tous parce que ce qui est le plus frappant dans ces débats qui sont il faut bien quand même l'avoir en tête d'une véhémence extraordinaire au moment lois laïqu le ce thème est également ignoré du parti clérical or le parti clérical pourrait en tirer argument en disant vous êtes en train de déposséder les petits français de leur culture originelle mais l'argument est ignoré partout et c'est très étrange il y a un seul homme qui le traite et pourtant c'était une des grandes lectures de ferry c'est Michel Breal qui montre bien qu'elle ce qu'on impose comme voilà comme déracinement au petit catalan basque breton et cetera flamand qui Arve à l'école de la République or ferry avait beaucoup lu le Bréal quelques mots sur l'inructionquotruction publique et ça n' vous dites des années 73 ça n'apparaît pas et ce thème dans tous les débats qui sont là aussi océanique tous les débats des chambres il n'y a pas une seule allusion à ces parler régionaux à ces mil et une façons de vivre et de mourir sur le territoire français qui aurait quand même pu attirer un peu l'attention donc là il y a un aveuglement c'est certain et et al il sur la question coloniale aveuglement ou encore une fois il faut remettre les choses en leur contexte parce que là c'est c'est le morceau le plus compliqué à recoller hein tout de même que vous tentez de recoller hein dans ces deux Jul ferie monaousoufu ben lui-même tente de les recoller lui-même n'est pas du tout indifférent à sa propre contradiction et en particulier celle que vous soullignez entre le libéral et l'homme d'État et si on veut psychologiquement entre la fermeté et la modération j' voudais vous faire écouter briim l'historien que vous connaissez bien sûr qui met en lumière un discours de Jules feris celui du 28 juillet 1885 sur la colonisation c'est une archive Ina de 1972 regardons bien ce qu'il va faire du point de vue colonial et là je voudrais appeler votre attention sur un texte de lui trop peu connu qui est un très grand discours qu'il a prononcé le le 28 juillet 1885 les colonalistes sont les pour les pays riches un placement de capitaux des plus avantageux va même recourir une citation anglaise en fin de l'économiste Stuart Mill une des meilleures affaires auxquelles il il les pays riches puissent se livrer question coloniale déclare ferry c'est d'abord la question même des débouchés la politique coloniale est fille de la politique industrielle l'Europe peut-être considérée comme une maison de commerce qui voit décroître son chiffre d'affaires car la consommation européenne est saturée il faut faire surgir de nouvelles couches de consommateur et la phrase qui suit est bien importante la paix sociale est une question de débouché là il faut que je vous dise que quelqu'un avait parlé de du colonialisme en termes sociaux cé irrenant peu de temps après la commune il avait publié ça à l'automne 71 avait écrit la petite phrase que voici qui est à l'intérieur du texte il ne l'a pas enrobé mais elle est là un pays qui ne colonise pas est infailliblement voué au socialisme vous pensez que ferry qui est épouvanté par l'idée socialiste avait retenu cette injonction voilà ce qu'il dit à la Chambre il y a un certain nombre de députés qui prêent l'oreille qui réfléchissent qui se disent mais oui on n pas vu jusqu'à présent l'intérêt de ce qui nous offre mais comme c'est un discours qui déborde la chambre bien sûr qui va être imprimé que tous les Français vont lire il faut tout de même un petit vocabulaire séduisant alors on va voir apparaître ceci ce que j'ai dit là comportec déclarait-il des idées de civilisation de la plus haute portée il faut le dire ouvertement les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures que dis-je un droit les races supérieures ont le devoir de civiliser les races inférieures voilà on a auouf oui ben c'est un numéro que Guillin fait continuellement parce que Guillain qui a beaucoup de bon de de talent et de d'entrain et quand même un des grands un de nos grands spécialistes de l'histoire justicière euh qui s'empresse de juger avant de comprendre très souvent il a fait la même chose avec Benjamin Constant enfin que sais-je c'est un c'est un grand classique par ailleurs cette phrase malgré tout les races supérieures ben voilà elle a elle est tellement forte à nos oreilles après ce que nous avons appris des ethnologues et après les tragédies de de la colonisation cette phrase évidemment nous nous sommes tout de suite nous sommes tout de suite d'accord c'est si vrai du reste que dans la leçon de clôture du forum de la l'année vue cette fois par la philosophie dont l'orateur cette année était Luc Ferry Luc Ferry a rappelé cette phrase de Jules Ferry et lui a opposé le discours de magnifique de Clémenceau sans sans d'ailleurs autre commentaire et presque c'était une évidence vous voyez la la dénivélation en réalité la dénivellation est beaucoup moins moins forte que l'on imagine d'abord parce que le mot race n'a pas du tout le même poids à l'époque de ferry qu'après ce que nous avons qu'après les tragédies du 20e siècle bien sûr et puis d'autre part par il est dansemp universel à l'époque il est d' emploi universemp absolument universel d'ailleurs il se retrouve encore ensuite chez Bloom Bloom dit à peu près la même chose d'autre part le la hiérarchie établie par ferry race inférieure race supérieure ça n'est pas du tout une hiérarchie essentialiste ce sont des étapes dans le mouvement de l'humanité Spencer c'est Spencer évidemment et c'est aussi c'est aussi montesquieux c'est l'humanité progresse de la sauvagerie à la barbarie et à la civilisation il faut bien voir que barbarie dans ce sens c'est une étape entre la sauvagerie des peuples des tribus qui ne sont pas ne se sont pas donnés de chef qui ne se sont pas réunis qui ne sont pas encore autrre vocabulaire intéressant entrer dans l'histoire et les barbares qui eux sont déjà entrés dans l'histoire c'est une étape la barbarie pourquoi parce que les les barbares se sont donnés un chef se sont réunis ils connaissent la propriété et cetera bref donc ce que ferry pense c'est que il y a là une sorte d'étape à franchir et que il faut il faut aider ces ses races inférieures à franchir cette étape finalement la pensée euh coloniale de ferry n'est pas du tout différente de sa pensée sur l'école c'est exactement la même chose de même qu'avec des petits paysans analphabet et qui ne parle pas un mot de français il va falloir faire des citoyens de même avec ces peuples inférieur il va falloir leur faire franchir cette étape par l'éducation je crois qu'il y a là un parallélisme qu'il faut qu'on même qu'on garde en mémoire avant de nous livrer à une dénonciation qui nous fait plaisir sûrement mais qui est totalement anachronique alors tantôt la dénonciation ou tantôt au contraire l'hommage Jul ferry par Jacques rouffot film 1992 la République vous n'avez que ce mot à la bouche monsieur ferry mais elle fera quoi pour nous ici au Tho votre République la République c'est la propriété de votre terre la paix le calme pour vos enfants fini l'usine des 8 ans ils iront à l'école ils apprendront à lire ça leur servira à quoi de lire il seront plus instructionnés que nous à devenir instituteur postier médecin peut-être et puis ils pourront lire les journaux on ne pourra plus leur faire tout gober ils seront enfin de vrais citoyens c'est bien Bau discours républicain monarchiste bonapartiste vous nous promettez la lune mais ça intéresse qui nos chemin c'est vrai que vous en avez vu défiler des régimes la République c'est aussi des routes des chemins des voies ferrées des engrais pour vos terres l'eau pour vos villages et tant d'autres choses encore parce que la République mes amis c'est le progrès partout pour tous le progrès politique social matériel le JF de Jacques roufot tipèche je pensais en écoutant cet extrait la phrase de Gambetta je crois la démocratie ne consiste pas à reconnaître des égos mais à en faire j'avais deux questions à vous poser très rapide la première c'est vous avez noté le l'étrange silence du clerger et de tous les partis politiques de l'époque sur les identités locales les parlers régionaux et cetera comment vous l'expliquez-vous ce silence d'O d'où vient-il et deuxièmement ce surmoi révolutionnaire don dont vous parlez n'avez-vous pas le sentiment qu'avec le temps il s'est tout de même beaucoup apaisé beaucoup atténué et qu'aujourd'hui nous en avons des versions extrêmement dégradé oui il s oui oui il s'est énormément banalisé si c'est je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus malgré tout il subsiste il subsiste dans l'idée que ça n'est jamais ça ça n'est jamais assez ça n'est on ne comment vous dire même quand un ministre de l'éducation national parle de refonder l'enseignement c'était Vincent payon il y a peu de tempsétait Vincent payon il y a là quelque chose il y a une là il y a aussi y a une ambition quand même immense extra ire par rapport à laquelle on ne peut ensuite qu'être dépité et donc il y a toujours quand même il me semble dans l'esprit français le sentiment qu'il faut voilà aller tout tout demander quand c'est d'ailleurs ferry le dit il il parle des radicaux de son temps qui sont les extrémistes de son temps et il dit ce sont des hommes qui ont été élevés à l'école du toutour rien et ça me paraît tout à fait juste et et au lieu de refonder ce qui est quand même une ambition énorme peut-être il y a-t-il des objectifs modestes des expérimentation locale à tenter avant aussi de comment dire de tout uniformiser il y a deux choses il me semble que qu'on qu'on voit très bien quand on étudie la période où Ferri bataille pour imposer ses réformes bataille c'est c'est une vraie bataille il y a y a a y a quand même deux choses qu'il faut voir c'est que la prudence la prudence l'esprit de oui de de responsabilité l'écoute de l'opinion publique compte énormément et qui il faut il faut faire avec il faut en tenir compte donc vous avez tout à fait raison il n'y a plus de surmoi révolutionnaire au sens où personne ne parle plus de faire la révolution je crois mais il y a quelque chose de de maximaliste il y a une sorte de méfiance à l'égard d'une politique du possible dès qu'il s'agit du possible il y a une sorte de de recul avec en même temps cette façon que les Français dit-vous ont d'entretenir l'ivresse de l'autorité oui il y a ça aussi a l'esprit d'uniformité l'esprit d'uniformité qui est depuis que montesquie a dit qu'il était la oui la caractéristique même de l'esprit français et mon esquie continue en déclarant que une des choses les plus les plus utiles à connaître en politique c'est ce sont les circonstances dans lesquelles il faut prendre une décision uniforme et les circonstances dans lesquelles il faut au contraire prendre une décision locale régionale ou adaptée et ça je crois que ferry avait tout à fait ça dans l'esprit aussi et par exemple il y a un très bon exemple de ce maximalisme c'est le problème des femmes parce que la pensée de la femme che vient d'horizon assez différent il a en effet beaucoup emprunté à compte il est très loin de donner encore aux femmes et aux hommes les mêmes rôles sociaux il ne symétrise pas complètement les destins féminins et masculin en quoi il est aujourd'hui la cible d'un féminisme intégriste bah écoutez il a quand même maintenu les travaux d'aiguille à l'école écoutez non mais c'est une plaisanterie parce que insist ça aussi c'est assez typique de cet esprit maximaliste insister sur les lenteurs et les retards d'une réforme et ne pas voir le coup de tonner que représente le fait de mettre le même enseignement historique civique scientifique de part et d'autrre du mur qui sépare encore l'école des filles de l'école des garçons c'est franchement se tromper de combatou et puis si oublieé par exemple regardz la une du Parisien d'aujourd'hui salaire homme-femme l'égalité c'est pas gagné on en est toujours là secteur secteur les femmes gagnent 20 % de moins que leur que leurs collègues hommes pour lutter contre ces inégalités le gouvernement annonce des applications d'un d'un nouveau genre voilà donc on n pas attendu Feri pour ne rien faire entre guillemets sur ces questions là mon Stéphan roses je voudrais vous interroger justement sur le mal actuel que connaît notre pays vous nous avez dit aujourd'hui la la République tout le monde a ça dans la bouche mais elle n'est pas menacée politiquement comme à l'époque de de de Jul F et pourtant n votre livre et notre discussion n'aurait pas eu un tel succès il y a 15 20 ans au moment il y a 15 20 ans notre discussion n'aurait pas eu autant d'écho parce qu' à l'époque la question de la République de la citoyenneté de la nation semblait des zettes et donc la question sur laquelle je voudrais vous interpeller c'est est-ce que justement ce besoin de l'extrême gauche à l'extrême droite dans notre pays de s'accorder sur la question de la République ne vient pas juste justement du fait que nos élites peine à développé justement ce surmoi dont vous parliez à l'instant monouf je ne sais pas si je comprends très bien votre question nous nos élites ont du mal à développer ce surmoi nos élites me semble-t-il ont du mal à indiquer là où ils veulent dans le monde actuel tel qu'il est amener la France ils ont du mal à explicité ce qu'est la France ce qui'est son destin dans le monde tel qu'il existe et ils ne sont pas ils sont ambigus sur la République est-ce que c'est la tolérance aux minorités ou est-ce que c'est dans la tradition républicaine le fait d'extraire les individus de leurs origines il y a dans le débat de cette livraison de très beaux échanges non seulement autour du livre de finilà Paron arrive au bout oui je je suis troublé par cette question parce que les deux il me semble que là encore c'est une question que on pourrait prendre votre votre question sous l'angle précisément de l'identité nationale qui attend fait parler ces derniers temps alors il y a une identité nationale que l'on peut penser comme en effet une extraction de de l'individu républicain de ses liens traditionnels et de ses appartenance donc ça c'est une possibilité effectivement donc on on comment on dit oui l'école rend les les citoyens abstrait les élèves qui arrivent à l'école déposent en franchissant le le portillon qui sépare l'école de la rue il déposent leurs appartenances particulières pour devenir un citoyen abstrait bon il y a donc il y aurait cette possibilité d'un côté et de l'autre il y aurait au contraire une tolérance une reconnaissance à l'égard des communautés et des apports particuliers de chaque enfant quand il arrive à l'école écoutez cette question est ça ressemble-t-il au même problème qui est la difficulté de notre pays à accepter les hiérarchies et à acceptter que ces hiérarchies puissent être mouvante au gré des problèmes posés et au gré des circonstances mais autant je pense qu'il est il est totalement absurde d'accueillir un enfant en classe sans s'ans tenir compte de de là d'où il vient de sa langue de ses habitudes et cetera c'est aussi absurde que lorsque ma mère qui était institutrice d'école maternelle en Bretagne recevait des petits enfants leur racontait l'histoire du renard il ne savaient pas ce que c'était que le renard et il suffisait qu'elle leur dise à loirne le nombreeton du renard pour que les yeux se mettent à briller et donc il faut fa il faut tenir les de bouts de la chaîne [Musique]