Le débat de 20h : faut-il interdire les sondages ?

Pour moi, c'est biaisé, orienté, pas objectif. Ca ne devrait pas exister. - Ca peut être un reflet à un instant T.

Est-ce que ça va influencer les gens au moment de voter? Je ne sais pas. - Je ne crois pas que ce soit utile.

Mais les interdire, non. - Pas les interdire, mais les limiter. Aujourd'hui, on a une fréquence et une récurrence de ces sondages qui font que du jour au lendemain, on peut changer d'avis. - M.Bouhafsi: Faut-il interdire les sondages?

C'est la question en une du journal "Libération" ce matin. Bonsoir, F.Dabi.

Je pense que cette question ne vous plaît pas du tout! Vous êtes directeur général de l'institut Ifop. B.Morel, vous êtes constitutionnaliste, maître de conférences en droit public.

On va entrer dans le vif du sujet. Est-ce que les sondages façonnent l'opinion publique? - B.Morel: En grande partie.

Dès le moment où vous avez des sondages, les comportements électoraux sont orientés par les sondages. Vous avez aussi des comportements politiques, des individus, des femmes et des hommes politiques qui vont se demander si, peut-être, ils feraient bien de se rallier ou de se retirer, parce que les sondages sont mauvais...

En politique, on choisit un programme, une vision du pays. Ca devient moins important que la course de petits chevaux. - M.Bouhafsi: Supprimer les sondages, les sondeurs, on y revient à chaque fois? - F.Dabi: Ca fait partie du folklore des campagnes.

Il y a des endroits merveilleux où les sondages sont interdits, ce sont les pays autoritaires! Quand la France a connu la terrible défaite de juin 40, une des premières décisions des autorités d'occupation a été de fermer l'Ifop. Faut-il interdire les sondages?

On peut interdire leur publication. Suite à une élection présidentielle de 2d tour entre V.Giscard d'Estaing et F.Mitterrand très serrée, il y a de nombreux intellectuels qui ont parlé de pollution des sondages.

Il y a une commission des sondages. Entre 77 et 2001, on ne pouvait pas publier de sondages à 10 jours du scrutin. Mais on pouvait, nous, l'Ifop, en faire, ainsi que nos confrères.

Et c'était une très bonne affaire! Il y avait une rupture d'égalité, et je sais que B.Morel est très attaché à cette notion, entre les citoyens qui ne savaient rien, qui n'avaient pas accès à une information, car un sondage est une information avant d'être une prédiction qui ne l'est pas...

Et des politiques, qui commandaient énormément d'enquêtes. Ceux qui voudraient interdire les sondages seraient les premiers à en commander en douce à l'Ifop, pour savoir si leur candidat X ou leur candidate Y est bien placé. - M.Bouhafsi: Vous allez fermer les yeux quelques secondes.

Quand on parle de sondages en France, on pense forcément à ça. - Il est 20h, voici notre estimation du résultat du 1er tour de l'élection présidentielle. En tête, Jacques Chirac, 20 % des voix, et énorme surprise, Jean-Marie Le Pen semble devoir être le 2d avec 17 %. - Larmes, détresse et incrédulité ont envahi le siège de campagne du PS. - M.Bouhafsi: Le choc des Français au soir du 1er tour de la présidentielle en 2002.

Les sondages annonçaient un duel entre L.Jospin et J.Chirac.

La qualification de Jean-Marie Le Pen au 2d tour est un véritable séisme. Il y a eu un avant et un après-2002? - F.Dabi: Je pense, sur la manière de regarder et d'analyser les sondages.

Pour moi, le plus grand fiasco, ce n'est pas 2002. A la présidentielle, c'est 95. Il n'y a pas un sondage qui annonce le vainqueur du 1er tour, à savoir L.Jospin qui avait devancé J.Chirac.

Il y avait une volatilité de l'électorat entre Balladur et Chirac. 2002, c'était une faillite collective. J'étais déjà dans le milieu, à l'institut CSA.

Le milieu politique, médiatique, sondagier, avait un scénario qui était qu'après 5 ans de cohabitation, ça allait se terminer par une finale entre les 2 cohabitants, le président Chirac et le Premier ministre Jospin. Comme 88 avait vu la finale entre 2 cohabitants...

Quand on regarde les sondages de l'époque, ils mettaient Jospin à 16,5. On mettait J.-M.Le Pen à 14,15.

On était dans la marge d'erreur... - E.Eméyé: Quelle est la marge d'erreur, d'ailleurs? - F.Dabi: Sur un chiffre comme ça, 2 ou 3 points.

Mais c'était une faillite collective. On était dans un schéma depuis 65 où le 2d tour opposait la gauche et la droite. Toute l'actualité politique de l'époque était polarisée, façonnée sur ce que disait Chirac, quelles étaient les réactions de Jospin...

Ca ne se reproduirait pas. Mais c'est vrai que si un sondage avant le 21 avril 2002 avait annoncé par exemple une égalité entre J.-M.Le Pen et L.Jospin, car entre eux, ça se termine à 180 000 voix, sans doute que L.Jospin aurait été au 2d tour.

Il y aurait eu le vote utile et la dispersion à gauche aurait été réduite. - A.Bégot: "Ouest-France" ne publiera pas de sondages pour la présidentielle de 2027, comme ils l'avaient fait pour 2022.

Comment vous réagissez à ça, Benjamin? Un média qui sort de la course aux sondages? - B.Morel: Le problème, ce n'est pas la fiabilité des sondages mais comment ils sont faits.

Le problème, c'est l'usage qui en est fait. Quand vous avez un quotidien qui décide de ne pas parler des sondages, il se détourne de la course de petits chevaux pour essayer de se concentrer sur des idées. C'est important.

D'où vient la faillite de la confiance des Français? Vous votez, mais pour quoi? Est-ce que vous choisissez demain les politiques publiques qui seront menées dans le pays?

Pas nécessairement. On vote plutôt pour untel pour éviter qu'untel soit élu. Cette course de petits chevaux est fondamentalement délétère.

Derrière, c'est la rupture du pacte démocratique qui est en germe. Je trouve que c'est une attitude assez saine de la part de certains médias. Il ne faut pas interdire de manière globale les sondages, mais il faut imaginer quelques jours avant l'élection, comme on faisait au milieu du XXe siècle...

En revanche, traiter une élection hors du prisme des sondages, ça me paraît aujourd'hui...

C'est comme le chocolat. A petite dose, c'est bon. Mais si vous en prenez trop, vous allez finir avec des problèmes de santé.

On en est tous conscients, mais on finit tous par en abuser. En la matière, on est conscients que trop de sondages tuent la démocratie mais pour autant, on en fait une surconsommation. - F.Dabi: Je ne suis pas complètement d'accord...

Il ne faut pas résumer les enquêtes d'opinion faites pendant une campagne présidentielle aux sondages d'intentions de vote. Il y a des sondages sur des images, des thématiques...

On a fait aussi une enquête qualitative sur l'image de J.Bardella. C'est une enquête avec des questions ouvertes, des réunions de groupe.

On essaie de voir comment les choses se structurent. Il ne faut pas résumer les sondages d'opinion aux sondages d'intentions de vote, même s'ils ont un intérêt assez fort. On voit la dynamique, si on ne regarde pas seulement les résultats globaux mais les grandes catégories... - M.Bouhafsi: Mais on voit que les Français aujourd'hui demandent plus de transparence.

Il y a un vrai sujet aussi sur les sondages, ce sont leurs commanditaires. Qui vous paye? - F.Dabi: Les sondages publiés font l'objet...

La France est le seul pays, avec l'Italie, où une commission des sondages contrôle notre travail. La 1re mission des médias et de l'institut, c'est de donner le commanditaire du sondage. Il y aura des grands médias, TF1, LCI, les groupes de France Télévisions...

La transparence est extrêmement forte. Quand vous entendez un peu rapidement à la télévision ou à la radio une enquête publiée, allez sur le site de l'institut qui met en ligne la manière dont les questions ont été posées, comment le sondage a été fait, qui a été interrogé, à quel moment...

La temporalité est très importante. En termes de transparence, il y a énormément de choses. Il y a aussi beaucoup de pédagogie qui est faite avant.

Depuis le 21 avril 2002, on ne se contente pas du 2d tour. L'Ifop ne veut pas faire de projection de 2d tour, compte tenu de l'éclatement de l'offre électorale. Mais il y a un travail de pédagogie qui est fait.

Tout est à portée de main, en ligne. Vous pouvez faire un travail objectif de critique et de regard très constructif sur les enquêtes d'opinion. - M.Bouhafsi: Pour répondre à cette question de "Libération", on ne peut pas pour l'instant interdire les sondages en Europe.

Faudrait-il en revanche allonger la non-publication des sondages, comme en Italie? En Italie, on n'a pas le droit de publier un sondage 2 mois avant une élection. - B.Morel: C'est déjà le cas en France.

Mais pour le week-end...

On pourrait imaginer une période plus longue. Le problème, c'est surtout l'usage qui est fait des sondages. Dans l'exposition médiatique juste avant une élection, depuis 2016, on est passés d'un traitement égalitaire sur les candidatures à un traitement fondé sur l'équité.

Votre taux dans les sondages va impliquer votre médiatisation. Or, on sait que plus vous êtes visible, plus vous avez de chances d'avoir des voix. Ca va aussi impliquer la manière dont vous allez pouvoir lever des fonds.

Si vous voulez devenir président de la République, il va falloir certainement faire un prêt à l'automne. Et les banques vont regarder si vous avez un sondage qui vous permet d'envisager un jour de rembourser la banque. Autrement dit, de dépasser le seuil des 5 %. - P.Larrouturou: Nous sommes le 3 juillet 2026.

Le 3 juillet 2016, E.Macron n'était même pas candidat. Tous les 2, est-ce que vous voyez surgir potentiellement un outsider total? - F.Dabi: C'est possible.

On est dans une élection de renouvellement. Il y a une telle profusion d'offres électorales...

Et aussi une telle déception chez les Français...

On attend de vrais débats, une belle campagne, de sortir de cette éclipse du politique, de cette crise. On espère un effet reset sur le pays. Mais pour l'instant, l'offre mécontente les Français.

Une enquête Ifop pour "Marianne" montre qu'aucun candidat ne suscite une satisfaction chez les Français. C'est vrai que Macron a été testé tardivement, il a été candidat tardivement. En 85, L.Jospin commence à être testé dans les enquêtes seulement début février. - B.Morel: Je suis plus dubitatif.

Que fait Macron en 2017? Vous avez une primaire à gauche qui en fait un candidat plutôt polarisé, qui n'est pas suivi par son parti, B.Hamon.

La primaire à droite enfante F.Fillon. Vous avez un espace politique qui s'ouvre.

Là, je ne vois pas l'espace politique. Il faut un véhicule politique qui porte une capacité de financement. Pas d'argent égale des chances assez peu raisonnables de voir quelqu'un surgir.