Catherine Pégard: «La loi sur les restitutions est un point de départ» • RFI

Il est 8h18 à Paris, sur RFI, notre grande invitée internationale de ce matin. Arnaud Pontus, à votre micro, la ministre française de la Culture. Bonjour Catherine Pégard. Bonjour. Soyez la bienvenue sur RFI. Vous rentrez tout juste de Nairobi, où vous avez accompagné le président de la République durant le sommet Africa Forward. Est-ce que vous en revenez avec le sentiment qu'un nouveau type de relation peut éclore entre la France et les pays africains ?

Absolument. Je crois que nous l'avons vécu d'ailleurs concrètement pendant deux jours. Nous étions les invités de ce grand sommet, quand même, inédit, pour la première fois, pour la première fois au Kenya, pour la première fois avec une quarantaine de chefs d'État différents venant de 45 pays différents, je crois. Et bien tout cela montre une vitalité de la relation entre l'Afrique et la France aujourd'hui, qui sans doute ne nous aurait pas semblé évidente il y a encore quelques années. Je crois qu'on est en train de refonder cette relation. Le président de la République a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Je crois que c'était l'écho de son discours de Ouagadougou en 2017.

Il avait dit des choses à ce moment-là qui semblaient presque utopiques. Quand il avait dit « Je me souviens, je suis d'une génération qui, comme vous, n'a pas connu la colonisation ». Et bien je crois que c'était un point de départ pour tirer un fil vers ce que nous vivons aujourd'hui, qui est assez extraordinaire, qui fait que nous allons travailler ensemble. Donc vous croyez à la nouvelle page ? Je crois totalement à la nouvelle page parce que je n'ai eu que des conversations de ce genre.

C'est-à-dire que tous mes interlocuteurs, les ministres que j'ai pu rencontrer, les artistes que j'ai rencontrés, les directeurs d'institutions que j'ai rencontrés, et bien ils parlaient de l'avenir, ils parlaient de ce que nous allions faire ensemble, du musée que nous allions ouvrir, des collections que nous allions permettre d'inventorier, des archives que nous allions découvrir ensemble, de l'archéologie que nous allions faire découvrir dans différents pays qui sont encore à découvrir des lieux.

Donc c'est là qu'on a parlé de culture parce qu'on a beaucoup insisté évidemment sur la dominante économique de ce sommet avec l'annonce de 23 milliards d'euros d'investissement privé. Mais la culture était présente malgré tout.

Ah ben pas malgré tout, la culture était aussi présente. Je crois que ce sommet justement était fait pour cela, si j'ose dire, c'est-à-dire pour montrer que l'économie, la culture, le sport, mais aussi dans d'autres, la politique internationale, tout est lié. Aujourd'hui on est en train d'essayer de construire une sorte de nouveau monde, tous ensemble, dans le chaos du monde. Et je crois que ce qui est intéressant c'est de voir que ça concerne aussi bien la défense que l'économie, que la culture et que j'allais dire la culture a encore plus que jamais son mot à dire dans tout ça. Parce que la culture c'est un ciment entre nous.

Dès qu'on met autour d'une table des gens qui parlent de culture, ils parlent de ce qu'ils aiment, ils parlent de leur histoire et ils parlent du futur.

Témoins sans doute de cette nouvelle époque, la loi sur la restitution des œuvres pillées pendant la colonisation française, elle a été promulguée il y a quelques jours. Est-ce que cette loi change tout, Catherine Pégard ?

Eh bien je crois que cette loi était d'abord extrêmement attendue, cette loi sur les restitutions.

Promise par Emmanuel Macron en 2017 dans le discours que vous évoquiez. Il a fallu 9 ans et 3 ministres.

Il a fallu 9 ans mais je dirais même qu'il a fallu beaucoup plus parce que c'était dans l'air depuis, si j'ose dire, très très très longtemps. Et on en parlait depuis les années 70, j'ai relu des textes très intéressants pour montrer qu'effectivement ça faisait partie d'un verrou qui nous empêchait d'aller plus loin. Et je crois que les restitutions elles ne sont pas du tout une fin en soi, elles sont un point de départ, un aboutissement. Elles permettent à nos partenaires africains de construire autre chose sur un socle qui est le socle de leur mémoire. Et je crois que ça c'était capital.

Ça veut dire que dans votre esprit cette loi doit servir aussi, peut-être d'abord, je ne sais pas, à la réconciliation entre certains pays africains et la France ?

Bien sûr, c'est ce qui est en train de se faire d'ailleurs. Et je pense qu'on a déjà dépassé ce stade, excusez-moi, heureusement souvent les actes vont plus vite que les textes. On a mis du temps à produire ces textes, ces textes sont hautement symboliques. Mais en même temps, on est en train de passer à une autre époque qui est comment allons faire vivre les musées qui vont retrouver leur mémoire, comment ces cultures oubliées, comme disait Jacques Chirac, qui retrouvent vie, c'est d'ailleurs assez symptomatique que ce soit au moment où on fête les 20 ans du musée du Quai Branly, qu'on ouvre ce nouvel épisode de notre histoire.

Et je pense que c'est une histoire commune, une histoire partagée et une histoire qui doit se vivre comme telle.

La nouveauté, c'est ce cadre légal permanent pour la restitution des biens culturels. Jusque-là, il y a eu des restitutions, on s'en souvient tous, c'était des lois au cas par cas. Là maintenant, il va pouvoir y avoir des demandes des États, c'est bien ça, qui vont demander la restitution d'œuvres. Est-ce que vous avez établi déjà, vous, côté français, si je puis dire, côté ministère, une liste d'œuvres restituables ?

Alors, c'est en cours, si j'ose dire, parce que c'est un travail de très longue haleine. D'abord parce qu'il faut travailler sur les provenances, ça sera un travail commun entre les experts, évidemment français, et les experts africains. C'est déjà en cours. Ça a déjà été fait, par exemple, pour ce tambour parleur qui est reparti en Côte d'Ivoire. Et bien là, il y a une dizaine d'œuvres, je ne pourrais pas les citer toutes.

Vous n'avez pas de chiffrage du nombre d'œuvres qui pourraient être restituées ?

Non, bien sûr que non, il n'y a pas de chiffrage. Parce que là, il y a des demandes qui concernent une dizaine d'œuvres, aujourd'hui. Il y a eu déjà des demandes qui ont été satisfaites au Bénin, comme je l'ai dit, au Sénégal, en Côte d'Ivoire. Je crois que le Bénin va encore retrouver des œuvres qui sont déjà inventoriées, et donc dont la provenance est en train d'être établie. Et les choses se font au cas par cas, ce qui prend du temps. Et donc, avec nos experts des deux côtés, il faut le faire comme ça. Parce qu'évidemment, il ne faut pas s'engager dans une sorte de foisonnement qui n'aboutirait à rien.

Il vaut mieux être prudent et, effectivement, voir si ces demandes sont d'abord légitimes. Dans le cadre de cette loi, cette loi est une loi juste, équilibrée, rigoureuse. Comme vous l'avez souligné, il a fallu du temps pour la construire. Eh bien, profitons de ce qu'elle nous apporte.

Vous parlez de foisonnement, Madame la Ministre. Est-ce qu'il y a la crainte, quelque part, d'un afflux de demandes de restitution ? Est-ce que c'est un fantasme si on se dit que certains musées vont se vider de leur collection ?

Alors, je crois que c'est un grand fantasme. C'est un fantasme qui... On pense au musée du Quai Branly, par exemple. Oui, justement.

Si on chiffre les objets du musée du Quai Branly, on sait bien que les deux tiers des œuvres ont été captées durant la colonisation.

Alors, je crois qu'on ne peut pas le dire totalement comme ça. Vous savez, c'est très compliqué à établir les liens réellement illicites, les biens spoliés. Et c'est cela dont on parle. C'est cela dont on veut la restitution pour nos partenaires africains. Et vous savez, j'ai voyagé avec le président du Quai Branly, qui donc prépare les 20 ans de son musée. Il n'avait pas l'air du tout inquiet sur le fait que son musée allait être guidé. Il ne pense pas ça du tout. Et il travaille en parfaite collaboration. Et je veux insister là-dessus, avec les directeurs des musées des pays d'Afrique. Et ça, je crois que c'est très, très, très important. De montrer cette relation. Pardon, j'y insiste.

Parce que moi, j'ai été très admirative de voir ces échanges qui avaient lieu entre les experts, entre les dirigeants des institutions africaines et françaises, qui parlent à égalité, qui sont là aujourd'hui pour raconter la même histoire ensemble.

Sont exclus les biens militaires et archéologiques. Si on veut parler concrètement, ça veut dire que la France ne va pas rendre le sabre de l'émir Abdelkader, héreux de la résistance algérienne. Ça ne rentre pas dans le cadre de cette loi. Ça n'exclut pas sa restitution dans le cadre d'une autre loi.

Il peut y avoir des lois particulières. Il y en a eu jusqu'ici. Bien sûr. Puisque là, aujourd'hui, on est en train de parler d'un cadre pérenne. Cette loi cadre, elle sera pérenne. Elle obéit à des règles qui sont très précises, à des procédures qui seront très précises, elles aussi, avec un apport des scientifiques qui est indispensable. Et je crois, encore une fois, qu'il faut aborder tout cela avec une grande sérénité. Parce que, encore une fois, c'est une discussion entre scientifiques qui parlent la même langue. Et qu'est-ce qu'ils veulent, au fond ? Ils veulent que la culture soit partagée dans le monde entier. Eux, ils ont une vision universelle qui nous échappe parfois.

Est-ce que la vocation universelle de certains musées peut être mise à mal aussi par ces restitutions ? On pense au pavillon des cinq continents, au Louvre.

Non, pas du tout. Le pavillon des cinq continents, on vient de le réouvrir dans une muséographie admirable. Toutes les précautions ont été prises pour que les œuvres qui s'y trouvent soient admirées par tous. Et c'est ça qui compte. C'est que le public vienne les voir là où elles se trouvent et sache pourquoi elles sont là.

Et au final, la France ne restituera que ce qu'elle veut restituer. C'est ça ?

Il y aura une commission, deux commissions, même une commission scientifique, une commission d'experts et une commission de partenaires politiques qui en discuteront, sous l'égide du Conseil d'État, évidemment, sous l'égide des parlementaires. Et je crois que tous les garde-fous sont pris pour que les choses se fassent dans l'ordre. Et encore une fois, pour le bien des pays africains auxquels nous restituons ces biens, ce qui pour eux est fondamental, parce que c'est leur mémoire. Et nous, on est plutôt dans l'idée qu'aujourd'hui, sur cette mémoire, sur ce socle, on va inventer l'avenir avec eux.

Votre agenda de ministre de la Culture est bien rempli. Vous serez demain à Marseille pour l'ouverture de la saison méditerranée. Je voudrais qu'on parle du Festival de Cannes. C'est votre étape suivante, si je puis dire. C'est le week-end qui vient. Vous avez certainement lu, même si vous étiez loin de Paris, cette tribune d'un collectif de professionnels qui dénonce l'emprise du milliardaire conservateur Vincent Bolloré sur le 7e art. 600 personnes qui s'inquiètent de voir le propriétaire de Canal+, mettre la main sur toute la chaîne de production du cinéma. Qu'en dit la ministre de la Culture que vous êtes ?

Je n'ai pas à juger de ce genre de tribune. Comme vous le savez, je ne me laisserai pas entraîner sur ce terrain-là. Simplement, ce que je veux dire, c'est que de ce que j'ai vu, moi, et ce qui me semble important, et même si je l'ai vu d'un peu loin, dans l'ouverture du Festival de Cannes, c'est encore une fois que ce sera la grande fête du cinéma. Et ce n'est pas une sorte de truisme, c'est vrai, c'est une fête du cinéma mondiale. Et ce que je retiendrai, je vais essayer de le dire comme elle l'a dit, je crois que c'est Jeanne Fonda qui a tout résumé quand elle a dit qu'on y célébrait l'audace. Et là, je regarde mon papier, « L'acte féroce de la création ».

Et je trouve que cette phrase, « L'acte féroce de la création », elle dit tout de ce que nous voulons, c'est-à-dire la liberté d'expression, c'est-à-dire que tous viennent à Cannes en montrant leur œuvre et qu'on parle du cinéma pendant le Festival de Cannes.

Donc vous ne partagez pas l'inquiétude d'un contrôle idéologique des produits cinématographiques dans les années qui viennent ?

Je partage la certitude qu'il faut défendre la liberté de la création.

Merci Catherine Péga. Tenez, j'ai une toute dernière question, mais si vous pouvez répondre en 30 secondes. On est ici à RFI, nos cousins c'est France 24. Il y a eu le rapport de la commission Charles Hallon qui préconise de fusionner France Info Télé et France 24 pour en faire une chaîne nationale.

Comme je l'ai dit, on étudie aujourd'hui toutes les mesures. On travaille en concertation rigoureuse avec les dirigeants de France Télévisions et de Radio France. Vous validez l'idée ou pas ? Et je ne valide aucune idée de ce type à ce jour.

Merci Catherine Pégard d'être venue sur RFI ce matin. La ministre française de la Culture avec Arnaud Pontus.