CRISE DU PLASTIQUE : pourquoi on n’arrive pas à RÉDUIRE sa production

Aujourd'hui, nous avons la chance de rencontrer une pionnière dans le domaine des emballages alimentaires et une lanceuse d'alerte sur la pollution plastique. Nathalie Gontard est notre invité. Regardez autour de vous, il est omniprésent et aucun secteur industriel n'y échable. 14 tonnes, c'est le poids de plastique que nous produisons chaque seconde sur cette planète. chaque seconde et la production mondiale ne cesse d'augmenter.

Une trajectoire vertigineuse pour un matériau dont la durée de vie se compte en siècle parfois en millénaire. Depuis plus de 20 ans, la chercheuse étudie ses risques et dénonce cette addiction qui empoisonne non seulement nos vies mais celle des générations à venir. Pourquoi la pollution plastique est-elle une bombe à retardement ?

Nathalie Gontard alerte au plastique. Et Nathalie Gontard, bonjour. Bonjour, vous êtes directrice de recherche à l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement.

Lindrae à Montpellier et enseignante à Science Po sur la géopolitique du plastique. Grand merci d'être avec nous en direct. Merci à vous pour l'invitation.

Mais merci d'y avoir répondu puis merci à vous également d'être là à notre écoute. Nous sommes là également à votre écoute sur notre plateforme préférée, c'est Blue Sky et vous pouvez nous y rejoindre sur notre compte AdSencfd. Alors, quels sont les mécanismes qui expliquent la dangerosité du plastique ?

Pourquoi est-il si difficile de le recycler ? Et quelles solutions s'offrent à nous ? Nous sommes ensemble une heure pour répondre à ces questions.

Mais d'abord Nathalie Gard, on peut commencer par un constat, notre boulémi au polymère. Les chiffres sont colossaux. En effet, les chiffres sont colossaux.

Ils sont tellement colossaux d'ailleurs que les données finalement ne représentent pas. Il est toujours difficile d'en faire quelque chose. On en produit 450 millions de tonnes par an.

Ça représente à peu près 20 % de la production. En fait, ça utilise, absorbe 20 % de la production totale de pétrole. Donc ça c'est important parce que souvent quand on parle de crise énergétique, on oublie de de de dire que cette crise, elle est aussi liée à celle à celle des plastiques.

On en a produit de plus de 12 milliards de tonnes depuis les années 50. dont 9 milliards de tonnes, plus de 9 milliards de tonnes sont accumulées quelque part dans notre environnement. Euh ça représente, pour vous donner une idée de de l'omniprésence de ce matériau sur terre, ces 9 milliards de tonnes représentent 4 à 5 fois le poids de total de la biomasse animale sur terre.

Donc voilà, c'est un matériau qui a pris une importance très très grosse et y compris dans notre vie quotidienne. On en utilise euh ici en France plus de 100 kg par habitant et par an. Alors, c'est énorme parce que le plastique est très léger, donc en volume, ça représente des quantités assez importantes.

Cette consommation, elle est proportionnelle à notre richesse, à la PI, au PIB d'un pays. Euh donc évidemment, les gros consommateurs, ce sont les États-Unis et puis ensuite on descend, on peut descendre beaucoup plus bas jusqu'à quelques kilogrammes par an. Donc les États-Unis, c'est plus de 200 et en Afrique, on est à quelques kilogrammes par habitant et par an pour certains pays.

Finalement, il y a pas un seul élément autour de nous qui ne soit pas plastique, même ce studio par exemple. Tout à fait. Ouais.

Ouais. Là, c'est très compliqué d'aller lister. D'ailleurs, un jour, je vous invite juste pour vous amuser le matin ou là maintenant, essayez de retracer toute la journée vous avez passé dès que vous vous levez et tous les objets que vous avez eu autour de vous, que vous avez touché et essayez d'identifier où sont les plastiques et je vous assure que la liste va être extrêmement longue et difficile à établir.

La liste n'est pas finie puisqueapparemment on pourrait atteindre 1,2 milliards en 2060 si rien n'est fait. Alors, on va évidemment parler des dangers mais alors pourquoi on continue à produire toujours de plus de plastique ? Alors euh pour euh plusieurs raisons euh la al c'est vrai que bon plastique le grand emballement je crois que le titre était quand même vraiment choisi à dessin votre ouvrage paru chez chez Stock en 2020 que je recommande d'ailleurs à nos auditeurs.

Ouais c'est ça tout à fait. Alors, un emballement au niveau des usages, c'est-à-dire qu'au départ, en fait, le plastique a vraiment représenté un progrès. Alors, pourquoi essentiellement ? parce que pas que mais essentiellement au départ c'est un matériau et c'est toujours d'ailleurs très facile à mettre en forme.

Il suffit de le chauffer, il devient tout mou et ensuite on refroid en fait on peut lui donner la forme qu'on veut, on refroidit et il va la garder cette forme. Donc ça veut dire qu'on peut fabriquer des objets, n'importe quel objet, lui donner n'importe quelle forme. Il faut juste se rappeler que tous les matériaux que l'humain utilisait sur terre avant le plastique était des matériaux qui était quand même plus compliqué à mettre en forme.

Alors, prenez exemple par exemple le bois qu'il faut rabauter assembler, le métal découpé assemblé aussi les tissus qu'il faut tisser, coudre et cetera. Donc il n'y a aucun matériau qui se met en forme aussi facilement. Puis après évidemment on peut lui donner la couleur qu'on veut.

On peut en avoir des transparents, des opaques. Donc quelque part, c'est un matériau qui s'est mis au service de la créativité de l'humain. Il a été créé par l'humain et pour l'humain.

Et ces usages se sont emballés. C'est-à-dire que les le plastique a créé lui-même des besoins don dont on avait pas forcément besoin au départ. Et donc on a créé des applications vraiment spécifiques pour le plastique.

Et puis cet emballement, elle continue parce que on a des tas de de de d'objets maintenant plastiques que l'on utilise parce qu'il tout simplement parce qu'ils sont pas chers et qu'on a euh développé une forme d'addiction au plastique et puis parce que le progrès est toujours ancré dans l'usage du plastique. Il y a un exemple quand même assez typique est celui des toutes les technologies de transition qu'ell soi numérique ou énergétique. Et bien, ce sont des technologies qui utilisent énormément de plastique, que ce soit les éoliennes, les l'isolation des bâtiments, les panneaux solaires, les voitures électriques, les batteries électriques et cetera.

Mais à propos de progrès, on voit bien que ça un rôle très important. Par exemple dans les emballages alimentaires, ça a permis d'améliorer la conservation, le transport, la sécurité alimentaire et d'ailleurs, je crois que une grosse part aujourd'hui, c'est utilisé toujours dans les emballages. C'est presque 40 % de de l'utilisation des plastiques.

Oui, c'est ça. Le secteur agricole et alimentaire absorbe à peu près 40 % des plastiques que l'on utilise aujourd'hui. Euh donc dans les pratiques agricoles, hein, ce sont les films de paillage, ce sont les cres en plastique.

Bon là c'est pareil hein, la transition voilà agroécologique utilise quand même du plastique et puis les emballages bien entendu les emballages alors là ce sont nos modes de vie c'estàd qu'on s'est habitué à avoir des aliments emballés dans des petits voilà emballés de façon quasi individuelle hein aujourd'hui quand on achète une boîte par exemple de Madeleine on se rend compte que les Madeleines sont emballées individuellement dans des Alors, évidemment, au départ, ça partait d'un besoin euh mieux conserver, transporter, commercialiser nos aliments et puis très vite, c'est devenu des habitudes de vie. C'est-à-dire qu'on a plus du tout compté comme on a on s'est mis à produire ce plastique en très très grande quantité, ça nous a permis d'abaisser les prix et en abaissant les prix, évidemment, on augmentait la disponibilité et puis une fois que toutes ces usines, ces investissements dans ces usines étaient faits, bah les plastiques, il fallait les écouler. Et donc on s'est retrouvé à utiliser des tas de plastiques qui finalement, reconnaissons-le, ne sont pas vraiment utiles, y compris pour l'emballage.

Et voire même, j'irai encore même un petit peu plus loin, on s'est tellement emballé pour ce matériau qu'on s'est on a même imaginé que finalement sans emballage plastique, ben un aliment n'allait pas se conserver. Et donc exemple typique, pendant très longtemps, moi j'ai entendu dire "Ah oui mais les fruits et légumes frais, si on les emballe pas dans du plastique, on va augmenter les pertes et gaspillage." Alors pour certains, fruits et légumes frais, c'est vrai, mais finalement ils sont très rares.

Et quand on fait le bilan des études, ben il y a très peu d'études qui démontrent ça, quasiment aucune, voire même l'inverse. C'est-à-dire qu'on a même démontré que l'usage des plastiques accélérait la dégradation de certains fruits et légumes frais et et et donc n'avait aucune utilité en terme de réduction des pertes et gaspillages. Et donc c'était en fait ça relevait plutôt d'une habitude des des des industriels, des des commerçants, des des consommateurs aussi.

Voilà ce ce grand emballement, ce grand écoulement des plastiques, il y a eu quand même une prise de conscience sociétale qui a commencé avec cette découverte. Des sacs, [musique] des bouteilles, des gobelets que l'homme rejette tous les jours. Depuis des années, ces déchets dérivés et s'accumulent au gré des courants dans une zone de l'océan Pacifique. [musique] Cette zone est grande comme six fois la France, on l'appelle le continent plastique.

Ces déchets ne sont pas toujours visibles à l'œil nu. La plus grande partie a été transformée en millions de petites particules diluées [musique] dans l'eau. Leur concentration a même été multipliée par 100 en 40 ans.

Cette pollution a évidemment des conséquences [musique] d'abord sur la chaîne alimentaire. Autre conséquence, cette petite araignée de mer a trouvé sur la gigantesque plaque de déchets un milieu propice à sa reproduction. Résultat, elle prolifère et menace l'équilibre marin en dévorant le plancton et les œufs de poisson.

Sans parler des autres animaux qui meurent l'estomac rempli de plastique. Cette pollution progresse et inquiète les scientifiques. Plusieurs expéditions partiront dans les prochains mois étudier le phénomène. [musique] Voilà, un extrait du JT de France 2 en 2012.

La découverte du 7e continent, elle a été faite par le navigateur Charles Mour en 1997. On entend là dans cette archive le danger des micro et nanoplastique. Ça c'est quelque chose de plus récent.

Ces effets secondaires qui sont apparus sous nos yeux il y a à peu près 10 ou 20 ans seulement. Et là encore, on est pas au bout de nos peines de découvrir les dangers de ces microparticules. C'est ça en fait.

Le boom de la production plastique a eu lieu dans les années 70. Je je je donne souvent cette cet exemple de date. En 1972, George Pompidou, notre président, est arrivé à l'Élysée et l'a modernisé en remplaçant tous les meubles par des meubles de Pierre-Paulin en polyester moulé.

Voilà pour vous donner une idée vraiment de de la date. Donc c'est les années 70. Donc moi par exemple, je suis une plastique boommeuse, c'estàdire que j'ai vraiment [rires] grandi dans l'avènement du plastique.

Et le problème c'est que ce plastique, il a fallu du temps pour se rendre compte de son accumulation. Alors du temps pas tant que ça parce que finalement le 7e continent, on l'a découvert dans les années comme vous l'avez dit 97. Donc finalement, une vingtaine d'années plus tard, ben ça y est, le désastre était en train de de se d'être visible et puis on s'est beaucoup arrêté à ces déchets, à la visibilité de ces déchets.

Et encore aujourd'hui, les médias nous abreuvent de ces images de déchets dans notre environnement qui sont extrêmement trompeuse parce qu'elles nous pousse à sous-estimer le problème parce que ces images, elles suggèrent que on peut le résoudre en nettoyant ou le prévenir en jetant nos déchets dans la bonne poubelle. Parce que ces images, elles nous poussent aussi à penser que les plastiques à usage unique polluent plus car ils deviennent plus vite des déchets. Et puis ou encore par exemple que les pays du sud polluent forcément plus car ils sont mal équipés, ils ont des infrastructures beaucoup plus beaucoup moins développées pour gérer leurs déchets.

Mais en fait, on s'est aperçu, je dirais dans les années 2000, alors c'est quand même c'est pas tout récent, dans les années 2000, on s'est aperçu que la pollution plastique, c'est en réalité un problème beaucoup plus insidieux que ces déchets que l'on voit. Voilà pourquoi ? parce que le plastique est un matériau qui a été créé par l'homme et pour l'homme sans penser à ce qu'il allait devenir.

Jusqu'à présent, jusque en fait pardon, jusqu'à ce que le plastique arrive, tous les matériaux que l'homme utilisait, que l'humain utilisait sur terre était capable de réintégrer ce qu'on appelle les grands cycles biologiques et géochimiques qui stabilisent nos écosystèmes. [grognement] Donc par exemple le bois, laine, le lin, enfin bref, tous ces matériaux là sont biodégradables. Il réintègrent le cycle biologique du carbone organique court. [grognement] Or le plastique ou alors ça peut être aussi des cycles géochimiques comme par exemple les métaux, le verre qui se solubilise très lentement.

Or le plastique lui non, c'est un matériau hybride qui n'est ni minéral ni organique qui ne s'intègre dans aucun de ces grands cycles. Donc il s'accumule sur terre. OK, il s'accumule sur terre et ce n'est pas tout.

C'est un matériau qui euh non seulement s'accumule mais qui en plus se fragmente mais se fragmente très lentement parce que aucun organisme vivant sur Terre n'est capable de le digérer parce que justement il a été créé par l'homme. Et donc le résultat c'est que le ce matériau se fragmente de façon inexorable en petites particules qui deviennent de plus en plus petite. Et c'est ce qu'on appelle les micros et les nanoplastiques.

Alors, comment vous êtes vous tourn justement vers ce matériau ? Quels sont les mécanismes qui expliquent la dangerosité du plastique ? Quels sont les problèmes de l'accumulation de ces polymères aujourd'hui ?

Quelles seront les conséquences sur les générations futures ? On y arrive. [musique] France Culture, la science CQFD.

Natacha Triot. En direct sur France Culture, on rencontre Nathalie Gontard, [musique] spécialiste du plastique. On vient de voir que le terrien contemporain utilise en moyenne l'équivalent de son propre poids par an de plastique chaque année, soit environ 68 kg par an.

Et s'il est né dans l'hémisphère nord, il est même infiniment plus gourmand. Parlons maintenant de votre parcours. Nathalie Gontard, vous êtes né en 1964 et au départ vous avez suivi une formation d'ingénieur en industrie agroalimentaire.

Vous obtenez votre diplôme en 1988 et vous êtes tout de suite penché sur le plastique, c'est bien fait. Alors pourquoi vous êtes-vous orienté vers ce domaine là ? Pourquoi vous êtes intéressé à ce matériau ?

Alors en [grognement] fait euh moi ce qui m'a intéressé dans le domaine de l'agroalimentaire, c'est le plastique en tant qu'emballage. J'avais deux deux objectifs, c'était euh de se pencher sur ces emballages parce que finalement il y avait très peu de choses qui étaient faites et puis j'avais je voulais aussi travailler pour les pays du sud. Et donc je la première partie de ma carrière, j'ai travaillé au sein du SIRAD qui est le centre international de la recherche agronomique pour le développement [grognement] où d'une part c'est très vite je me suis retrouvée avec un emploi du temps en gros Sainté en 2 le matin j'enseignais les bienfaits des emballages plastiques en expliquant à de jeunes de futurs ingénieurs pour les pays du sud en leur expliquant que évidemment tous les bienfaits du plastique légèreté résistance à l'humidité empêche les transferts. ralenti la la dégradation des des aliments et cetera.

Et puis en gros l'après-midi, je faisais de la recherche et très vite en fait je me suis mis je me suis intéressée aux emballages qui existaient naturellement dans tous les pays tropicaux, les pays du sud. Et là, je suis tombée sur un type d'emballage qui sont qui s'appellent les emballages feuilles végétales. Donc, dans tous les pays tropicaux, les pays du sud, les aliments ont été traditionnellement emballés dans le matériau le plus pratique et qui était naturellement abondant dans ces régions-là. et donc les feuilles végétales.

Et là, j'ai vraiment découvert un un champ de recherche vraiment passionnant. C'est-à-dire que ces feuilles végétales, elles étaient vraiment sélectionnées. Elles étaient soit euh euh ramassées dans la nature, soit elles étaient cultivées.

Il y avait des marchés entiers que j'ai découvert notamment au Bénin, au Côte d'Ivoire, au Congo, des marchés entiers où ces feuilles végétales étaient vendues pour l'emballage des aliments. Voilà. Et donc là ce faisant donc du coup quand même je travaillais un peu sur le plastique mais cet emballage m'a passionné parce que j'ai vraiment assez rapidement compris qu'il cocher toutes les bonnes cases de l'emballage et puis c'était assez intéressant de découvrir toutes les vertus de ces de ces traditions avec quand même un peu en arrière-pensée.

Je me disais quand même, ça serait bien de conserver au moins le savoir quoi, de parce que tout était en train de se perdre puisque de notre côté nous pays du Nord, nous étions en train de leur de leur comment dire vendre des emballages plastiques qui apparaissaient vraiment comme le somum de la modernité. Donc c'était quelque chose que tout le monde enviait. Voilà.

Donc c'est à ce moment-là que finalement que se fait le moment de bascule chez vous la face cachée du plastique, c'est au contact justement de cet autre savoir-faire. C'est ça. C'est ça.

Ce sont les années 90 pour moi, hein, les années 90 jusqu'à 2000. Euh, où j'ai vraiment compris en comparant ces deux matériaux, les feuilles végétales et le plastique, euh le comportement vraiment particulier du plastique, hein, sa résistance, sa persistance. Et du coup alors c'est donc c'est vraiment ces années 90 où j'ai découvert ça, où j'ai compris que il fallait que je me penche sur le devenir à très long terme du plastique.

Personne ne s'en était préoccupé, tout occupé que nous étions à développer les bénéfices sur le court et le moyen terme de ces matériaux, hein. On s'est pas posé de questions sur le devenir de ces matériaux. Et voilà.

Et moi, cette période là, ben j'ai eu j'ai eu deux enfants. Je suis partie travailler en en au Japon où j'ai découvert un petit peu les bases de la culture de de la culture scientifique environnementale et à mon retour, j'ai monté un laboratoire dédié au développement d'emballage écologique. Et là, l'objectif était de les développer pour les pays du nord qui commençaient déjà à batailler ou du moins à se poser des questions avec sur le devenir à très long terme de ces plastiques puisque la notion de micro et nanoplastique, enfin pas nano encore, mais micro était déjà bien là.

C'est ça, c'est 2000 professeurs à l'université de Montpellier, vous montez ce laboratoire. Le but c'est vraiment de développer des connaissances les plus tangibles possibles sur les conséquences du plastique. Parmi ell la persistance.

Vous nous le racontez dans votre ouvrage le grand emballement par chez Stock en 2020. Comme moi, vous devez vous poser une question. Pourquoi diable avant de répandre le plastique partout personne ne s'est inquiété de son devenir après utilisation de la pollution qu'il allait entraîner ?

Il y avait bien sûr l'aveuglement de la découverte, la certitude de contribuer au progrès, la perspective du gain. Mais je pense surtout qu'avant cela, dans l'histoire de l'humanité, tous les matériaux que l'on utilisait pouvaient revenir à la nature. Ils en provenaient directement et étaient donc fait pour réintégrer les cycles biochimiques naturels.

La soie, le bois, le fer ou la laine, chacun à sa façon finit par se dégrader. Le verre, la pierre ou le [musique] métal se dissolve lentement en éléments essentiels. Calcium, fer, silice et cetera.

Pour reminéraliser les eaux et les terres. Le cuir, le papier ou le tissu sont digérés par les micro-organismes des sols. Redevenus petites molécules, il réintègre le cycle du carbone via la photosynthèse végétale.

Qui pouvait penser que le plastique se comporterait différemment de toutes les matières auxquelles l'homme avait toujours eu recours ? Les polymères constituent en effet une exception. Pour les élaborer, le génie humain a tellement [musique] modifié les Lego de la matière qu'il a créé de toute pièce un matériau [musique] étranger au fonctionnement biologique de notre environnement.

Il ne peut pas trouver sa place dans le grand cycle de la nature ou du moins pas sans persister pendant plusieurs siècles dans l'environnement en causant des dégâts entre-temps. Voilà, le danger du plastique, c'est pas seulement les déchets, mais c'est dès sa production et ce pendant toute sa chaîne de vie par la suite. Alors, qu'est-ce que c'est la chaîne de vie du plastique ?

Nathalie Bontard. la chaîne de vie. Ben voilà, c'est bien, vous n'avez pas employé le terme cycle de vie [rires] [souffle coupé] justement parce que tous les autres matériaux et notamment les matériaux biodégradables ont un cycle et le plastique bah non, c'est une chaîne qui dure extrêmement longtemps.

Un matériau plastique va durer des des siècles voire des millénaires. Alors, c'est quoi la chaîne de vie ? Ben, en fait, le plastique au départ, il est fabriqué avec du pétrole. le pétrole qui est distylé.

Sachant que maintenant euh on est capable de fabriquer le même plastique à partir de matière première végétale en utilisant du sucre, de l'amidon et cetera, mais avec les mêmes capacités euh polluantes, hein. Voilà, il faut juste s'en rappeler. Et donc [grognement] ce pétrole, c'est une matière organique qui est dégradée mais pas complètement, qui contient des hydrocarbures qui sont des petits bouts de matière organique.

Et dans les années 60, des pétrochimistes en herbes ont découvert qu'il était très facile soit de les brûler pour fabriquer de l'énergie, soit au contraire de les réassembler en long collier de polymère. Et donc c'est devenu les plastiques avec en 63 un prix Nobel de chimie qui a été coattribué à deux chercheurs pour avoir justement découvert l'éclipse qui permettait de fabriquer ces polymères. Et là, on obtient une fois que le le polymère est fabriqué, on obtient ce qu'on appelle les péettes, les granulés.

Ça ressemble à des petits grains de riz blanc. Euh et donc c'est ce qui sort en fait des industries pétrochimiques et qui vont voyager aux quatre coins du monde. Euh et d'ailleurs que l'on retrouve aujourd'hui sur beaucoup de plages parce qu'il y a des navires donc il y a des fuites à partir des navires qui les transportent notamment. [grognement] Et ensuite, mais là c'est pas fini, la chaîne de vie est pas terminée.

Ces petits grains de ribe, en fait finalement c'est que le début. Euh, ils sont transportés un petit peu partout et à travers le monde. Et là, ils vont être formulés avec des tout un tas d'additif euh tout un tas d'additifs pour les rendre souples, plus dur, plus résistants, moins résistants, transparent, coloré, enfin bref, tout un tas de de propriétés flexibles et cetera.

Et euh ensuite donc on va obtenir ce qu'on appelle des campounds, c'est-à-dire que là le plastique est prêt à être mis en forme et ces camp ensuite encore voyager vers de petites usines de mise en forme où là on va justement dans des espèces de vis sans fin, on va chauffer cette matière qui va donc ramollir et au bout on va voir un moule pour lui donner la forme que l'on veut. Alors, c'est une façon très caricaturale de décrire le procédé qui peut être un peu plus compliqué que ça. Mais bon, grosso modo, c'est à peu près ce qui se passe.

Et à la sortie de cette machine, et ben le le refroidissement fige cette matière. Alors, ça peut être une forme définitive où elle peut être réversible. C'estàd qu'il y en a qui sont thermodurcissables et d'autres pas.

Et là, on obtient l'objet fini. Donc ça peut être une fibre pour les vêtements, ça peut être un bout de un bout de de de volant de voiture, ça peut être une barquette pour vos frites, enfin ce que vous voulez. Et une fois qu'on a cet objet là, ben cet objet va partir chez l'utilisateur.

Donc c'est encore donc là par exemple ben la bouteille en PET va partir chez le celui qui va embouteiller, c'est-à-dire qui va y mettre de l'eau de source par exemple. Et ensuite donc cette bouteille remplie et donc cet objet fini qui en général ne contient pas du coup que du plastique va ensuite partir chez les détaillants pour être commercialisé. Et là donc entre en jeu le consommateur.

Donc là bah vous êtes tous plus ou moins alors certains d'entre vous doivent être familiers avec certaines étapes dans leur profession. Et puis là maintenant on rentre dans le domaine où tout le monde connaît. On a tous acheté forcément, ce n'est pas possible autrement des objets en plastique.

Donc là ben ça va être chez vous à votre domicile ou tout simplement en vous asseayant par exemple sur la chaise de votre voiture, de votre vélo, de ce que vous voulez. et ben la chaîne de vie, elle est pas finie parce qu'ensuite l're lorsque cet objet vous commencez à l'utiliser et d'ailleurs pendant la fabrication, il y a des micros et des nanoparticules qui sont émises un petit peu partout. Donc votre pull en polyester lorsque vous allez l'enlever, le mettre, le laver et cetera, il va émettre des particules de plastique.

Et ce n'est pas fini, je vais vous faire toute la chaîne jusqu'au bout. Vous parlez du P mais il y a aussi par exemple la chaise la chaise de jardin euh il pleut microplastique tout. Voilà tout à fait tous les objets que vous utilisez libèrent donc la pollution plastique n'intervient pas une fois que l'objet est devenu déchet hein.

Pendant toute la production, pendant tout l'usage vous libérez. Si vous êtes entouré de de d'objets en plastique, vous allez forcément respirer ce plastique, la vallée et cetera. Et puis c'est pas fini, la chaîne de vie est pas finie.

Elle continue parce que ensuite ben lorsque l'usage est terminé, le plastique le plus souvent va être jeté. Donc dans une bonne poubelle, dans une vraie poubelle, enfin peu importe. La grande majorité de toute façon va partir soit l'incinération qui va donc libérer des gaz à effet de serre et contribuer au changement climatique.

Mais les la très grande majorité par des emballages, c'est plus de 75 % vont partir dans les stations d'enfouissement. Et là, qu'est-ce que devient notre votre objet en plastique ? Parce que le nôtre, ça c'est le nôtre.

Et bien, on va creuser un grand trou. On va mettre une bâche en plastique, on appelle du géotextile et on va le mettre, on va le stocker là-dedans. Lorsque le trou est plein, touc touc, on met une autre bâche, on recouvre de terre, on fait pousser quelques plantes et puis voilà, on l'oublie.

Voilà, ça c'est la grande majorité. Et bien et ben non, c'est pas fini. Je sais que vous avez envie de m'arrêter mais j'ai [rires] pas terminé.

Je bois vos paroles. J'ai envie de rebondir aussi. Mais c pas du tout terminé.

Ce plastique, il a pas pour autant disparu. Qu'est-ce qui va se passer ? Et bien, il va vieillir tranquillement et puis ses micros et ses nanoparticules vont continuer à être émises.

Et dans les petits exudas qui sortent du à commencer par les petits exudas qui sortent de ces stations d'enfouissement. Donc, ils vont commencer ça va être libéré très lentement dans l'environnement. Et en gros, une étude de scientifiques chinois a montré qui est très récente, qui a été publiée cette année, a montré qu'il faut entre environ entre 80 et 200 ans pour que c'est l'ensemble des particules enfouies de façon très propre dans une station d'enfouissement soit libéré dans l'environnement.

Donc votre objet et bien il va continuer à se dégrader et ce sont vos arrières arrière arrière et arrière petits enfants qui vont ensuite les boire, les respirer et cetera. Après vous allez me dire mais que deviennent ces particules ? Mais c'est une bonne question, il s'accumulent un petit peu partout.

On espère qu'ils finiront par redevenir des éléments essentiels. On nen est pas sûr parce que la science n'est pas encore capable d'aller voir jusque-là. C'est beaucoup trop loin.

En tout cas, c'est ce qu'on observe aujourd'hui les procès nestelés 50 ans après les premiers trous. On commence déjà à voir les effets des microplastiques qui ont été libérés dans ces endroits et qui ont bah qui ont contaminé les cours d'eau. C'est exactement ça.

Je trouve que c'est un super exemple. Ces bouteilles en en plastique Nestley ont été jetées dans les années 70 et elles commencent seulement, c'est comme ça qu'on s'en est aperçu, à libérer leurs particules dans les eaux et en amont et enfin en en en aval de de ces de ces stocks. Et année 70, ça veut dire que moi ce sont mes parents qui ont utilisé en fait c'est vraiment les parents qui ont utilisé et ce sont mes petits enfants qui vont boire cette eau.

Il y a un délai de 50 60 ans pour qu'on commence à libérer ces particules mais pour autant ces montagnes de plastique existent toujours. Donc c'est vraiment que le début. Et pour tout comprendre justement sur le problème des microplastiques, j'invite nos auditeurs à écouter notre podcast, notre épisode microplastique Maxioucis.

Vous apprendrez également que le danger de ces microparticules, c'est également l'interaction. Plus les particules sont petites, plus elles peuvent se charger en polluant d'hiver comme les pesticides. Les plastiques s'accumulent tranquillement et peuvent comme ça libérer les polluants qu'il qu'il le qu'ils ont agrégé en amont.

On continue. On continue. On va essayer de parler de solution et puis de de voir comment on prend ce problème à bras le corps. from the things [musique] I'd say.

Why do you say that you're my beautiful my heart [musique] and you're beautiful just this way we took the [musique] time to you took the time to listen [musique] to me to now I see I see I see my spot in [musique] picking but I couldn't change and I saw my [musique] mother my father my brother [musique][chant] Plastique bich de Future Island en direct sur France Culture car nous parlons de cette contamination plastique en compagnie de l'une de ses spécialistes Nathalie Gontard directrice de recherche à l'Institut national de recherche pour l'inree à Montpellier et enseignante à science po sur la géopolitique du plastique. On vient de parler de ce matériau qui s'accumule car il est non biodégradable. Il se fragmente en micro et nanoplastique qui diffuse partout et transporte des pollues en côté recyclage.

Nathalie Gonard, vous avez une très grande expérience dans ce domaine puisque vous avez travaillé longtemps à l'EFSA, l'Autorité européenne de sécurité des aliments avec un groupe de travail sur le recyclage des plastiques. Alors vous connaissez les limites de la question du recyclage ? Ça très bien.

Ouais. Je pense que j'ai consacré h 18 ans, je vais dire he c'est à partir des années 2000, je me suis investie à l'an 16 d'abord puis ensuite à l'a justement sur le recyclage parce que une des solutions me paraissait justement être de recycler. Je me disais que redonner une utilité à ce plastique, mais c'est bien sûr c'était une façon de limiter la pollution mais sans vra enfin disons que j'ai vraiment il m'a fallu du temps pour comprendre les limites de cette solution parce que si nous réfléchissons bien euh et bien euh comme les la pollution plastique ce sont essentiellement des micros et des nanoparticules qui sont libérées par le plastique. ces micro et ces nanoparticules étant libéré dès le début de la production.

La pollution plastique, le danger de la pollution plastique, ce sont ces particules parce que ces particules plastiques ne sont pas inertes. Lorsque vous allez les inhaller, les avaler, elles vont passer surtout lorsqu'elles sont à l'échelle nanoscopique, c'est sont vraiment petites, elles vont passer toutes les barrières biologiques de votre corps et aucun être vivant n'est capable de les digérer. Donc qu'est-ce qui se passe ?

Elles s'accumulent mais elles s'accumulent pas comme une partie culinaire. Elles vont interagir avec le monde du vivant et avec les substances qui constituent ce monde du vivant. Et donc elles vont entraîner des des désordres, des dysfonctionnements, des ordres métaboliques, des inflammations et cetera.

Donc une fois qu'on a compris où était le danger de la pollution plastique, bah finalement on comprend très vite que le recyclage, la portée du recyclage est extrêmement limité parce que le recyclage quelque part est arrivé avec cette notion d'économie circulaire. On s'est dit puisque le plastique n'a pas de circularité justement puisqu'il ne s'insère pas dans ces cycles, et bien on va le créer de façon artificielle. Et on a créé ce qu'on appelle un narratif autour de l'économie circulaire et du recyclage en se disant l'important c'est d'y croire et ensuite le génie de l'humain va créer cette circularité.

Sauf que finalement et ben on a eu beaucoup de mal et qu'on n'y est toujours pas. C'est-à-dire que le meilleur recyclage qui existe actuellement c'est la bouteille en PET qui redevient bouteille en PET mais après avoir pollué, c'est-à-dire après avoir émis des particules pendant toute sa durée de vie et puis c'est extrêmement limité. euh il faut euh la collecter.

C'est valable que pour les bouteilles qui ont contenu des liquides et de l'eau. Euh il faut les décontaminer. Ensuite, comme le plastique se dégrade et ben il faut le repolymériser.

Puis ensuite, on rajoute encore du plastique vierge et puis ça se fait un ou deux cycles. Donc c'est le meilleur qui existe et [rires] ça ne représente que 0,5 % des du plastique. C'est ce ne concerne que les bouteilles en PET. 0,5 %.

Ben alors et en plus euh donc euh 0,5 % avec les mêmes propriétés polluantes que le plastique pétrochimique, sachant que je pas grand-chose. Euh le reste c'est ce qu'on appelle quelque chose de déycler. Alors ça veut dire quoi décycler ?

Alors parce que vous allez me dire 0,5 % c'est pas possible. Nous affichons des chiffres. Certains pays affichent jusqu'à 50 % de recyclage des plastiques.

Mais en fait ils appellent recyclage ce que moi j'appelle descyclage. C'estàd que la bouteille ne redevient pas bouteille. elle va rester dans son état dégradé et on va la transformer en euh chaise de jardin, en euh matériaux pour la construction de bâtiments, en matériaux d'isolation.

On va la trans on va la transformer en fibres pour faire des polaires recyclées. Voilà. Et ce faisant, non seulement on narrête pas la pollution plastique puisqu'on a dit qu'elle démarrait dès le début, mais en plus en enfilant votre pull en polyestère recyclé, on a vu qu'il émettait des fibres pendant l'usage, le lavage et bien il va en émettre un petit peu plus parce que le polyestère est justement partiellement dégradé.

Ce faisant aussi, il faut savoir que ce déyclage fait disparaître parce qu'il faut du coup chercher de nouveaux marchés puisqu'on ne remplace pas la bouteille initiale. Donc on remplace, on continue à remplacer des matériaux traditionnels locaux qui ne posent pas de problème. Donc je reprends l'exemple du cul.

Oui, le coton ou la laine. Vous savez que la le marché de la laine c'est cassé la figure, hein. Laine ne vaut plus rien.

Bien remplacé par du polyester recyclé. Donc ces filières une fois qu'on les a fait disparaître pour les remettre en place, c'est très compliqué et c'est très cher. Ensuite on encourage le consommateur parce que finalement bah on lui dit voilà vous avez jeté la bouteille dans la bonne poubelle, il y aura pas de pollution.

Donc on encourage la consommation alors qu'au contraire on devrait sensibiliser à la réduction de notre consommation. Et puis moi ce qui me gêne finalement le plus, c'est vraiment une très grosse cerise sur le gâteau, c'est qu'on crée de nouvelles filières industrielles qui sont dépendantes des déchets. Donc reprenons l'exemple de la bouteille et du pull au vert.

Euh nos bouteilles aujourd'hui, on essaie de s'en débarrasser, hein. Il y a des il y a des des tas de d'ONG, l'association comme nos plastiques in my et cetera qui militent pour qu'il y ait des fontaines à haut potable absolument partout dans les lieux publics. et on est en train d'aller vers ça et puis on a été sensibilisé.

Bon voilà, aujourd'hui on a tous notre gourde. Ce veut dire aussi que le jour où on se passera quasiment totalement de ces bouteilles d'eau en plastique, comment allons-nous nourrir ces nouvelles filières qui se plaignent déjà de ne pas avoir assez de déchets pour les alimenter ? Mais alors est-ce que parce que depuis 2011 vous êtes donc directrice de recherche à Linry de Montpellier, vous continuez vos travaux sur la mise au point d'une filière industrielle de substitut écologie ou plastique ?

Est-ce que par exemple le bioplastique peut être une solution ? Alors bon bioplastique c'est un terme qui est extrêmement dangereux. Nous développons surtout des plastiques biodégradables issus de ressources non alimentaires de type résidu agricole.

Mais alors pour être très honnête avec vous Natacha, j'ai un peu de mal à parler de mes recherches parce que j'aurais l'impression encore une fois comme pour le recyclage sur lequel nous travaillons aussi, j'aurais euh l'impression de chercher à rassurer le consommateur en lui disant "V' inquiétez pas, il y a des matériaux miracles, des technologies miracles qui vont arriver et qui vont faire que ben on pourra continuer à consommer du plastique comme ce comme si de rien n'était." Alors, nous développons des matériaux qui ressemblent à du plastique à s'y méprendre, [grognement] qui sont biodégradables en conditions naturelles. Mais franchement, il faut être honnête, on ne pourra jamais remplacer les quantités pharaoniques de plastique que l'on utilise aujourd'hui par ces matériauxl.

Et quel est l'intérêt de faire ça ? dans la mesure où aujourd'hui les 3/4 des matériaux que nous utilisons des plastiques pardon que nous utilisons, des matériaux plastiques ne sont pas vraiment utiles. Il faut qu'on soit honnête avec nous-même vraiment. [grognement] Et là, je m'adresse pas seulement aux citoyens, je m'adresse à tous les professionnels qui nous écoutent, quel que soit votre profession, puisqu'il n'y a aucun secteur d'activité qui n'est épargné par cet usage du plastique et aucun secteur d'activité qui pourrait certifier qu'il n'y a aucun plastique dont il ne pourrait se passer.

Oui. Donc le 3/4 des plastiques qu'on utilise ne sert à rien. Donc si on s'en débarrasse, on aura déjà résolu le 3/4 du problème.

Voilà. Alors souvent on je sais qu'il y a beaucoup de résistance qu'on me dit "Ah mais on va revenir à l'âge de pierre et cetera." [rires] Non non, je ne suis pas d'accord.

C'est une forme de progrès que de modifier. Il faut que nous il faut que le progrès continue et le progrès ne peut pas aller dans la même direction. C'est pas sinon c'est pas du progrès.

Aujourd'hui pour le plastique, nous avons franchi la ligne rouge de l'usage un petit peu comme les antibiotiques par exemple et ça créé une sacrée découverte les antibiotiques. Ça nous a apporté énormément de progrès et pourtant il faut en modérer l'usage uniquement lorsqu'on en a besoin parce qu'ensuite l'effet est contreproductif. Et bien pour les plastiques, c'est une évidence.

On est tous d'accord avec ça. On a dépassé cette ligne rouge. Les plastiques étaient censés nous faire gagner en bien-être.

Aujourd'hui, ces plastiques, ils nous encombrent. Ils encombrent notre vie, ils encombrent nos poubelles, ils encombrent notre environnement et ils encombrent nos corps. Donc il faut qu'on ramène à un usage raisonnable.

Et ça c'est pour notre santé mais c'est aussi pour notre santé économique. Ce qui nous permettra aussi de réduire notre dépendance vis-à-vis de ce fameux pétrole dont on parle beaucoup actuellement. Notre santé mentale.

Alors, comment justement lutter contre cette bonne cette bombe sanitaire à retardement ? On y vient. France Culture, la science CQFD Natacha Triot. [musique] En direct sur France Culture, nous avons la chance de nous entretenir avec Nathalie Gontard.

Vous avez travaillé au sein de la recherche avec les industriels, au sein de milieux politiques également comme la Commission européenne. Vous avez côtoyé à peu près tous les acteur de cette chaîne du plastique. En tant que scientifique qui travaille sur ces effetsl, comment est-ce qu'on gère des intimidations d'un lobby qui est très puissant comme celui du plastique ? [rires] C'est une bonne question.

H bon après je voudrais quand même juste rappeler que les lobby industriels s'opposent par définition à toutes les mesures, à toute information qui pourraient réduire le volume des marchés dont il tire profit. Je crois que c'est vraiment important de se rappeler de ça parce que forcément oui, ils combattent toutes les interdictions, y compris celle de du plastique à usage unique et par tous les moyens même les plus contestables. Alors c'est la définition de leur boulot, ils sont payés pour ça.

Donc j'ai toujours un peu de mal à évidemment je ne peux pas le le reprocher. Par contre, il est du devoir de nos politiques de ne pas les laisser prendre trop d'importance dans les décisions lorsque notre santé est en jeu. Je crois que ça c'est important et là en l'occurrence, c'est pas seulement notre santé notre santé physique, c'est aussi la santé de notre économie, notre souveraineté, notre indépendance vis-à-vis de ce pétrole.

Et aujourd'hui, je pense qu'il est important d'arbitrer pour ces plastiques essentiels. On a des impératifs qui sont en train d'arriver là. On on on se dit qu'il faut absolument accélérer tout ce qui est technologie de transition écologique.

Là, ce sont des usages essentiels, ce sont des priorité, mais on ne peut pas le faire tant qu'on ne réduira pas justement les usages des plastiques qui ne sont pas utiles. Donc je pense que là, ce sont des des arbitrages à faire. Moi, je suis scientifique.

Euh le scientifique développe des connaissances et si ces connaissances restent dans un labo ou sur une publique, un tout petit nombre d'initiés va lire, ça ne sert à rien. Donc je pense qu'il faut qu'on ait la liberté de s'exprimer. Après, à charge à tous ceux qui nous écoutent de euh d'utiliser ou pas ses connaissances, je crois que c'est important.

Moi, je m'expose, j'essaie de m'exposer ces dernières années un petit peu moins parce que je sais que chaque fois je reçois nombre de d'intimidation. J'ai le cuir qui se un petit peu épaiss donc je suis beaucoup moins sensible tant que ça reste des paroles. [musique] Combien de fois m'a-t-on posé la question ?

Avez-vous démontré que les fragments persistaient ? Combien de temps ? C'était à moi de prouver que ces fragments étaient persistants et non aux fabricants de prouver qu'ils disparaissait dans la nature.

Un cas flagrant d'inversion de la charge de la preuve. Sugérer qu'un produit est innocent tant que sa culpabilité n'est pas démontrée, c'est retourner le principe de précaution comme une misérable peau de lapin. Démontrer la culpabilité du plastique est un processus terriblement long, difficile et coûteux.

Les seuls acteurs qui en auraient les moyens financiers sont justement ceux qui n'ont aucun intérêt à prouver cette dangerosité. Un second extrait de votre ouvrage, le grand emballement. Nathalie Gontard, vous faites finalement face aux mêmes problématiques que tous les scientifiques qui travaillent sur les polluons environnementaux.

Ouais, tout à fait. C'est vrai que cet extrême me me remque m'a énormément euh et qui me gêne beaucoup hein. Je reçois encore énormément de messages.

On me demande de prouver la dangerosité. Euh alors franchement euh moi je trouve c'est quand même un fait qui est vraiment difficile à comprendre. Nous continuons à répondre massivement sur terre une substance dont l'inoquité n'a jamais été démontrée.

Tout au contraire. Les milliers d'études qui ont été mis qui ont été publiées démontrent le contraire. On ne sait pas tout mais on sait déjà beaucoup beaucoup trop.

Et ça ça va contre tout bon sens. C'est à l'encontre du principe non seulement de précaution qui nous dit qu'on ne doit pas répandre sur terre une substance de façon massive tant qu'on n pas démontrer son innocuité, mais aussi de celui de développement durable, c'est-à-dire de responsabilité des générations présentes vis-à-vis des générations futures. Et pourtant, les industriels, les lobby industriels continuent à nous attaquer sous cet angle.

Moi, j'ai envie de leur demander, enfin, c'est ce que je leur réponds très souvent, donnez-moi, citez-moi toutes les publications qui ont démontré sans aucune ambiguïté l'inoquuité de ce plastique sur le très long terme pour les générations à venir. Alors, on l'a dit, les efforts doivent porter sur la réduction de notre consommation, notre production. Il y a une notion dont faut on parle ensemble, c'est que vous êtes spécialiste mondial de ce qu'on appelle l'empreinte plastique.

On connaît l'empreinte carbone. Alors, qu'est-ce que qu'est-ce que cette notion ? Et puis d'ailleurs, pourquoi est-elle est-elle largement absente des évaluations environnementales ?

Alors, ça c'est une excellente question. J'ai consacré avec mon équipe parce que j'ai une super équipe, j'ai super nanas autour de moi. J'ai consacré les 10 dernières années à essayer de développer justement des méthodes d'évaluation de l'empreinte plastique [grognement] parce que jusqu'à présent toutes les stratégies ont été raisonnées sur l'empreinte carbone mais en oubliant l'éléphant dans la pièce.

C'est-à-dire que l'empreinte carbone, on va évaluer la dangerosité de toutes les émissions et on va comptabiliser cette dangerosité avec les impacts qui vont derrière. Sauf qu'on n' pas toutes les informations sur les microanoplastiques, c'est trop compliqué. Les plastiques sont très très nombreux, ils ont une histoire très longue et puis surtout des impacts qui dure extrêmement longtemps.

Donc on ne peut pas chiffrer tout ça. Donc le résultat c'est que l'empreinte carbone ne prend absolument pas en compte le danger principal du plastique qui est celui des micro et des nanoparticules. Voilà. [rires][raclement de gorge] Donc je peux vous annoncer aujourd'hui la publication imminente de deux de deux publications de de papiers vraiment clés sur des méthodologies d'évaluation de ces empreintes plastiques, de ces empreintes en fait aux particules plastiques plus précisément.

Et l'idée c'est de dire que c'est pas parce qu'on connaît on ne connaît pas tout sur les impacts et on ne connaîtra jamais tout sur les impact des microanoplastiques. Il ne faut pas prendre en compte leurs effets. C'est pas parce qu'on ne connaît pas exactement le nombre de poils sur la pâte de l'éléphant qu'il faut lui tourner le dos et faire comme si on ne le voyait pas parce qu'on connaît pas tout et on peut pas le rentrer dans nos outils qui sont compliqués et qui demandent des chiffres.

Voilà, on arrive vers la toute fin de cette discussion Nathalie Gontard et bon on l'a compris hein, le problème c'est que cette vision n'est pas soutenue ni par les gouvernements ni par les industriels évidemment mais est-ce que vous auriez des recommandations à nos auditeurs, des dispositions que vous avez pris et que vous aimeriez partager. Alors moi je suis pas tout à fait d'accord de dire que cette position n'est pas soutenue. Je crois qu'il y a quand même une vraie prise de conscience à la fois chez les industriels, pas tous évidemment hein parce qu'il y a quand même des intérêts pour eux à à préserver et on les comprend.

Et dans le monde politique hein, il y a des acteurs politiques qui s'engagent même s'ils sont rares. Voilà. Et après au niveau individuel, moi j'ai commencé à essayer de faire en sorte au niveau professionnel, c'est dans mon labo, la recherche utilise aussi beaucoup de plastique et je vous assure qu'il y a moyen de se débarrasser des 3/4.

C'est qu'on c'est ce qu'on a réussi à peu près à faire. On est en progrès constant, on est toujours en train d'y travailler. Et puis chez moi, mais oui oui oui.

Donc là, moi si je voudrais vous donner un petit conseil, c'est juste vous rappeler que un plastique démarre par poli. Donc poli quelque chose, c'est forcément un plastique, c'est souvent une abréviation avec un P, PET, PE et cetera. Regardez les étiquettes de vos vêtements, essayez d'aller vers des cosmétiques solides qui ne nécessitent pas de plastique et cetera.

Donc il y a tout vraiment c'est un chantier énorme et et passionnant. Et bien merci pour cet entretien passionnant parce que comme tous les jours là on retrouve la chronique d'Alexandra Delba mais un grand merci Nathalie Gontard tout de suite on tout de suite ben on retrouve la chronique avec science qui nous parle de l'adaptation des plantes face au changement climatique. Ok.