Comment redonner du sens au travail ? avec Coralie Perez

Bonjour et merci d'écouter le grand Face à Face de France Inter, comme chaque semaine avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, le duel pour revenir sur quelques-uns des temps forts de l'actualité. Et puis en débat ce samedi, le sens du travail, c'est l'un des phénomènes majeurs. Notre nouveau normal, pourrait-on dire en traduisant mal de l'anglais. Le new normal des millions d'employés à travers le monde qui décident, qui choisissent de démissionner. Aux Etats-Unis par exemple, depuis le printemps 2021, ce sont 4 à 5 millions de salariés qui présentent leurs lettres de démission chaque mois.

C'est un niveau sans précédent historique et vous l'entendez régulièrement dans nos journaux. On observe le phénomène en France également. Il concerne des professions aussi diverses que les aides-soignantes, les serveurs des restaurants, des cafés. Et ça va jusqu'aux magistrats et aux cadres. Dans un pays qui commence à peine de sortir du chômage de masse, de nombreuses entreprises rencontrent des difficultés à recruter. En cause évidemment des salaires souvent trop bas, des conditions de travail que beaucoup n'acceptent plus. Mais si la cause était aussi à chercher du côté du sentiment de ne plus trouver de sens dans son travail.

L'impression que ce qu'on fait au boulot est fin, totalement fin. Un conflit éthique peut aussi surgir quand on travaille par exemple dans une entreprise qui dégrade l'environnement. L'impossibilité de s'épanouir au boulot. Si ces problèmes ne sont pas nouveaux, ils prennent une ampleur et des formes nouvelles. Alors redonner du sens au travail, c'est un objectif. C'est aussi le titre d'un livre qui vient de paraître aux éditions du Seuil. L'économiste Coralie Pérez est membre du Centre d'économie de la Sorbonne. Et elle a co-écrit cet essai passionnant. Coralie Pérez viendra nous rejoindre pour en débattre dans une vingtaine de minutes.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Vous êtes heureux au travail ? Oui ! Bien ! Bonne réponse ! Mais ça s'arrêtera un jour pour commencer l'avenir des retraites.

Pour la première fois, on parle du déficit caché des retraites. Parce que l'origine des fonctionnaires est structurellement déficitaire de 30 milliards. Ça n'est pas compté dans l'égime des retraites. Pourquoi ? Parce que l'État surcotise. Si l'État cotisait comme un employeur privé, le même taux que nous on paye pour nos salariés, on aurait 30 milliards d'affichés de plus dans le déficit. Donc oui, il faut faire cette réforme des retraites. Elle est absolument indispensable pour sauver le système des retraites.

C'était le président du MEDEF, le patron des patrons, Geoffroy Roux de Bézieux. Et vous l'entendiez à l'écouter. Notre système de retraite ne peut plus être gardé en l'État. Il est trop coûteux et nous reviendrons sur les causes de ce constat sans appel. Le président de la République, en tout cas, est bien décidé à réformer les retraites. Et avant de parler du fond, Gilles, un clin d'œil, vous ne vous remettez pas du départ à la retraite de votre héros, Roger Federer, le magicien comme l'appelait Pete Samprasse. Ne vous inquiétez pas pour Federer, en tout cas, il reste la légende. À jamais. Et un milliard d'euros sur son compte en banque.

Donc ça devrait aller. Mais surtout la légende.

Mais surtout la légende. On va refermer la parenthèse. Je comprends votre chagrin, mais vous vouliez revenir sur cette réforme des retraites à venir. Elle avait été annoncée dès 2017 par le président de la République, Emmanuel Macron. Un, elle a été réitérée par le président de la République, Emmanuel Macron. Il ne s'agit plus de reporter l'âge légal de départ, d'augmenter peut-être la durée de cotisation. Natacha, comment poser les termes de ce problème qui ne cesse de revenir dans l'actualité ?

En fait, il y a une question de fond et une question politique. Alors la question politique, c'est en effet le retour de la réforme des retraites après un flou, notamment pendant la campagne présidentielle, notamment dans l'entre-deux-tours où il fallait surtout ne pas fâcher l'électorat de Jean-Luc Mélenchon. Mais avec une question sur les modalités, les objectifs, le calendrier, on ne sait rien. Ça pourrait être, nous dit-on, chez les macronistes, dès cet automne, au sein du vote du budget de la sécurité sociale, peut-être au 49-3. Mais en fait, la question est de savoir pourquoi faire. Et on a un nouveau rapport du COR qui finalement donne des arguments...

Le Conseil d'orientation des retraites.

Voilà, qui donne des arguments aux deux camps. Il nous parle d'un excédent en 2021 et 2022, puis une dégradation, puis un retour à l'équilibre sans doute dans les années 2030. Mais surtout, ce rapport quand même, il faut le noter, rejette l'idée qu'il y aurait une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite. Et puis, on peut peut-être rappeler aussi qu'une réforme des retraites, il y en a une qui est déjà en cours. Il y en a une qui est en train de s'appliquer, c'est la réforme touraine. Oui, parce que pour l'instant, on est à 42 annuités. On va passer d'ici 2035 à 43 annuités de cotisation.

Donc, en fait, on a un âge légal qui est toujours à 62 ans, mais l'âge réel, il est au-delà de ça. Bref, on est de toute façon dans un espace mouvant où on ne sait pas très très bien, on ne comprend toujours pas quelle est la philosophie. Parce que ce que nous dit rapidement Emmanuel Macron, c'est qu'on a besoin d'argent frais pour financer l'école, la santé. Oui, d'accord, bien entendu, mais la question des modalités est essentielle. Et surtout, pour financer l'école ou la santé, il faut surtout de l'emploi. Et de l'emploi qui cotise, qui rapporte en impôts. C'est-à-dire qu'il faut éviter une société qui soit une société de l'auto-entrepreneuriat et de l'optimisation fiscale.

Alors, c'est ça que nous avons. La question n'est pas tant celle des retraites que celle des rentrées d'argent pour l'État.

Et l'urgence qu'on entendait dans le discours de Geoffroy Arroud-Bézieux rejoint cette phrase prononcée par le chef de l'État jeudi dans la salle des fêtes de l'Élysée devant Elisabeth Borne et 20 ministres assis au premier rang. « Je crois à la vertu de la guerre de mouvement ». Fin de citation d'Emmanuel Macron. Gilles ?

Il y a deux éléments en réalité dans l'actualité de cette semaine. Le premier, c'est le rapport du Conseil d'orientation des retraites. Et le second, c'est l'affirmation ou la réaffirmation par Emmanuel Macron de sa volonté de réformer à court terme le régime. Sur le rapport du corps, les conclusions... Il y a à la fois une confirmation et qui est une bonne nouvelle. C'est que les dépenses à long terme sont maîtrisées et que donc il n'y a pas un drame sur la situation des retraites. En revanche, il y a une inflexion et deux mauvaises nouvelles à la clé qui tiennent compte de la réforme touraine.

Première mauvaise nouvelle, c'est que les déficits à venir sont plus importants que ce que nous escomptions. Dans l'hypothèse pessimiste, c'est quand même 10 milliards d'euros par an en 2027 et 20 milliards d'euros par an en 2032. Et la deuxième mauvaise nouvelle, c'est que le déséquilibre est sans doute plus durable, là aussi, que ce que nous espérions, dans le meilleur des cas, retour à l'équilibre en 2035, mais peut-être 2045. Donc ça, c'est les conclusions du rapport du corps. Est-ce qu'elles sont inattendues ?

Pas du tout, parce qu'on savait depuis maintenant des mois que les hypothèses sur lesquelles le corps s'appuyait pour bâtir son rapport étaient plus dures que celles qu'il utilisait précédemment. C'est vrai sur les prévisions de croissance, c'est vrai sur les prévisions de productivité, c'est vrai sur la démographie. Donc, ce n'est pas inattendu quand vous avez des hypothèses plus difficiles à l'entrée, vous avez un résultat plus difficile à la sortie. Est-ce que ces conclusions sont problématiques ?

Sans doute, parce que ça fait beaucoup de déficits cumulés, et c'est d'autant plus problématique si dans le même temps, ce qui est légitime, on veut tenir davantage en compte, prendre en compte la pénibilité, ou que l'on veut augmenter les petites retraites. Donc, il y a un sujet. Maintenant, il faut débattre de ce rapport du corps. Geoffroy Roux de Bézieux, on l'entendait à l'instant, disait, les hypothèses sont trop optimistes. Il y a 30 milliards de plus de déficits. D'autres disent, à l'inverse, ces hypothèses sont trop pessimistes. Donc, il doit y avoir un débat public.

Or, au moment même où le rapport du corps sort, dans le même temps, on a une accélération, semble-t-il, des décisions du président de la République.

Avec l'idée, par exemple, émise par le chef de l'État, en tout cas, il n'exclut pas de légiférer via un amendement dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, comme le disait Natacha. Mais il y a la baisse de la natalité. Il y a l'allongement spectaculaire de l'espérance de vie. Il y a l'évolution du rapport du nombre entre les actifs et les inactifs. Et tous ceux qui pensent que le régime, par répartition, ne peut pas être maintenu en l'État. Qu'est-ce que vous faites de cet argument, là, Natacha ?

Je dis que depuis que nous discutons de ce sujet-là, et Dieu sait que nous l'avons fait sur les cinq dernières années, j'insiste sur un point. Il faut inscrire cette question des retraites dans une réflexion plus large. La question de l'âge d'entrée sur le marché du travail, l'allongement de la durée des études n'a pas forcément augmenté les compétences. En revanche, ça masque un chômage des jeunes et ça retarde leur capacité à cotiser. Deuxième point, je le disais à l'instant, la question de l'auto-entrepreneuriat et de tous les dispositifs qui, finalement, privent l'ensemble, l'État, la puissance publique, de rentrées d'argent. Ce sont des régimes où l'on cotise moins.

Donc, c'est un manque à gagner. Il faut réfléchir à cela et à la façon dont on va faire en sorte qu'il y ait des rentrées d'argent efficaces pour payer non seulement les dépenses sociales, mais aussi pour payer les services publics.

Il y a aussi des entrepreneurs qui proposent de créer, par exemple, un fonds de retraite par capitalisation, sortir du système par répartition. Ça aussi, c'est un débat qui est relancé aujourd'hui, Gilles.

Oui, c'est un débat qui est relancé toujours, mais pour le coup, le rapport du corps montre que ce n'est pas le sujet. Moi, je suis pour regarder le réel de face. Donc, s'il y a un problème, il faut l'affronter. Il faut l'affronter avec une réflexion globale. Je partage ce que dit Natacha. Ce que je ne comprends pas, je dois dire, c'est l'empressement du président de la République à engager aujourd'hui la réforme. Je ne comprends pas les objectifs qui sont poursuivis. Il y a un flou qui est absolument incroyable. Pourquoi fait-on cette réforme ? Est-ce que c'est pour équilibrer le régime de retraite ? Est-ce que c'est pour dégager des excédents ?

Si c'est pour dégager des excédents, est-ce que c'est ce qu'il disait pendant la campagne présidentielle ? Parce qu'il faut des financements pour le grand âge. Est-ce que c'est ce qui semble être dit aujourd'hui pour financer l'école ou la santé ? Il y a un flou considérable sur les objectifs. Et surtout, et c'est ça que je comprends le moins bien, c'est la méthode et le calendrier qui ont été retenus. Depuis le début du quinquennat, il y a un leitmotiv qui est concertation.

On va y venir, on n'est pas plus vite que la musique.

Concertation, le conseil national de la refondation qui a été lancée la semaine dernière. Concertation sur l'école. Et là, une pratique qui est le passage en force. Il y a exactement 15 jours, il y avait les priorités gouvernementales. 60 priorités. Dans les 60 priorités, il n'y avait pas la retraite. Et donc là, par un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale, et sans doute par 49-3, on s'engagerait dans cette réforme. Je pense réellement que c'est un grand danger.

Le duel continue.

Le grand face-à-face.

Le duel. Est-ce que la mort nous appartient ? Notre mort nous appartient. Ou est-ce qu'elle appartient à la société ? Et la société, disons-le, a délégué à la médecine. Et donc on est dans quelque chose de très complexe. Où un certain nombre de personnes souhaiteraient pouvoir disposer des conditions dans lesquelles ils vont pouvoir décider de leur mort. Et de l'autre côté, on est avec la solidarité. Solidarité vis-à-vis des personnes les plus fragiles. Qui peuvent d'ailleurs changer d'avis. Dire à un temps donné qu'ils souhaitent aller vers un suicide assisté. Puis ensuite dire qu'ils iront ailleurs.

Et on voit bien, donc c'est dans cette balance où le CCNE ouvre un peu et surtout réclame, réclame un grand débat national sur le sujet avec une convention citoyenne et des débats en région.

Jean-François Delfraissy, président du comité consultatif national d'éthique. Grand médecin, ancien président du conseil scientifique sur Inter. Il résumait sans doute assez bien les termes du débat sur la fin de vie. Un débat là aussi qui revient régulièrement dans l'espace public. Il le disait, Jean-François Delfraissy, une convention citoyenne sur l'aide active à mourir sera lancée par le président de la République. Est-ce qu'il faut défendre la vie comme un absolu ? Est-ce qu'il faut laisser chacun choisir en fonction de ses convictions ? Est-ce qu'il faut faire de la lutte contre la souffrance une priorité ?

Le président de l'ordre des médecins a d'ores et déjà déclaré qu'il était opposé à l'euthanasie et qu'il réclamait une clause de conscience pour les médecins. Le débat aura-t-il lieu, Gilles ?

Oui, le débat va avoir lieu. C'est un débat que l'on aborde pour reprendre la célèbre formule de Montesquieu d'une main tremblante parce que c'est le point de convergence de questions intimes et de questions de société. Il y a des questions dont on va reparler d'une certaine manière qui sont des questions pour demain. C'est-à-dire, quelles décisions vont être prises ? C'est-à-dire, dans quelles situations, le cas échéant, va-t-il être possible de recourir à l'aide active pour mourir ? Est-ce que ça va concerner les adultes ou aussi les enfants ? Qui va procéder ? Est-ce que c'est le malade ? Ou est-ce que ce sont les médecins ? Il y a beaucoup de questions très difficiles. On en reparlera.

De la même manière, on reparlera de savoir qui va prendre, in fine, la décision. Est-ce que c'est le peuple par référendum ? Ou est-ce que ce sont ses représentants ? Les questions qui se sont posées, je crois, aujourd'hui, sont doubles. C'est l'opportunité de ce débat. Est-ce que c'est le bon moment ? Vous en doutez ? Non, je crois que oui. Justement, je crois que oui. On peut dire que ce n'est jamais le bon moment parce qu'il y a toujours d'autres priorités. Mais ça serait une pirouette.

Je crois vraiment que c'est le bon moment parce que beaucoup de Français se posent cette question-là parce qu'ils y sont confrontés aujourd'hui et que beaucoup d'autres pays européens, je pense à l'Italie, je pense à l'Allemagne, se la posent aujourd'hui. Donc, c'est opportun au sens du... C'est le bon moment. C'est opportun aussi parce que je pense que c'est une bonne question. J'entends ceux qui disent que ce n'est pas une bonne question parce que la priorité, c'est d'appliquer la loi actuelle. Et c'est vrai que c'est un sujet. Ceux qui disent que c'est une affaire, en réalité, simplement entre le médecin et ses patients.

Mais je crois qu'il y a des situations qui ne sont pas couvertes par la loi actuelle et que poser le débat, c'est aujourd'hui nécessaire, reste après la question de l'organisation de ce débat. Et je crois que l'orientation qui a été choisie par le Président de la République, c'est-à-dire d'utiliser à la fois une convention citoyenne...

Et des débats en région ?

Des débats en région, de mobiliser le gouvernement et le Parlement, de mobiliser la Cour des comptes pour savoir si l'application de l'offre de soins palliatifs est bonne ou pas. Je crois que ce dispositif-là est bon. Autant j'avais été critique sur les retraites, autant je crois que là, ce qui est fait sur la fin de vie me paraît juste. Natacha ? Oui, je pense qu'en effet, le débat s'impose. Pourquoi ? Parce qu'on voit qu'il y a un désir et une angoisse dans la société. Une angoisse tout simplement parce que de fait, de très très nombreux citoyens français ont vécu intimement l'expérience de la façon dont on meurt en France. Et on ne peut pas dire qu'on meurt bien en France.

Ce n'est pas vrai. Ce sont des situations très souvent tragiques. Et d'ailleurs, on remarque que les gens qui s'engagent pour l'euthanasie, pour le suicide assisté, sont souvent des gens qui tout simplement ont vécu cela et en ont gardé un traumatisme. Et ce qui est parfaitement respectable. La question est de savoir comment on va débattre. En effet, les modalités pour l'instant semblent bonnes. On peut espérer que ça va permettre déjà d'éclairer tout simplement les termes du débat. C'est-à-dire de faire en sorte que les citoyens français aient bien en tête la différence entre euthanasie passive, euthanasie active, suicide assisté. Tout ça n'est pas la même chose. Euthanasie passive...

Court terme ou moyen terme, par exemple, comme le disait Delphrécy sur notre antenne.

Exactement. Ce sont des choses extrêmement complexes et qui concernent des cas de figures différents. La question de savoir qui délivre la mort. On entend les médecins qui disent nous ne sommes pas là pour tuer. D'où le fait que la loi Clay-Leonetti accepte ce qu'on appelle l'euthanasie passive. C'est-à-dire une sédation profonde dont on sait qu'elle provoque la mort. Mais ce n'est pas le médecin qui injecte un produit qui tue. C'est réservé aux personnes dont le pronostic vital

est engagé à court terme.

Voilà. Et tout le problème, c'est que ça ne... Même si ça couvre une très large partie du prisme, ça ne couvre pas tout le prisme. Alors, l'avis du Conseil Consultatif National d'Ethique, il est intéressant parce qu'il est mesuré. Et il est intéressant aussi parce qu'il y a des avis divergents. C'est-à-dire qu'en gros...

Il est mesuré ou est-ce qu'il est ambigu ?

Non, non. Il est mesuré. C'est-à-dire parler d'ambiguïté, ça laisserait entendre qu'il faudrait absolument être tranché et que le progrès, ce serait d'aller vers le suicide assisté. Ce n'est pas une question de progrès. C'est une question de détermination collective sur un sujet qui nécessite la nuance. Et donc cet avis dit quoi ? Il ouvre la voie à un changement de la loi. Mais il insiste aussi sur l'idée que ça ne peut pas suffire. Et les huit avis divergents disent avant de faire évoluer la loi, développons les soins palliatifs. C'est-à-dire déjà, faisons en sorte qu'il n'y ait pas de souffrance insupportable.

Et là aussi, il faut citer Jean-François Delphrécy qui disait encore une fois sur Inter qu'un certain nombre de départements français n'ont toujours pas d'unité de soins palliatifs et ils fustigent les disparités qui existent au sein même de grands hôpitaux parisiens, par exemple.

Je voudrais juste ajouter une chose qui est que, encore une fois, des unités de soins palliatifs partout, ça ne suffira pas à régler certains problèmes, notamment quand la mort n'est pas à court terme dans des maladies que l'on sait incurables. La question est de savoir comment on aborde cela et le vocabulaire est important parce que, par exemple, l'expression qui s'est imposée « mourir dans la dignité », elle peut être gênante pour une raison simple. C'est qu'elle laisse croire que toute vie qui est dégradée est indigne. Et il ne faudrait pas laisser croire ça.

Il faut répondre à la volonté de ceux qui disent « je veux maîtriser ma mort », mais sans frapper d'indignité ceux qui vivent autrement parce que ce qui est indigne, c'est la souffrance et l'abandon. Ce n'est pas la façon dont on vit.

Est-ce que notre mort nous appartient ou est-ce qu'elle appartient à la société, Gilles ?

Le rapport du Conseil national consultatif d'éthique est un élément très important et je crois que tous ceux qui s'intéressent à cette question peuvent se plonger dans les 70 pages de ce rapport, non seulement parce qu'il est équilibré, parce qu'il y a des avis divergents, parce qu'il y a aussi les expériences étrangères qui sont détaillées dans leurs différences. Donc, ça peut éclairer le débat.

Il y a encore l'exemple de Jean-Luc Godard cette semaine en Suisse, par exemple.

Qui montre que cette question, elle se pose aujourd'hui pour de très nombreuses personnes. Donc, ça peut éclairer, mais ça ne peut pas se substituer au débat et c'est ce en quoi le processus qui a été lancé est utile. J'ajuste juste un dernier mot. Après la Convention citoyenne sur le climat, Thierry Pech, qui en était un des garants, avait écrit un petit essai qui s'appelait le Parlement des citoyens, dans lequel il tirait les leçons de cette Convention citoyenne pour voir comment on pouvait améliorer le système.

Parmi les recommandations qu'il avait formulées, c'est le moment d'y revenir, au moment où on va lancer la nouvelle Convention citoyenne, il disait qu'il faut que les garants, les garants de ce débat, soient nommés plutôt par des personnalités indépendantes que par l'exécutif. Il disait qu'il faut que cette Convention soit précédée par une consultation citoyenne et il faut qu'elle se déroule plutôt à l'Assemblée Nationale pour que l'articulation avec le pouvoir politique soit meilleure. Mon inquiétude est que dans le rythme soutenu qui est aujourd'hui prévu pour cette Convention, ces conseils de Thierry Pech ne soient pas entendus.

Encore un mot, Natacha, puisque la question, elle était formulée par Jean-François Delfraissy. Est-ce qu'il s'agit de mettre en avant l'autonomie, l'autonomie des individus qui pourraient décider de leur mort ? Et puis de l'autre côté, la solidarité, ceux qui considèrent qu'il faut protéger les plus fragiles, ceux qui pourraient éventuellement changer d'avis, changer d'avis au dernier moment. Vous disiez qu'il faut avoir le sens de la nuance quand on parle de la fin de vie. Malgré tout, il y a un moment où on tranche.

Bien sûr qu'il y a un moment où on tranche, mais on n'est pas obligé de trouver formidable, par exemple, le modèle belge qui accepte le suicide assisté pour des gens dépressifs, qui accepte pour des mineurs dans des conditions qui, parfois, ont été contestées. C'est-à-dire que l'autonomie me semble une valeur, en effet, d'émancipation, et il faut y réfléchir. Pour autant, gardons-nous de faire en sorte que cette autonomie fasse peser une culpabilité sur ceux qui ne choisissent pas cela ou ceux qui vont avoir l'impression d'être des boulets pour la société et qui vont avoir l'impression qu'on les pousse vers la sortie.

C'est pour ça qu'en effet, comme le disait Gilles, c'est d'une main tremblante qu'il faut agir, même s'il faut agir aujourd'hui.

Le duel se poursuit.

Le grand face-à-face. Le duel. La majorité obtenue par nos adversaires est étroite, mais c'est une majorité. Je savais que ça pouvait arriver. Je suis préoccupée par l'évolution de la situation dans les années à venir. Nous voulons participer au gouvernement. Je pense que c'est évident. La Suède a besoin d'un gouvernement majoritaire. Nous serons plus forts à deux.

La Suède, tremblement de terre politique en Suède, puisque la droite devra composer avec l'extrême droite pour gouverner le pays. On vient d'entendre la première ministre sortante, Magdalena Andersen. Elle annonçait sa démission ce mercredi, mais elle reste à la tête du parti social-démocrate, son parti qui vient de perdre les élections face au bloc de droite. On entendait aussi la voix du leader des démocrates de Suède, Jimmy Ackesson, les démocrates de Suède. C'est cette formation nationaliste qui a été créée à la fin des années 80 par d'anciens fascistes et qui est devenue, aujourd'hui, depuis cette semaine, la première force politique de la droite suédoise.

Et en Suède, on se demande à quoi ressembleront non seulement les stratégies de la future coalition de la droite et de l'extrême droite, à quoi ressemblera aussi la composition du futur gouvernement. Gilles ?

Après une campagne qui a été centrée sur les questions d'immigration et d'insécurité, notamment avec les affrontements violents entre gang grivaux, vous avez dit que c'est un tremblement de terre. En réalité, c'est un double tremblement de terre. Le petit tremblement de terre, c'est la victoire d'un bloc de droite dans un pays qui est traditionnellement dominé par la gauche sociale-démocrate. Le grand tremblement de terre, c'est l'alliance entre la droite et l'extrême droite et même surtout le fait que, vous l'avez dit, l'extrême droite soit le parti dominant de cette future coalition. Pourquoi c'est important ?

En raison du symbole de ce qu'est la Suède, souvent un modèle démocratie et de transparence, un modèle égalitaire, un modèle environnemental, un pays qui a le sens du compromis. En raison du moment, la Suède est en train d'adhérer à l'OTAN et on ne l'a pas noté, la Suède va présider le 1er janvier prochain l'Union Européenne. Et puis, surtout peut-être en raison des risques du laboratoire que cela peut représenter, on a dans quelques jours les élections législatives en Italie avec ce risque d'une alliance entre la droite et l'extrême droite aussi et ça peut être demain le futur de notre pays.

Il y a une question qui se pose, Natacha. Alors, ceux qui ont lu Millenium, c'est l'un des plus grands best-sellers de l'époque contemporaine signé Stig Larsson, connaissent la présence, l'implantation, l'influence des mouvements d'extrême droite et du péril fasciste. C'était de la fiction, Millenium, mais c'était déjà une manière de s'apercevoir que la société suédoise était bien plus complexe que ce qu'on peut en penser quand on la regarde de l'extérieur.

Il y a la dimension historique, en effet, ce qu'a été l'opinion publique suédoise pendant la Seconde Guerre mondiale, bien entendu. Et il y avait tout un courant pro-germanique qui ressurgit à travers ce parti, en effet, qui a été créé en 1988 et qui était clairement néo-nazi, même s'il a masqué depuis la dimension antisémite, homophobe, justement pour permettre une alliance avec les partis de droite. Avec cette question qui se pose, combien de temps ça va tenir ? Parce que, malgré tout, le premier parti en termes de voix et en termes de siège, ça reste la social-démocratie. Rappelons-le quand même. Et de loin. Voilà. Et de loin.

Avec 107 sièges, 30,3% des voix, alors que là, les démocrates de Suède sont autour de 20%. Donc il y a quand même une grosse différence. Simplement, c'est cette coalition, Gilles le disait, qui permet que l'extrême droite soit au bord du pouvoir.

Mais il faut comprendre, la société suédoise a beau être une société extrêmement progressiste, égalitaire, en avance sur toutes les questions d'égalité homme-femme, sur l'écologie, etc., ça reste une société qui était jusqu'à présent, enfin jusqu'à une période récente, une société culturellement assez homogène et une société extrêmement tournée vers ses traditions, son mode de vie et qui a été bousculée par l'arrivée d'une immigration, environ un million d'immigrés, dont la question est de savoir quel a été le processus d'intégration pour ces immigrés. Ça a indéniablement déstabilisé la société suédoise. La question est de savoir quelle est la réponse de la social-démocratie face à ça.

La réponse a été pour l'instant un échec, ça aboutit à cela. Le cas italien va être très important, c'est-à-dire que la question va être de savoir en gros comment on prend en compte les angoisses d'une partie des citoyens européens, leur fragilité économique, surtout dans la période qui s'ouvre, et comment on fait en sorte que ça n'aboutisse pas à une victoire de l'extrême droite.

Et on peut aussi faire confiance aux spécialistes de politique comparés puisque le chef de file des démocrates de Suède, cette formation nationaliste, Jimmy Akesan, avait repris le slogan où s'était inspiré du slogan de Donald Trump « America first » pour dire « la Suède d'abord ». C'était le fil rouge de son discours lors de cette campagne. Gilles, d'un mot avant de passer au débat.

Oui, d'un mot. Pour nous, c'est intéressant pour la droite traditionnelle. Dans tous les pays où il y a une montée de l'extrême droite, il y a la tentation de « est-ce qu'on va sur le même terrain ou est-ce qu'on fait alliance ? » La droite suédoise a fait les deux. Ils ont perdu. Ils vont gouverner, mais ils ont reculé. La Social-Démocratie intéressant pour la gauche, excellent, bon bilan, Premier ministre, Premier ministre populaire, score électoral remarquable, c'est eux qui sont en tête et en progression et ceux qui progressent même. Le plus, la Social-Démocratie a gagné mais la gauche a perdu.

Et puis, inquiétude, je termine d'un mot pour la démocratie, on voit comme partout une droitisation, comme partout une fragmentation, mais surtout un durcissement du débat électoral qui est la conséquence directe de cette progression de l'extrême droite.

Tout de suite, dans le Grand Face à Face, le débat.

France imprère, le Grand Face à Face,

le débat. Et en débat cette semaine, le sens du travail, redonner du sens au travail, c'est le titre d'un essai passionnant qui vient de paraître aux éditions du Seuil, livre écrit à quatre mains par l'économiste et statisticien Thomas Crouteau et la socio-économiste Coralie Pérez.

tous les deux s'interrogent sur ce raz-de-marée qui frappe notre époque, un raz-de-marée qu'on appelle aux Etats-Unis « the big quit » ou « the big resignation », la grande démission, un mouvement de fond, peut-être sans précédent historique, on va le voir dans un instant, en tout cas, une bascule particulièrement impressionnante depuis la crise du Covid et qui pousse des millions de personnes dans nos sociétés à s'interroger sur le sens de leur vie, mais aussi sur le sens de leur travail qui les pousse également à démissionner, à poser leurs lettres de démission. Alors, d'où vient ce phénomène ? Comment redonner du sens au travail ? Bonjour Coralie Pérez. Bonjour.

Et bienvenue, vous êtes socio-économiste, ingénieur de recherche à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne et membre du Centre d'économie de la Sorbonne. Redonner du sens au travail, c'est un livre qui nous pousse à nous interroger sur notre époque, sur ce que nous traversons et sur la place du travail dans nos vies. J'ai hâte de vous entendre débattre avec Gilles et Natacha. Avant de vous demander pourquoi redonner du sens au travail, c'est une aspiration révolutionnaire. Partons du constat de votre étude parce qu'il est sans appel. Mais on pourrait vous dire que trouver du sens dans son travail, c'est une question qui est aussi vieille que l'humanité. Quoi de nouveau sous le soleil ?

Alors, en tout cas, c'est une question qui est inhérente à l'activité de travail. Le travail est central dans nos vies. Pourquoi ? Parce que quand on travaille, on transforme le monde, on transforme la société et on se transforme soi-même. Donc, la question du sens est inhérente à la question du travail. Son actualité, c'est que le travail a beaucoup perdu de son sens du fait de l'organisation du travail. Je pense qu'on va y revenir. Oui. Et que les salariés en souffrent et ça se traduit par des arrêts maladie et ça se traduit aussi par des démissions et c'est l'actualité du sujet.

Alors, certains vous répondront qu'on sait que le mot travail dès l'étymologie du terme et du latin et le travail désigne la torture. Vous récusez cette explication. D'autres vous diront qu'on travaille tout simplement pour gagner sa vie et peu importe la pénibilité. Quand on est contraint de travailler sous certaines conditions pour pouvoir nourrir sa famille, pour pouvoir tout simplement subsister, la question du sens, elle paraît secondaire. Qu'est-ce que vous répondez ?

Alors, sur l'étymologie, il y a un très bon livre de Marianne Dujarrié, Troubles dans le travail, qui met en cause justement cette définition dont on a tous entendu parler, travail égale torture. Après, il y a plein d'éléments qui font qu'on se lève le matin pour aller travailler. C'est effectivement pour avoir... Sans se poser la question. Sans se poser la question, avoir une rémunération, retrouver des collègues parce qu'il y a une sociabilité effectivement sur le milieu de travail très souvent. Mais il y a beaucoup de dimensions qui relèvent de l'emploi, c'est-à-dire avoir un CDI, pour pouvoir éventuellement emprunter, avoir une bonne rémunération.

Nous, on se centre vraiment sur l'activité de travail dont on pense qu'elle produit du sens. Et donc, c'est bien sur le travail qu'on met l'accent.

Avant d'ouvrir la discussion, j'aimerais juste qu'on s'arrête sur ce point de bascule puisque vous dites que la crise du Covid a été un accélérateur et que cette crise a agi comme un révélateur. Un révélateur puisque à ce moment-là, on s'est demandé ou en tout cas, on nous a poussé à nous demander si nos activités étaient essentielles. Est-ce que mon travail est essentiel ? Est-ce que je suis un premier de cordée ? Est-ce que je suis en première ligne ? On connaît le vocabulaire.

Et du coup, cette question du sens qu'on donne à son activité professionnelle, elle a pris une dimension accrue à ce moment-là quand on était tous contraints de nous interroger sur le sens de nos vies et de notre travail quand on en avait un.

Alors effectivement, nous, on a travaillé sur des données qui étaient antérieures à la crise sanitaire et déjà là, on met en évidence l'impact d'une perte de sens du travail sur le fait de démissionner par exemple, de changer volontairement d'emploi. Donc c'était une question qui était déjà présente. On avait dans les retours des salariés quand on faisait des entretiens, cette question qui émergeait dans les cas de restructuration, d'externalisation, finalement, à quoi ça sert, ce que je fais, etc.

La crise sanitaire a vraiment, comme vous le dites, mis l'accent sur cette dimension, notamment de l'utilité sociale et on aurait pu imaginer qu'il y aurait eu un débat et que les politiques s'en seraient saisies. Bon, voilà.

Il a eu lieu pendant quelques semaines. Voilà.

Mais il semble que la question soit un peu retombée et en tout cas, on espère qu'elle pourra être discutée par l'intermédiaire de ce livre notamment.

En tout cas, j'ai refusé la démission de Gilles et Natacha et je sais qu'ils prennent un plaisir immense à travailler avec moi. Natacha.

En effet. Alors, vous montrez très très bien dans ce livre comment tous les processus de reporting, de management contemporain, en fait, en morcelant les tâches, empêchent le travailleur d'abord de voir le sens de son travail, parfois le mettre en conflit éthique, même dans des métiers qui pourtant sont, par exemple, vous citez les métiers du care, des métiers du soin à la personne, donc des métiers où pourtant... Vous qui êtes si attaché

à la langue française, vous venez d'employer trois anglicismes, c'est un scandale, Natacha.

Exactement. Et j'ai honte. Mais vous suivez. Donc vous êtes en train de me mettre dans un conflit éthique autour de mon propre travail et c'est moche. Bon, bref, tout cela, vous le montrez parfaitement et vous opposez cela à ce que vous appelez le travail vivant, c'est-à-dire, justement, la capacité du travailleur à concevoir sa tâche, à progresser, à s'impliquer. Mais la question que je me posais en vous lisant, c'est qu'en fait, j'ai eu l'impression de retrouver là-dedans la réflexion de Jacques Ellul sur l'idéologie technicienne. Pourquoi ? Je m'explique.

Ce n'est pas seulement le besoin de performance, de profit de la part de l'entreprise qui explique ce morcellement des tâches, puisque ça a lieu aussi dans des métiers qui ne sont pas censés, dans des métiers de service public, qui ne sont pas censés être profitables, même si on essaye de gratter du... Les magistrats,

par exemple.

Voilà. Mais ce n'est pas seulement une question de budget. Est-ce que le problème n'est pas qu'on se heurte à ce que Jacques Ellul appelait l'idéologie technicienne, c'est-à-dire l'idée, cette espèce d'idée qu'il y a en tout domaine une technique qui sera la plus performante pour effectuer une tâche et que c'est ça qui est en train de détruire ? Auquel cas, comment on lutte contre ça qui n'est pas seulement une course au profit ?

Coralie Perez.

Alors, au préalable, il faut que je revienne sur ce qu'on appelle le sens du travail. Pour nous, le travail est porteur d'enjeux de transformation et c'est ces enjeux de transformation qui structurent le sens qu'on donne au travail. Le premier, c'est qu'il faut que le travailleur ait le sentiment d'être utile socialement. La seconde dimension, c'est qu'il faut qu'il puisse travailler sans contrevenir à ses valeurs morales et professionnelles.

Donc, si on prend le cas de l'hôpital, des infirmières, par exemple, elles ont un très fort sentiment d'utilité sociale, mais elles sont souvent mises par l'organisation du travail, la managerialisation du travail en situation d'être en conflit éthique quand on doit trier les malades, les faire sortir plus rapidement que nécessaire, etc.

Autre exemple, par exemple, la crise écologique. Quand on travaille dans une entreprise qui dégrade l'environnement, c'est juste pour que tout le monde ait les idées claires sur le sens que vous donnez à l'éthique, aux conflits éthiques qui peuvent se produire au travail ?

Absolument. On isole aussi le conflit éthique environnemental quand, en travaillant, on doit dégrader la nature, ce qui est aussi une cause de souffrance pour les salariés. Et la troisième dimension, c'est ce que vous appelez le travail vivant, ce que Christophe Dejour appelle le travail vivant, effectivement, c'est avoir la possibilité de développer ses habiletés dans le travail, d'y mettre son intelligence, sa créativité. Et on voit bien que sur ces trois dimensions, la question de l'organisation du travail et de la gouvernance des entreprises est centrale.

Donc, un des principaux facteurs de perte de sens qu'on met en évidence dans l'ouvrage, c'est la gouvernance actionnariale, le fait que les entreprises sont prises dans des mouvements de restructuration, filialisation, externalisation, de manière à extraire, finalement, de la valeur pour les actionnaires. Et ça se répercute dans l'organisation du travail par, effectivement, du reporting permanent pour faire remonter les informations à la firme tête de réseau par une morcellisation des tâches, effectivement, et puis par, aussi, des indicateurs, des objectifs chiffrés qui évaluent le travail.

La maximisation du rendement financier pour reprendre les mots d'un grand économiste Milton Friedman, grand économiste libéral américain.

Voilà. Donc, ça s'appuie, effectivement, sur la technologie, comme vous le disiez. On le voit bien, on appelle ça maintenant le néo-télorisme digital, qui a permis d'aller encore plus loin et pas seulement dans les entreprises privées puisque cette idéologie dans le secteur public s'appelle le new public management, le nouveau management public, qui applique, finalement, ces principes d'organisation et de management au secteur public. ce qui mène à des contradictions très douloureuses pour les salariés. Gilles Finkelstein.

Ce qui est intéressant, parmi les nombreuses choses intéressantes dans votre essai, c'est cette distinction entre l'emploi et le travail et, dans la conception que vous défendez du travail, quelque chose qui va au-delà de le travail et ce qui demande une récompense, la valeur travail, ou c'est seulement une aliénation. Donc, c'est un peu la définition que vous venez de donner avec, d'ailleurs, ces éléments statistiques qui sont intéressants qui montrent, vous montrez qu'il y a un déclin de l'autonomie des salariés dans les dernières années, ce qui n'était pas nécessairement ce qu'intuitivement on pouvait penser.

La question que je voudrais vous poser, sur laquelle je voudrais qu'on revienne, c'est ce que disait Ali tout à l'heure. C'est quoi les signes de cette crise du travail en France ? Ali disait rademarrer le big quit comme aux Etats-Unis. Est-ce que c'est ça que nous vivons ? Il y a eu une étude de la Dares cet été qui venait nuancer cette idée. C'est quoi les signes de la crise du travail en France aujourd'hui ?

La Dares, d'abord, c'est l'acronyme de la Direction ?

Direction d'animation de la recherche et des études statistiques du ministère du Travail. Donc, effectivement, elle a montré qu'il y avait un phénomène cyclique dans les démissions et qu'en ce sens, le pic de démission qu'on constate actuellement est en partie dû à la conjoncture. Néanmoins, les démissions sont à un niveau historique puisqu'en France, il faut remonter à 2007 pour avoir un niveau équivalent. Je pense que pour identifier ce qui fait la crise du travail, c'est que les conditions de travail sont devenues complètement prégnantes. On ne peut pas parler du travail sans parler des conditions de travail.

Et on voit bien aux Etats-Unis, le big quit, il y a eu beaucoup de vidéos où des salariés mettaient en scène la manière dont ils rendaient leur tablier comme un pied de nez, finalement, aux employeurs en disant, voilà, je quitte un travail qui ne me satisfait plus, qui m'opprime, etc. Donc, c'est ces signes-là et on le voit aussi dans les risques psychosociaux auxquels sont confrontés les salariés et la perte de sens pourrait être une dimension supplémentaire de ces risques psychosociaux.

Ce n'est pas un problème de riche, Coralie Pérez ? Le sens du travail et si ce n'est pas simplement le salaire ?

Alors, là, on va à l'encontre, justement, d'une idée reçue alors qu'il pourrait être entretenu par l'idée qu'on voit dans la presse régulièrement des témoignages de jeunes diplômés ou de salariés, cadres, ingénieurs qui quittent leur emploi pour faire tout à fait autre chose. Néanmoins, nos données, on montre à partir des enquêtes conditions de travail que les ouvriers, tout autant que les cadres, sont sujets à la perte de sens et surtout, ce qui est intéressant, c'est que quand ils perdent du sens du travail, ils en sont tout aussi malheureux puisqu'on voit que le syndrome d'entrée en dépression est aussi élevé pour les ouvriers que pour les cadres.

Natacha Polony.

Il y a une dimension à cela qui est une dimension, j'allais dire, individuelle. En effet, l'idée que dans son travail on va s'épanouir, on va trouver quelque chose qui nous motive, on va développer sa créativité et il y a une dimension collective qu'on retrouve, vous le dites, dans le fait qu'on va se sentir utile pour le reste de la société et en fait, il me semble que c'est l'articulation entre cette dimension individuelle et cette dimension collective qui est difficile à établir. Je m'explique. On observe actuellement qu'il y a des métiers dans des tas de domaines différents qui peinent à recruter. L'explication du salaire est souvent mise en avant, il suffirait d'augmenter les salaires.

On comprend que c'est plus compliqué que ça. Pour autant, est-ce qu'il n'y a pas aussi une dimension d'évolution culturelle de la société, c'est-à-dire la baisse progressive de ce qu'on a pu appeler la morale du devoir, c'est-à-dire le sens de l'abnégation, le moment où on va s'oublier parce qu'il faut bien faire certaines tâches, est-ce que la recherche finalement d'épanouissement individuel, ce n'est pas quelque chose qui aussi traduit cette croissance de l'individualisme jusqu'à aboutir à un moment compliqué parce qu'il y a des tâches peut-être qui nécessitent aussi une forme d'abnégation ou une forme de sacrifice de certaines parts de son plaisir. Je me pose la question.

D'abord sur les difficultés des entreprises à recruter, elles sont, c'est empiriquement démontré, articulées aux mauvaises conditions de travail qui sont offertes par les entreprises. Les secteurs qui ont le plus de difficultés sont ceux qui offrent les conditions de travail les plus difficiles.

Aide-soignante par exemple, café, resto, quand on fait la plonge, les services publics.

Oui, alors c'est à la fois, pardon. Pardon, mais justement, si on cite la restauration, c'est intéressant parce que vous dites mauvaise condition de travail. Mais est-ce que la restauration, ça peut exister autrement qu'avec du travail le soir, le week-end, ce qui est considéré aujourd'hui par beaucoup de jeunes gens comme pénible et ça l'est ? Alors effectivement, il y a la question des horaires décalés, imprévisibles, mais on voit bien là, dans la période que l'on traverse, que des restaurateurs ont adapté leur organisation du travail pour pouvoir recruter en donnant des jours de repos, en organisant différemment leur travail.

Donc il est possible, il serait possible d'aménager finalement l'organisation du travail de manière à faire en sorte que le travail soit soutenable parce que ce qu'on oublie peut-être de dire, c'est que ne pas trouver de sens à son travail, être soumis à un travail intensif ou qui n'a pas de sens ou ne pas pouvoir faire son travail correctement, ça rend malade. Ça, on le montre empiriquement sur des données antérieures à la crise sanitaire, encore une fois. Perdre du sens au travail, c'est accroître la probabilité de déclarer au moins un jour de maladie et le cas échéant plus de jours maladie que quelqu'un qui trouve du sens à son travail.

Et la reconnaissance, la reconnaissance des salariés, c'est autre chose, c'est plus que symbolique ?

Alors il y a la reconnaissance salariale, effectivement, nous on est sur une définition plus, enfin, telle que Christophe de Jour en parle, c'est-à-dire la reconnaissance des salariés pour ce qu'ils font et pas uniquement pour ce qu'ils sont. Et c'est très important, effectivement, dans le travail, de pouvoir bien faire son travail selon les normes professionnelles, ne pas être entravé par des tas de tâches, de reporting, etc., d'être travaillé sous trop de pression pour pouvoir être fier de ce que l'on fait et de pouvoir, effectivement, être un bon professionnel. Gilles ?

Un des éléments que je trouve intéressant du livre, c'est qu'en mobilisant les grandes enquêtes sur les conditions de travail, vous établissez un palmarès des métiers, des professions qui considèrent que leur travail a le plus de sens et celles qui considèrent qu'elles ont le moins de sens. Et c'est intéressant parce que c'est parfois contre-intuitif qu'on voit dans les professions qui considèrent que leur métier a le plus de sens, les médecins, les enseignants, mais aussi les ouvriers qualifiés du gros œuvre du bâtiment ou les ouvriers qualifiés de la réparation automobile.

On voit d'une certaine manière ce que vous dites que ce n'est pas lié à la qualification, ce n'est pas lié à la place dans la hiérarchie mais c'est beaucoup lié au fait d'être en relation avec le public ou avec des clients. Est-ce que vous pouvez développer cette idée-là ? Coralie Pérez ? Oui, d'ailleurs, ce palmarès tord le coup à l'idée que le problème du sens serait qu'un problème de riches. On peut trouver du sens ou de col blanc. On peut trouver du sens à son travail dans des métiers qui nécessitent peu de qualifications comme le métier d'assistante maternelle que vous avez cité ou d'aide à domicile.

Donc ça, ce sont des métiers pour lesquels les travailleurs ont un fort sentiment d'utilité sociale quand ils peuvent l'exercer dans des conditions qui satisfassent leur éthique du travail. On voit bien que les aides à domicile avec la nécessité dans certaines organisations d'avoir un temps déterminé à passer chez la personne donc presse finalement les aides à domicile et parfois les empêche de prendre véritablement soin de la personne. Donc ça, c'est la limite en quelque sorte au sens du travail que pourraient trouver ces personnes.

Et à l'opposé, effectivement, dans les métiers qui trouvent peu de sens à leur travail, on a les ouvriers de secteurs de la manutention notamment, des secteurs où le travail est justement très morcelé, très contraint par des critères managériaux d'efficacité et de temps de travail.

Et ceux qui sont exposés aux remords écologiques par exemple, c'est une expression qu'on trouve dans le livre avec des ouvriers par exemple dont 14% éprouvent toujours ou souvent l'impression que leur travail nuit à l'environnement. C'est assez passionnant de le découvrir avec l'idée que même les agriculteurs, ils sont 11%, plus d'un sur dix à considérer qu'ils sont en conflit avec la nature ce qui est là aussi souvent contre-intuitif Natacha.

Il y a un débat qui anime la gauche actuellement sur la question du travail et sur en fait le constat qu'on fait des gens comme François Ruffin ou comme Fabien Roussel qu'en fait le Rassemblement National est devenu le parti ou en tout cas se revendique mais capte une partie du vote des travailleurs des employés des actifs et donc on voit très bien comment François Ruffin explique qu'en gros ce serait dramatique que la gauche soit considérée comme le parti des assistés parce que lui constate sur le terrain dans sa circonscription que les gens se situent comme travailleurs face à ce qu'ils appellent les cassos c'est-à-dire les cas sociaux ceux qui vivent du système Derrière j'entends la question et Ruffin rappelle que lui pour retourner les choses il faut dénoncer les assistés d'en haut donc ceux qui profitent vraiment beaucoup du système mais la question derrière c'est celle de la façon dont le travail s'inscrit et ça rejoint ma question tout à l'heure non pas seulement dans une question individuelle mais dans la participation à la société dans son ensemble la question du mérite vis-à-vis du reste de la société est-ce qu'il est plus difficile aujourd'hui de prendre en compte cette dimension collective c'est-à-dire l'idée qu'on se doit vis-à-vis des autres et vis-à-vis du reste de la société et que donc il faut s'inscrire dans cette dynamique de travail alors ce débat effectivement il renvoie à différentes conceptions qu'on peut avoir du travail si le travail c'est un effort auquel on doit consentir pour avoir une récompense pour toucher des allocations sociales par exemple c'est plutôt le travail qui n'a aucun intérêt intrinsèque la seule motivation c'est de répondre justement à une incitation financière et c'est la valeur du travail on va dire qui serait propre à la droite bon à l'opposé il y aurait l'idée que le travail n'est qu'aliénation et donc là encore il n'a pas d'intérêt intrinsèque il faudrait s'en départir nous on pense au contraire que le travail il y a un pouvoir d'agir dans le travail il y a une part de liberté dans le travail qui fait que ça en fait une question politique majeure c'est un levier d'émancipation les gens

ça pourrait ça devrait

ça devrait ça pourrait et en tout cas ce serait un sujet de revendication sociale intéressante dont par exemple les syndicats pourraient s'emparer

oui mais c'est intéressant que la question se pose alors qu'on est dans une période enfin dans un pays qui a connu des décennies de chômage de masse que le chômage est au plus bas historique en France contemporaine à 7,5% l'objectif fixé par le président de la république c'est de 5% oui il y a tout simplement l'envie de travailler pour subsister qui concerne des millions de personnes en France Coralie Perez

absolument nous ce qu'on montre néanmoins c'est que dans les personnes qui démissionnent qui quittent leur emploi le fait de pas trouver de sens à son travail a un rôle plus fort que le fait de se sentir mal payé mal rémunéré donc ça c'est quand même quelque chose qu'il faut prendre en compte ça ne veut pas dire que la question du pouvoir d'achat et du salaire est secondaire pas du tout et évidemment toutes les revalorisations salariales les hausses de salaire qui ont lieu en France dans certains secteurs ou aux Etats-Unis par exemple dans les secteurs de l'hôtellerie-restauration sont absolument légitimes et nécessaires nous ce qu'on dit c'est qu'il faut se préoccuper du sens du travail parce que si on ne s'en préoccupe pas les gens sont malades les gens n'iront pas dans des emplois qui n'offrent pas ces conditions de travail où ils n'y resteront pas et le fait de régler par exemple les tensions d'imaginer régler les tensions sur le marché du travail en contraignant finalement les demandeurs d'emploi à prendre les emplois existants sans se préoccuper des conditions qui leur sont faites ça ne fonctionnera pas à moyen terme les gens ne resteront pas

il nous reste une poignée de minutes

précisément je voudrais venir sur les solutions à cette crise du travail vous montrer en quoi le nouveau mode de management par le chiffre par les process contribue à cette crise du travail vous êtes sceptique sur ce que vous appelez les initiatives qui viennent d'en haut la RSE les entreprises à mission et dans les pistes que vous dégagez au delà d'une gouvernance partagée il y a cette idée de faire reculer la subordination pour redonner du sens au travail la subordination c'est un peu au coeur du contrat de travail et du salariat est-ce que ça veut dire que c'est l'utopie c'est un recul du salariat Corélie Perez ou la perspective en tout cas en tout cas toutes les initiatives dont on fait part sont des initiatives qui visent à rendre le travail plus démocratique à faire en sorte que les salariés voire les citoyens aient leur mot à dire sur la manière dont le travail est organisé et même sur les finalités de ce qu'on produit et de pourquoi on le produit donc ça c'est je dirais la ligne de vie de ces initiatives quant au recul du travail subordonné on pense à la réduction du temps de travail subordonné c'est-à-dire de favoriser sur les lieux de travail sans le contrôle de la hiérarchie des espaces de dialogue donc là je rejoins un peu la dimension collective c'est-à-dire de faire parler ensemble les salariés de leur travail d'identifier pourquoi ils n'arrivent pas à faire leur travail correctement pour en faire des leviers de revendication voilà auprès des directions voilà de manière à améliorer la situation

et ça oblige certaines entreprises et notamment de très grandes entreprises comme celle de la tech dont vous parlez Amazon je ne cite qu'elle qui est le deuxième employeur des Etats-Unis a annoncé qu'il va recruter 125 000 personnes sur le sol américain dans ses entrepros dans ses services de transport job affreux sans doute mais Amazon offre 20% de plus que le salaire minimum 3000 dollars à la signature l'assurance santé l'épargne retraite le paiement des études autant de choses qui étaient impensables aux Etats-Unis et donc peut-être que quelque chose est en train de changer on ne sait pas Coralie Perez mais écoutez ça puisque c'est peut-être la bande-son de votre livre

la reine

Beyoncé I just quit my job qui chante ce phénomène dont vous parlez justement ce big quit dont il est question et qui ouvre votre livre redonner du sens au travail une aspiration révolutionnaire il faut imaginer la reine Bey en révolutionnaire merci infiniment en tout cas Coralie Perez d'avoir été l'invité du grand face-à-face c'était passionnant je vous indique chers auditeurs que la semaine prochaine le grand face-à-face sera en format XXL et que nous enregistrerons vendredi prochain en public à Laval en compagnie de notre invité Pablo Servigne l'auteur de Comment tout peut s'effondrer il sera question de collapsologie comment survivre à la fin du monde un sujet enthousiasmant puisque nous y arriverons nous sommes des survivalistes Gilles et Natacha merci en tout cas à tous les deux merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Marie Potier à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère juste après le journal sur Inter les secrets d'info de Jacques Monin une enquête l'ex-patron du Louvre impliqué dans un trafic d'antiquités égyptiennes