Les Jeux Olympiques sont-ils viables ?

de ne pas être sensible à ces images bourrées d'émotions. Celle de la judocate Clarisse Agbenienou qui embrasse son adversaire ou celle de sa collègue Amandine Bouchard en larmes après avoir perdu en finale. Et que dire de cette jeune skateuse ? No Michi, Michi y va. Médaille d'or à 13 ans seulement. Malgré des gradins vides, le spectacle est à la hauteur. Mais ça ne doit pas nous empêcher de voir l'envers de la médaille.

Des budgets pharaoniques, des bilans carbone contestables, une compétition exacerbée, des athlètes qu'on peut voir comme une armée défendant les couleurs de son pays, ou même les meilleurs craquent et finissent par quitter la course comme la gymnaste Simone Biles considérée pourtant comme la meilleure de tous les temps. L'important c'est de participer, oui, mais à quel prix ? Les JO sont-ils dévoyés ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui.

Thomas Chauvino Le débat de midi sur France Inter. Mais comme

tous les jours, on ouvre l'émission avec une consoeur ou un confrère de la presse écrite qui vient nous raconter ce qui fait débat dans ses pages et c'est vous, Sylvain Courage, aujourd'hui de l'Obs. Bonjour Sylvain. Avec une longue enquête publiée aujourd'hui dans vos pages, une longue enquête sur la protection policière.

Oui, on s'est intéressé à ce sujet qui n'est pas forcément très visible, car il s'agit évidemment d'affaires assez secrètes, la protection rapprochée des gens menacés, menacés de mort. Alors, ce qui se produit en fait, c'est qu'il y a une multiplication des menaces avec la menace terroriste, on sait depuis les attentats de Charlie Hebdo, mais aussi les menaces en ligne. Le débat qui dégénère sur les réseaux sociaux, le harcèlement et des citoyens qui peuvent se trouver dans la situation d'être protégés.

On pense aux exemples les plus célèbres, par exemple celui de la jeune Mila, mais nous, nous avons trouvé d'autres d'autres cas de citoyens qui se sont trouvés comme ça ensuite sous protection policière. C'est le cas, par exemple, de Willy Schran, le président de la Fédération des chasseurs. Alors, il a tenu des propos qui ont des plus sur la capture des chats, qui sont des grands prédateurs, qui font concurrence aux chasseurs. Ça a donné lieu à un débat enfiévré sur les réseaux sociaux. Il a été menacé de mort, sa tête a été mise à prix sur le dark web, et si bien que des gendarmes ont protégé sa maison depuis un an et ses proches.

Et il est dans une situation très difficile, car ces menaces ne cessent de se multiplier malgré les recours. Il a introduit des actions en justice et les condamnations. Néanmoins, la chasse à l'homme se poursuit sur les réseaux.

Ce qu'on a du mal à imaginer, ce dont on prend conscience à la lecture de l'article, c'est la violence des propos qui sont tenus et que je trouve assez symptomatique de la crise qui traverse en ce moment la société française. Par exemple, la Fédération nationale des chasseurs, on lui a envoyé ce message « On va te trouver et te tirer comme un lapin, te laisser crever par terre à partir de maintenant. Méfie-toi, on va te retrouver, toi et ta famille. » Et il y a également une députée, LERM, qui n'a pas très longtemps a reçu ce même genre de message.

« Dites aux autres députés de bien voter, c'était à propos du pass vaccinal, car à partir de maintenant, c'est des vrais balles que vous allez prendre. Entre parenthèses, je suis armé, faites attention où vous allez, vous ne nous injecterez jamais le vaccin. » On se rend compte de cette violence-là aujourd'hui. Vous ne prenez pas conscience avant, Sylvain Courage.

Bien sûr, c'est encouragé par les réseaux sociaux qui ne sont pas une mauvaise chose en soi, mais qui permettent de proférer ce genre de menaces sous le couvert de l'anonymat. Et donc, l'anonymat, finalement, déchaîne, peut-être, chez certains, une violence qui est paroxystique, avec des menaces de mort, des menaces de torture, si bien que... Et en plus, il y a un effet de meute, c'est-à-dire qu'en général, quand ce genre d'étape est franchie, plusieurs personnes s'y mettent et les personnes qui y sont visées se retrouvent vraiment assiégées par ces commentaires, par ces menaces de mort. On l'a vu aussi dans des mouvements sociaux ou des mouvements de protestation.

Très récemment, les manifestations anti-vaccin ou anti-pass sanitaire ont pu donner aussi, cours à ce genre de déchaînement contre des députés. Il y a des plaintes qui ont été déposées car aujourd'hui, la loi française permet de retrouver assez facilement en vérité les signataires de ces messages

et les signes en justice. Vous parlez d'anonymat, mais en fait, l'anonymat est très relatif. On l'a bien vu dans le procès de la jeune Mila.

Oui, il est relatif parce qu'on peut assez facilement retrouver les adresses IP, les ordinateurs qui permettent de remonter aux auteurs des messages et de les traduire en justice. Il y a aujourd'hui vraiment un arsenal pour essayer de combattre cette haine en ligne, ce qu'on a appelé la haine en ligne et qui provoque des dégâts et des ravages car en plus, elle est très difficile à faire cesser. C'est quelque chose qui s'auto-entretient.

Et pour finir sur une note positive, vous racontez aussi les liens pas intimes, mais en tout cas incroyables, dites-vous, qui peuvent se créer entre les protecteurs et les protégés. Alors quand je dis intimes, parce que forcément ça nous fait penser à ce film Bodyguard avec Kevin Costner et Whitney Houston.

Oui, alors ça c'est la version un peu hollywoodienne. Dans la vraie vie, ce n'est pas du tout comme ça.

On est bien d'accord.

C'est vrai que les gardes du corps, les policiers surentraînés qui font ce travail, qui est un travail très dur parce que ça représente des heures de surveillance avec un danger qui est toujours présent. Souvenons-nous du capitaine Brassolaro qui est quand même tombé en janvier 2015 sous les balles des terroristes. Il protégeait les journalistes de Charlie et d'eau. Donc c'est un métier très risqué et aussi très exigeant. Ils font beaucoup d'heures, beaucoup d'heures supplémentaires. Alors ils sont au contact de leurs protégés et c'est vrai que la relation protégé-protecteur devient vite amicale et peut donner lieu à des échanges très rigides.

Elle peut être aussi un petit peu, parfois, un petit peu difficile quand le protégé prend le protecteur pour son domestique et utilise ses services pour faire des choses qui n'ont rien à voir avec la protection ou le véhicule, souvent, qui est mis à disposition aussi, qui peut servir à toute autre chose qu'à assurer la sécurité d'une personnalité menacée.

C'est ce que vous racontez aussi dans l'article. Merci Sylvain Courage, rédacteur en chef à l'Obs. Cet article est à retrouver. Il fait d'ailleurs la couve de l'Obs sorti ce jeudi 29 juillet. Merci à vous. Merci à vous. Bonne journée.

Au même moment en France,

l'explosion de joie de sa famille et de ses amis qu'un tuple championne du monde d'Europe est désormais médaillée olympique. On est mentalement,

mais j'ai cette médaille enfin !

Son jour de gloire est finalement arrivé.

La joie exultante du commentateur sportif et aussi de la sportive après la victoire de Clarisse Agbenenou et cette médaille. Quatre invités pour évoquer les JO aujourd'hui, mais aussi l'envers de la médaille. La judocat, justement, Frédéric Jossinet qui devrait nous rejoindre d'un instant à l'autre, qui a également été médaillée d'argent à Athènes. C'était en 2004. Michael Aloisio, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur de cabinet de Paris 2024. Cécile Collinet est avec nous également. Bonjour. Bonjour. Professeur de sociologie à l'université Gustave Eiffel, spécialiste de sociologie du sport.

Et puis vous êtes également cofondatrice de l'ORM, c'est l'observatoire pour la recherche sur les méga-événements sportifs. Et on peut dire que Paris 2024 sera vraisemblablement un méga-événement sportif. Et Marc Perelman, bonjour. Bonjour. Vous êtes enseignant-chercheur à l'université Paris-Nanterre et auteur de ce livre sorti récemment aux éditions du Détour. Les Jeux Olympiques n'ont pas lieu. N'ont pas eu lieu. N'ont pas eu lieu.

Ils vont quand même avoir lieu. C'est au passé composé du verbe avoir.

Mais ils vont quand même avoir lieu, Marc Perelman.

On n'en sait rien.

Vous parlez de fléau dans votre livre. Pourquoi ?

Écoutez, je pense que les Jeux Olympiques sont un fléau parce que pour plusieurs raisons. D'abord, pour une raison économique. Chaque Jeux Olympiques, sauf ceux de 1984, ont été à chaque fois le coût des Jeux Olympiques ont été à chaque fois dépassés. Parfois dans des proportions tout à fait impressionnantes. Et puis, généralement, ils laissent, c'est vrai, les installations sportives en jachère. On l'a vu par exemple à Tokyo. Oui, peut-être. On l'a vu en tous les cas en Chine. On le verra peut-être. On le verra peut-être. Futur de l'indication. Sur Paris, voilà. On l'a vu en tous les cas à Athènes.

On l'a vu à Rio où là, on a des stades qui sont aux jachères et qui ne servent strictement à rien et donc qui ont coûté un prix, un pognon de dingue comme dit l'autre et qui ne servent à rien. Et donc là, il y a quand même un problème ne serait-ce d'emblée qu'économique. Alors, le premier fléau, il est là. Le deuxième fléau, c'est ce qu'on est en train de voir au Japon. Ce qui se passe là-bas est lugubre, sinistre. Vous avez appelé, parlé de l'envers du décor. On pourrait plutôt parler de l'envers du décor. C'est absolument surréel ce qui se passe là-bas.

Alors que la population japonaise est opposée aux Jeux Olympiques à 80%, les Jeux, du fait de la pression du CIO, qui est une puissance tout à fait maléfique, du fait de la puissance et de la volonté du CIO, a réussi à imposer au peuple japonais et au gouvernement japonais ces Jeux. Donc là, on a aussi quelque chose qui est de l'ordre du fléau parce que ça se fait contre la souveraineté des peuples. Et ça, c'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup et qui, par rapport à Paris 2024, m'a d'emblée inquiété parce que les Jeux ont été décidés comme ça, sans la population.

Alors, pour le coup, il y a des sondages qui ont été menés Paris 2024 et puis l'Ublicité, j'en ai lu un récemment. D'ailleurs, c'est vous, Cécile Collinier, qui avez mené l'enquête. 70% des Français souhaitent le déroulement de ces Jeux.

Alors, donc, les enquêtes montrent qu'il y a effectivement un sentiment positif au moment... Les sondages ont été faits assez tôt, donc un sentiment positif par rapport à l'organisation des Jeux. Donc, je serais beaucoup plus nuancée sur s'il y avait eu, par exemple, un référendum. On sait que les référendums, lorsqu'ils ont lieu, exacerbent la contestation par rapport aux Jeux olympiques et que dans de nombreuses villes, comme ça a été le cas, par exemple, à Hambourg ou ça a été le cas à Calgary pour les JO de 2026. Souvent, donc, la population s'exprime contre l'organisation de ces Jeux olympiques, mais néanmoins, c'est vrai que les sondages en France étaient assez positifs.

Alors moi, ma position, elle est un petit peu différente de celle de mon collègue. Je pense que les Jeux olympiques, c'est une pièce à double facette avec un aspect positif, enfin, une face pile et une face face avec des aspects négatifs. Et pour chacun des éléments que l'on prend en compte, que ce soit l'économie, les aspects urbains, on peut mettre en évidence et les travaux le montrent des aspects positifs, mais en contrepartie des aspects extrêmement négatifs. Je peux prendre un exemple, je rebondirai sur ce qu'a dit mon collègue.

Effectivement, au niveau des aménagements urbains, eh bien, il y a quand même les Jeux olympiques qui sont des accélérateurs de la transformation urbaine sur un certain nombre d'éléments, sur les transports, sur la rénovation de certains quartiers, comme on a pu le voir à Barcelone qui est souvent cité en exemple, ou même à Londres, où des quartiers qui étaient extrêmement délabrés, avec des friches urbaines, des immeubles extrêmement vieillissants, ont été complètement rénovés, donc avec une transformation urbaine extrêmement positive.

Mais néanmoins, si on regarde par ailleurs d'autres aspects, eh bien, cette transformation urbaine a eu pour conséquence l'augmentation des loyers et le fait de repousser les populations les plus précaires dans une plus grande périphérie, vous voyez, donc c'est cette démarche-là qu'on essaye d'avoir au sein de l'Or, mais effectivement, il y a toujours du positif et du négatif. Pour les infrastructures sportives, c'est exactement la même chose.

Il faut quand même dire que les stades olympiques sont devenus des marqueurs urbains avec des programmes de prestige, des concepteurs renommés avec des prouesses techniques et architecturales extraordinaires, mais il est vrai que si on se questionne sur leur durabilité, ils sont souvent surdimensionnés par rapport aux besoins locaux, il y a des difficultés de reconversion, un coût de gestion élevé, voilà, donc il y a beaucoup d'autres exemples à donner.

Mais il y a plein d'exemples, ça tombe bien, on a encore trois quarts d'heure devant nous puisque nous sommes ensemble jusqu'à 13h. Parmi les points positifs, je pense qu'on peut parler de l'émotion que suscitent ces JO. Bonjour Frédérique Chossinet. Bonjour, bonjour à tous. Merci d'être avec nous. Vous avez vous aussi gagné une médaille, c'était l'argent en judo à Athènes en 2004. Quel chemin intérieur justement, elle parcourt cette joie quand on gagne ? Est-ce que c'est une boule dans le ventre qui explose ? Est-ce que les larmes se mettent à couler sans qu'on s'en rende compte ? Enfin voilà, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?

Il y a plusieurs phases puisque moi, j'étais en finale des Jeux Olympiques et j'étais la première médaille de la délégation française à Athènes. Alors c'est la médaille qui vient récompenser aussi tous les esports, tous les efforts d'un jeune sportif de haut niveau bien évidemment mais aussi les sacrifices personnels mais aussi familiales. Donc ça, c'est très important. Et puis...

Mais à quoi on pense quand on se dit ça y est, j'ai gagné ?

Alors moi, ce qui est compliqué en fait, c'est que j'ai perdu en finale. Oui, mais j'ai cette médaille. C'est souvent les combats donc en fait, on a perdu une finale donc on vient de perdre le combat et en même temps on enchaîne tout de suite sur la rebise de médailles et là, on a la médaille d'argent. Enfin, j'allais dire, on a une belle médaille olympique autour du cou. C'est un moment qui est exceptionnel. Honnêtement, moi, je m'en rappellerai toute ma vie. J'ai encore des frissons quand je vous en parle. on était en plus dans le berceau des Jeux olympiques avec une couronne de laurier lors de la remise des médailles. C'était la spécificité des podiums d'Athènes.

C'est beaucoup, beaucoup d'émotions. C'est de la reconnaissance aussi pour toutes les personnes, les staffs bien évidemment des équipes de France de l'encadrement mais aussi, je vous l'ai dit, ses amis, sa famille qui nous ont accompagnés pendant ces longues années de préparation parce que les Jeux, ça se prépare pas en un an. Ça se prépare des fois en quatre ans voire en huit ans sur deux Olympiades pour avoir une belle médaille. Donc, je peux vous dire que, et puis encore une fois, on a évidemment la médaille autour du cou.

C'est génial mais il y a aussi tous ceux qui l'ont pas et qui ont fait les mêmes efforts et puis c'est du coup, voilà, on pense aussi très très fort à eux pendant ces moments-là.

Elle est où aujourd'hui, cette médaille ?

Elle est accrochée. C'est la seule médaille qui est accrochée chez moi en face des jardins de Montmartre. Voilà, j'y passe, je passe devant tous les jours et puis, et puis, et puis, je la montre aussi beaucoup. J'ai un petit garçon qui a presque deux ans et voilà, la médaille, c'est plus qu'une médaille de sport en fait. C'est la négation, c'est la résilience, c'est les moments compliqués, c'est rebondir, c'est en faire plus que les autres.

C'est de l'éducation qu'il y a derrière vraiment ce parcours et ça, c'est quelque chose aussi qui nous marque pour l'après et je peux vous dire que, voilà, toutes ces valeurs qu'on porte et qu'on, finalement, on a en nous, on l'a aussi après dans le parcours professionnel et je peux vous en parler, ça sert beaucoup.

Bon, vous allez nous en parler puisque vous êtes avec nous jusqu'à 13h, merci de nous avoir rejoints dans ce débat de midi. Je précise que vous êtes maintenant directrice du football féminin et de la féminisation au sein de la Fédération Française de Football. Michael Aloisio, vous êtes directeur de cabinet de Paris 2024. C'est vrai que c'est l'un des événements, d'ailleurs c'est l'événement le plus populaire, les JO1, le plus regardé à la télévision avant la Coupe du Monde de football.

Oui, alors c'est plus de 4 milliards de gens qui regardent les JO1 olympiques et je voulais répondre sur ce que disait Frédéric où effectivement il y a ces émotions du sport et ces 4 milliards de gens sont attachés à ça. On s'enthousiasme, on pleure, on vibre, on se sent vivant, on se sent fier et puis ça fait du bien. Je pense que depuis la Coupe du Monde 2018, on ne s'était pas enthousiasmé comme ça devant notre télé en découvrant Romain Cannon et sa médaille d'or ou devant les larmes de Clarisse. Donc, il y a tout ce que le sport a de magique pour nous emporter et puis nous sentir vivants et puis il y a la manière dont c'est délivré.

Vous parliez tout à l'heure du modèle des jeux, enfin du modèle des grands événements. Moi, j'ai envie de dire là-dessus que les jeux sont ce qu'on décide d'en faire et c'est important. On a passé nous plus d'un an à étudier tout ce qui avait marché et moins bien marché sur les éditions précédentes des jeux avant d'être candidat pour en tirer des enseignements et proposer un modèle différent, un modèle justement sans éléphants blancs où on a 95% aujourd'hui de sites qui sont existants ou temporaires, un modèle qui, sur l'empreinte carbone, a une empreinte carbone de moins 55% que les éditions précédentes. Donc, on a proposé un modèle très différent des jeux. Pour l'instant,

parce qu'ils n'ont pas encore eu lieu. Ils auront-ils lieu ? Nous ne savons pas. En tout cas, Marc Verrellmann n'en a pas de mémoire. Mais on ne connaît pas encore véritablement l'empreinte carbone des jeux. On ne sait déjà. On ne peut pas vraiment

la calculer tout de suite. Ah si, si, on l'a calculé tout de suite. On a une estimation. Alors, on a une estimation. Ah bon, une estimation, estimation. 1,5 million de tonnes carbone. Pourquoi est-ce qu'on peut l'évaluer aujourd'hui ? Pourquoi c'est important d'expliquer ça ? C'est qu'on connaît les constructions. On connaît aussi la manière dont on va opérer les jeux, l'énergie des jeux. Et on connaît aussi toute la question des transports parce qu'on connaît les variables, le nombre d'athlètes, etc. Donc aujourd'hui, on a des estimations qui sont fiables. Et c'est là-dessus qu'on se base pour proposer ce nouveau modèle.

Mais si vous parlez d'estimations, par exemple, ceux de Tokyo, dont l'emprunt de carbone est estimé à 2,7 millions de tonnes de CO2, soit c'est quand même l'équivalent de 237 tonnes par athlète. 237 tonnes par athlète quand la consommation de CO2, enfin de 4 tonnes carbone en France, c'est 11 tonnes par habitant et par an. C'est-à-dire que sur 15 jours, même si la comparaison est évidemment affinée, sur 15 jours, les athlètes des JO dépensent 20 fois ce que les Français dépensent en une année entière. Marc Perelman.

Oui, le bilan carbone, on ne sait pas trop ce qu'il va être d'ailleurs sur Tokyo puisque une partie du bilan carbone, c'est quand même les transports. Or là, il n'y a pas de spectateurs. Donc les 300 000 à 500 000 touristes olympiques qui viennent, en général, ils ne viennent pas en montgolfière, ils ne viennent pas en patins à glace ni en trottinette, ils viennent en avion. Est-ce que c'est comptabilisé ça ? Pour la France, on ne sait pas trop ce qui va se passer non plus. Est-ce qu'il y aura des touristes olympiques ou pas ? Tout ça est très dans l'expectative, disons. Alors quant au bilan carbone, globalement, moi ce qui m'intéresse surtout, c'est l'aspect de transformation des villes.

On le voit par exemple avec Paris. Paris, aujourd'hui, c'est 7000... Vous êtes architecte. Je suis architecte de formation. C'est 7000 points de travaux qui ont été mis en oeuvre par Madame Hidalgo pour les Jeux olympiques. Et donc, des embouteillages partout, une pollution incroyable, un Paris, disons, qui est globalement mal apprécié par les touristes, les quelques qui peuvent venir parce que Paris est sale, etc. Donc, si vous voulez, c'est surtout la transformation de la ville. Et on l'a vu à travers nombre de Jeux olympiques, c'est toujours une transformation qui éloigne les populations de là où elles étaient. Par exemple, ça a été vrai à Londres.

C'est vrai, on a rénové mais on a surtout expulsé les populations et où actuellement, le prix des loyers et des appartements de vente fait que la population a beaucoup de mal tout simplement à y habiter. On l'a vu aussi à Rio où 77 000 personnes ont été expulsées. Et on le voit à Paris où, c'est vrai, la Seine-Saint-Denis va devenir un véritable parc olympique parce qu'on expulse là aussi des gens parce qu'ils ne pourront tout simplement pas habiter dans des conditions, si vous voulez, normales d'habitation de loyer ce qui est proposé. Donc, à chaque Jeux olympiques, c'est ça moi qui m'intéresse, c'est que les Jeux olympiques sont une vraie centrifugeuse sociale. On expulse.

Les JO sont-ils dévoyés ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Avec vous aussi, n'hésitez pas à nous laisser vos commentaires sur le site de l'émission ou sur l'appli. Dans quelques instants, on sera en direct avec Jérôme Cadet qui est envoyé spécial de Radio France à Tokyo. Il nous le racontera. Les JO de l'intérieur, vous êtes bien sur France Inter.

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Georgia Smith. Toute la programmation musicale est à retrouver sur le site de France Inter.

Le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr

Quatre invités aujourd'hui pour se poser la question de l'envers de la médaille des JO. Michael Aloisio qui est directeur de cabinet de Paris 2024, Frédéric Jossinet qui est athlète, médaillé d'argent à Athènes, Cécile Collinet qui est professeur de sociologie et Marc Perelman qui est enseignant, chercheur et auteur de ce livre « Les Jeux Olympiques n'ont pas eu lieu ». Cécile Collinet juste avant le disque, on était en train de se dire avec Marc Perelman qu'il y avait forcément des évacuations, des reconstructions, des déconstructions de villes. Ce que vous dites aussi, c'est que ça peut avoir un côté bénéfique.

Par exemple, vous prenez la Seine en exemple en disant qu'elle a été nettoyée plus vite que s'il n'y avait pas eu les JO.

Moi, je n'ai jamais dit ça.

C'est ce que j'avais lu dans la doc.

Des travaux montrent qu'effectivement, c'est un accélérateur de transformation, donc il faut être extrêmement prudent quand on se positionne sur une espèce d'évaluation de est-ce que les JO sont positifs ou négatifs, parce qu'on ne peut pas avoir une vision globale, parce que ça dépend des secteurs que l'on regarde et la manière dont on regarde les choses. Mais c'est vrai que c'est un accélérateur de transformation urbaine, c'est indéniable. Des choses se seraient passées sans les JO, mais ils sont accélérés et des choses se produisent parce que les JO ont eu lieu. Voilà, ça c'est certain.

Transformation urbaine, amélioration des quartiers, amélioration de l'habitat, augmentation des aménités dans des quartiers qui étaient délaissés, ça c'est certain. Mais c'est vrai aussi qu'il y a une part de la population qui est exclue et notamment les plus fragiles. Il faut savoir quand même qu'à Londres, pour nuancer ce qu'a dit mon collègue, il y a eu quand même dans les nouveaux bâtis un engagement de plus de 40% de logements sociaux.

Ceci dit, si on regarde de plus finement, déjà ce chiffre, ce pourcentage a été revu à la baisse et d'autre part les loyers moyens étaient quand même relativement élevés et ne permettaient pas aux plus fragiles d'accéder à la propriété ou au moins à l'habitat. Voilà, donc vous voyez, il y a quand même un processus de gentrification, ce qu'on appelle la gentrification des quartiers quand ils sont rénovés. Ça c'est un phénomène urbanistique classique, c'est-à-dire que quand le quartier s'améliore, les loyers augmentent et repoussent à la périphérie les plus pauvres. Donc à Rio aussi, il y a eu des expulsions. Ils ont été relogés, mais dans des quartiers très périphériques.

Vous voyez, donc moi j'ai du mal à avoir une opinion tranchée, c'est pareil pour les aspects économiques. On ne peut pas résumer l'impact économique des Jeux olympiques au dépassement de l'enveloppe qui était prévue, qui est vraie d'ailleurs dans la plupart des cas, mais qui était causée aussi par le mode d'attribution des Jeux, ce qu'on appelle la malédiction du vainqueur de l'enchère. C'est-à-dire qu'en fait, comme les villes étaient mises dans une concurrence extrêmement forte finalement, il y avait une tendance à minimiser l'anticipation des coûts, ce qui n'a pas été le cas pour Paris par exemple. Et on peut espérer que le respect des engagements soit plus fort.

Michael Loiseau justement, de Paris 2024.

Alors peut-être revenir sur les éléments, sur les travaux, le logement, quelques éléments importants, c'est important de bien préciser notre modèle de jeu. J'en parlais tout à l'heure, on a un modèle qui se base sur 95% de sites existants ou temporaires. On construit très peu sur les équipements sportifs, on construit entre 10 et 15 fois moins que les éditions précédentes des Jeux. Et ce qu'on construit, pour vous donner un exemple très concret, c'est une piscine en Seine-Saint-Denis. On aurait très bien pu décider de faire une piscine temporaire au pied de la Tour Eiffel, on l'aurait financé sur les fonds privés des Jeux sans problème.

Si on a fait le choix de faire une piscine en Seine-Saint-Denis à côté du Stade de France, c'est parce que les acteurs locaux nous ont dit, on a un enfant sur deux qui ne sait pas nager en entrant en 6e et on a besoin de bassin. Et tout le défi, ça a été de concevoir une piscine qui corresponde aux besoins des gens, pas aux besoins des Jeux. Et nous, ensuite, pendant les Jeux, on s'est adapté à ça avec du temporaire. Et donc, c'est le projet de centre aquatique qui sera un centre aquatique de 2500 places, qui correspond aux besoins de la population. Et ça, c'est un exemple. Donc, on est dans un modèle très différent de ce qui a été fait jusqu'à présent.

Et tous les projets dont vous allez entendre parler pendant des années ne sont pas tous liés aux Jeux. On a besoin de très peu de choses pour livrer les Jeux.

Alors, je le disais avant le disque, Jérôme Cadet nous fait l'amitié de nous répondre, de prendre quelques minutes sur son emploi du temps qui est très sportif, j'imagine. Jérôme, bonjour. Bonjour à tous. Merci d'être avec nous dans le débat de midi. Peut-être pour commencer, Jérôme, quel effet ça fait ? Vous êtes à Tokyo. Quel effet ça fait, ces stades vides, ces gymnases sans public ?

Je suis assez partagé. C'est-à-dire qu'évidemment, c'est très triste. Pour qui a connu les Jeux, surtout les Jeux de Londres ? Parce qu'à Rio, il y avait aussi beaucoup d'épreuves où il n'y avait quasiment pas de spectateurs. Par le foot et le volley, il y avait des épreuves où il n'y avait personne dans les stades. Mais à Londres, il y a eu une telle effervescence. Évidemment, ça change tout. Donc, on a le sentiment d'avoir des Jeux un peu sans saveur. Même si les organisateurs ont fait rentrer les délégations. Il y a les entraîneurs, il y a les athlètes qui viennent. Donc, il y a quand même des cris, il y a quand même des encouragements.

On a quand même cette relation, il y a quand même un petit peu de public. Mais surtout, et c'était vraiment, pour moi, très flagrant lors de la cérémonie d'ouverture, quand on voit les athlètes, quand on voit les sportifs, l'engagement qu'ils mettent, les sourires, les déceptions, on a le sentiment qu'on a vraiment l'essence même du sport qui est là. C'est-à-dire que c'est pour les sportifs, c'est pour les athlètes. Et ça nous permet de nous consoler presque de l'absence du public. Et puis, on est heureux que ces Jeux aient lieu après les mois d'ISET qu'on a traversés. Donc, on se dit que, voilà, faute d'autre chose, au moins, c'est au moins ça.

Faute de grives, on mangera des mers, comme dit l'expression française. Alors, le Japon connaît une flambée très inquiétante de l'épidémie. 10 000 nouveaux cas hier. Est-ce que c'est une info dont on parle dans le village olympique ? Ou alors, vous êtes complètement coupé du monde ?

Bon, nous, on est dans un tunnel. Oui, de boulot, j'imagine. Non, on a vraiment très peu d'instants pour sortir la tête de l'eau. Et puis, on n'a pas de contact avec les Japonais qui parlent très peu anglais, qui n'ont limite pas le droit non plus de nous parler, au-delà des informations qu'ils doivent nous communiquer, qui relèvent de l'organisation. On est dans une bulle aussi, même si, et ce qui est assez surprenant, en fait, c'est que, dans Tokyo, même si le gouvernement a placé la ville sous état d'urgence, et les bars et restaurants ont pour consigne de rester fermés le soir, ils restent ouverts.

Les Japonais sortent, vont dans les bars, vont dans les restaurants, et au détriment, et en faisant fi des consignes du gouvernement. Donc, on a une ville qui est extrêmement active. Pas du tout ce qu'on a pu connaître à Paris ou ailleurs en France, lorsqu'il y a eu le confinement, lorsqu'il y avait des mesures de fermeture de bars. En fait, ici, le gouvernement n'a pas d'autorité administrative pour imposer aux bars ou aux restaurants de fermer. Ce sont des conseils ou des amendes que les bars et les restaurants payent le plus souvent. Et donc, la vie se poursuit aussi parce que les Jeux ont lieu.

Donc, les Japonais comprendraient mal d'être obligés de rester chez eux, alors que les Jeux sont en train de se dérouler en ce moment.

L'un de mes invités aujourd'hui, Marc Perelman, nous disait que les Japonais ne voulaient pas de ces Jeux olympiques. Est-ce que vous le ressentez dans les rares contacts que vous pouvez avoir là-bas ?

Alors, je ne peux pas dire que je le ressens directement. On ne ressent pas d'hostilité de la part de la population. Ce qui est sûr, c'est que toutes les enquêtes ont montré qu'effectivement, les Japonais ne voulaient pas des Jeux. Ce que l'on a ressenti, c'est une indifférence, globalement, vis-à-vis de la presse, vis-à-vis des étrangers qui sont là. On ne fait pas de cas de nous. Il y a très peu d'affiches dans Tokyo. Quand vous arrivez à l'aéroport, on est arrivé à l'aéroport de Narita, qui est l'un des deux grands aéroports de Tokyo. Il n'y a pas de banderole Tokyo 2020. Il n'y a rien qui vous annonce que vous allez arriver dans une ville olympique.

Et même quelques jours avant notre arrivée, les oriflames qui étaient présents devant notre hôtel ont été enlevés. Donc il n'y a vraiment plus rien dans la ville, à part des anneaux qui ont été posés sur l'eau tout près du port de Tokyo, où je me trouve là en ce moment, où se trouve le centre de presse. La flamme olympique sur l'un des grands ponts de Tokyo. C'est quasiment tout.

En fait, ce qui est assez surprenant, c'est en allant à la cérémonie d'ouverture, que des Japonais, alors pas des dizaines de milliers de Japonais, mais quelques centaines de personnes, s'étaient réunis le long du parcours qu'empruntaient les bus, pour aller du centre de presse jusqu'à la cérémonie d'ouverture, ou alors du village des athlètes. Donc les sportifs et les personnes qui ont pu assister à la cérémonie d'ouverture ont vu ces Japonais le long du parcours leur faire des coucous. Il y avait des enfants, des petites banderoles, des panneaux, « Welcome in Tokyo », « Welcome in Japan », etc.

Il y a eu aussi ce jour-là, vendredi dernier, des manifestations contre les Jeux et qui n'ont pas réuni énormément de monde. Mais tout de même, là, on a vu des gens avec du sourire et heureux de nous accueillir. Mais c'est vrai qu'ils ne sont pas très nombreux.

D'accord. Écoutez, merci Jérôme Cadet d'avoir pris quelques instants pour nous répondre, nous raconter un peu cette ambiance en direct de Tokyo. Vous allez suivre quelle compétition maintenant ?

Écoutez, là, on est sur l'escrime. Il y a eu une médaille d'argent au judo, moins 78 kg avec Madeleine Malonga. Et puis là, il y a une superbe finale d'escrime. Le fleuret par équipe féminin, qui n'était pas à Rio, qui était à Londres. Et donc, les Françaises face aux Russes. Il faut vous dépêcher, c'est dans 15 minutes maintenant. Bon, en tout cas, n'hésitez pas à revenir pour nous donner le résultat.

Allez, merci beaucoup d'avoir été en direct avec nous, Jérôme Cadet, directeur, rédacteur en chef des sports de Radio France. Merci. Frédéric Jocinet, vous qui avez connu les Jeux, quand vous les regardez comme ça de loin à la télévision, quand vous les commentez, puisque vous les commentez pour une chaîne de télévision. Qu'est-ce que ça vous fait ?

Ça, c'est la première émotion, entre guillemets, que je ressens. Et puis, on l'a dit, évidemment, moi, en tant que consultante, j'aurais adoré aussi aller sur place, ce qui était prévu à la base. Et puis, c'est vrai qu'il y a des sentiments qui sont partagés, on ne va pas se le cacher. On a vu une cérémonie qui était avec un espèce de sentiment très, très pesant, une ambiance pesante aussi, parce qu'il n'y avait personne dans le stade. C'est normalement un moment phare pour lancer justement ces Jeux olympiques. On sent aussi que sur place, on a des relais sur place, bien évidemment, on sent qu'il y a une ambiance un peu particulière, que c'est les Jeux particuliers.

On en parlait, les Japonais, qui n'ont pas beaucoup supporté ces Jeux. Mais je peux vous dire que c'est aussi beaucoup dû à la pandémie, à la Covid, parce que les Japonais, c'est un peuple sportif. On en parlait, ils ont candidaté pour ces Jeux olympiques. Suite au tsunami, au tremblement de terre, ils se sont dit que pour donner de l'espoir au peuple japonais, chervant de sport, toute discipline confondue, discipline olympique ou pas, le sport pro, le sport amateur, les Japonais s'y connaissent et sont derrière toutes leurs attaques. Mais ça veut dire aussi qu'on a un moment un peu particulier.

Je pense que ces Japonais auraient adoré vivre ces Jeux à Tokyo avec le tourisme qu'il y aurait pu y avoir derrière ces Jeux. Il y a un peu ça aussi. C'est un peu compliqué, c'est des Jeux qui sont très particuliers. Moi, je pense aussi qu'on se doit aussi de respecter ces Jeux et des athlètes qui font ces Jeux. C'est l'histoire d'une vie, j'allais dire. On le sent dans l'engagement, dans tout ce qui se passe aujourd'hui à travers leurs performances, mais aussi contre-performance. Les Jeux olympiques, le sport, c'est aussi un formidable ascenseur social. On n'en parle pas beaucoup.

Et c'est pour ça que j'insiste vraiment là-dessus parce que je suis passée par là et il y a beaucoup d'athlètes qui ont vécu ça aussi. Une médaille, ça peut aussi tout changer dans la vie d'un athlète. Et l'impact social, sociétal de la médaille, mais aussi des Jeux sur un territoire, c'est très très important.

Marc Perelman, je vous vois hausser les sourcils.

Les sourcils, oui. Oui, sans doute, pour ceux qui gagnent quelques médailles.

Oui, qui sont peu nombreux par rapport au nombre d'athlètes, par rapport aux 11 000.

Voilà, par rapport aux 11 000, par rapport à la population en général, c'est à chaque fois la même chanson. On veut nous faire croire, si vous voulez, que le sport, les Jeux olympiques, la compétition va permettre à une grande masse de la population, aux jeunes, etc., de prendre l'ascenseur social. Malheureusement, ça ne se passe pas comme ça. Malheureusement, ça ne se passe pas comme ça. On l'a vu en particulier en 1998. On nous expliquait que, grâce à la victoire Black-Blanc-Beur, tout allait changer. Le Stade de France allait être le lieu d'une impulsion nouvelle sociale. Les entreprises allaient arriver. Bref, la Seine-Saint-Denis allait changer.

25 ans plus tard, on s'aperçoit que c'est pire qu'avant. C'est pire qu'en 1998. La violence a augmenté. La population est encore plus paupérisée, si je peux dire. Effectivement, la moitié des jeunes ne savent pas nager, mais savent-ils lire, écrire et compter. De ce point de vue-là, vous voyez les sommes délirantes qui sont mises en Seine-Saint-Denis pour le sport. De ce point de vue-là, tout parti politique confondu. Surtout, d'ailleurs, le parti communiste qui a toujours considéré que les athlètes étaient les poissons de l'espèce humaine. Les poissons pilotes de l'espèce humaine, disait-il.

Bon, il y a toujours eu des masses d'argent qui ont été mises dans ce département, mais jamais vraiment pour la culture. Tout pour le sport. Tout pour le sport et c'est contre-productif. Le stade de France, que je sache, la population ne l'utilise pas. Le stade de France est utilisé une vingtaine de fois par an, pas plus. C'était à l'époque pour quelques matchs de football, ou quand Johnny allait mettre le feu, ou quand M. Bigard faisait ses spectacles poubelle. Mais à part ça, c'est un lieu désert. Et c'est un lieu qui ne sert à rien. En ce moment, il sert de vaccinodrome.

En ce moment, c'est un vaccinodrome. Michael Alloiseau.

Oui, merci. Je pense qu'il faut remettre les jeux à leur place, attendre des jeux, ce qu'ils peuvent apporter. Les jeux ne vont pas régler tous les problèmes. Les jeux ne sont pas un coup de baguette magique. Les jeux, c'est un événement formidable qui nous fédère, qui nous fait vibrer, qui nous enthousiasme, qui nous rend hyper fiers. Les jeux, c'est concrètement des marchés pour nos entreprises. On a le CIO qui va injecter plus d'un milliard dans nos jeux. On a deux milliards de marchés pour nos TPE, PME, pour les acteurs de l'ESS avec lesquels on travaille. C'est de l'accélération dans le développement territorial, dont parlait Mme Colliné tout à l'heure. Les jeux, c'est ça.

C'est la promotion du sport. Quand on sait que 25% des jeunes commencent une activité physique après avoir vu un grand événement sportif médiatisé, c'est important aussi de promouvoir le sport.

Sur franceinter.fr, ces messages qui nous arrivent, Gilbert nous dit, les Jeux Olympiques et donc leurs installations nécessaires sportives et autres ne devraient-ils pas être organisés dans des pays en sous-équipement avec une participation économique des pays riches. Cela éviterait entre autres les fameux éléphants blancs et serait bien plus écologique et équitable et donc mieux accepté. Puis Christian nous dit, je ne regarde plus les JO à la télé car avec la publicité omniprésente, les mises en scène et la pression, je ressens cette pression en tant que spectatrice et c'est insupportable. Cécile Collinet, vous êtes professeure de sociologie, vous vouliez intervenir, sociologie du sport.

Oui, j'ai beaucoup de choses à dire, donc je vais faire court pour ne pas être trop long. Donc déjà, sur l'adhésion des personnes aux Jeux Olympiques, c'est vrai que le contexte japonais est très particulier et le contexte international également, mais il est indéniable qu'il y a quand même une baisse de la ferveur pour l'organisation des Jeux Olympiques. D'ailleurs, le refus de certaines villes de participer à la compétition pour devenir ville haute en est vraiment un symptôme.

Et on sait que les personnes sont surtout sensibles aux coûts faramineux qui sont anticipés, aux questions écologiques, au fait qu'il y a une mainmise des multinationales sur les Jeux et sur des aspects environnementaux, comme c'est le cas à Vancouver par exemple, c'est certain. Et les personnes qui soutiennent davantage cet événement sont plutôt des personnes plutôt jeunes et qui sont plutôt impliquées dans l'événement d'une façon ou d'une autre, pas forcément en tant qu'athlètes bien sûr, mais dont le métier est en rapport avec l'organisation des Jeux Olympiques et plutôt des personnes sportives. Voilà ce que je voulais dire.

La deuxième chose très importante que je voulais souligner, c'est que contrairement à M. Perelman, je n'oppose pas le sport et la culture. Pour moi, le sport fait partie intégrante de la culture. Il y a un enjeu énorme à engager les jeunes et la population française dans la pratique physique et sportive. D'ailleurs, toutes les politiques de sport santé et toutes les études sur l'importance de l'activité physique, comment dire, le prouvent. Évidemment, le sport, ce n'est pas forcément l'activité physique, mais je crois qu'on peut aussi utiliser cet événement pour mobiliser notamment les jeunes et les lycéens à travers des programmes qui les encouragent à la pratique et la Seine-Saint-Denis.

Je ne trouve pas que ce soit quelque chose qui soit négatif de dire que la Seine-Saint-Denis est très impliquée dans la pratique sportive des jeunes. Au contraire, parce que le sport est vecteur de santé, mais il est vecteur de socialisation à certaines conditions, bien sûr. Par ailleurs, je crois aussi que les programmes qui peuvent être mis en place peuvent avoir un véritable impact social à condition qu'ils soient bien pensés. Et c'est vrai que le contexte de pandémie n'a pas favorisé pour l'instant encore la mise en place de tous les projets.

Les JO et le revers de la médaille, c'est notre thème aujourd'hui dans le débat de midi. N'hésitez pas à intervenir, continuez à intervenir sur le site ou l'appli de France Inter. L'émission continue en musique avec un homme qui a fait une sorte de compétition lui aussi. Son dernier album s'appelle Grand Prix. C'est Benjamin Biolet. Il est midi 48 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h. Souviens-toi, l'été dernier, un titre emprunté à un film, c'est Benjamin Biolet qui chante et c'est Valentin Chédebois qui a choisi la musique. Stéphane Ronxin réalise l'émission avec à la technique aujourd'hui Mathias Saléon. Mathieu Bellini et Thomas Gentil l'ont préparé. Merci à vous tous.

Thomas Chauvineau, le débat de midi.

Quatre invités pour parler des JO aujourd'hui dans le débat de midi. Frédéric Jossinet, ancienne athlète. Cécile Collinet qui est professeure de sociologie. Marc Perelman qui est auteur de ce livre et enseignant-chercheur également. Les Jeux olympiques n'ont pas eu lieu. Et Mickaël Aloisio qui est directeur de cabinet Paris 2024. Des chercheurs de l'université d'Oxford ont évalué le dépassement du coût en moyenne sur l'ensemble des JO. C'est 179% de dépassement. Pourquoi Paris serait épargné, Mickaël Aloisio ?

Alors, sur le budget, je vais peut-être prendre quelques minutes pour expliquer de quoi on parle. C'est un sujet majeur. On a besoin d'expliquer aux Français ce qu'il y a derrière le budget des Jeux. Il y a le budget du comité d'organisation des Jeux. C'est 3,9 milliards d'euros. Et ce budget est financé à près de 98% par des fonds privés. Le CIO injecte un tiers de l'argent. Et cette somme-là vient des droits télé, des partenaires mondiaux. Le deuxième tiers, c'est la biéterie. Et le troisième tiers, c'est les partenaires nationaux qui ont rejoint l'aventure Paris 2024.

Mais pourquoi les autres n'y auraient pas pensé d'avoir dans ce cas-là ?

Je vais vous l'expliquer. Et donc, ce budget, il est connu. 3,9 milliards. On dit que les Jeux financent les Jeux parce qu'en fait, les Jeux génèrent leurs propres revenus. Et ce budget permet d'assumer l'ensemble des coûts directement liés aux Jeux. Le transport des athlètes, la restauration, l'organisation des épreuves, la construction d'un stade temporaire au pied de la tour Eiffel. Tous ces coûts sont absorbés par ce budget. Et en marge du budget d'organisation des Jeux, qu'est-ce qui s'est passé lors des éditions précédentes ? C'est que beaucoup de pays sont partis d'une page blanche pour construire énormément d'infrastructures. Pas uniquement pour les Jeux.

Ils s'en sont servis à l'occasion des Jeux. Mais à Sochi, c'était un aéroport, des stations de skin, voies de chemin de fer, de centrales électriques, etc. Et c'est là où l'assimilation est faite. Et nous, en quoi notre projet est très différent ? C'est qu'on ne construit pratiquement rien. On construit une piscine en Seine-Saint-Denis. On en a parlé tout à l'heure dont on a besoin. Et on construit du logement.

Des infrastructures aussi. Un échangeur qui va être conséquent. Ce qui, d'ailleurs, gêne une partie des habitants de Saint-Denis.

Mais bien sûr, parce que quand vous construisez tout un quartier de ville, vous avez un servant d'équipement associé à ça pour que ça puisse fonctionner. On construit deux crèches, on construit deux groupes scolaires, on construit une caserne pour les pompiers, on construit un échangeur, on construit une passerelle. Donc oui, vous construisez un quartier de ville pour les habitants. Donc ça, ce n'est pas le budget des Jeux. Derrière chaque euro d'argent public investi sur ces projets-là, il y a un équipement pour les habitants en face. Et le budget des Jeux, il est assumé par les fonds privés que les Jeux génèrent. Et c'est important de le préciser. Marc Perelman.

Ce n'est pas tout à fait juste. Ce n'est pas tout à fait vrai. En tous les cas, il y a une partie du budget que vous oubliez, c'est le budget de la sécurité. On avait vu par exemple à Londres, aux Jeux de Londres, quinze jours avant le début des Jeux Olympiques, l'entreprise qui devait s'occuper a déposé le bilan. Et donc, c'est l'armée anglaise qui, du coup, a pris en charge la sécurité. Et pour le budget de 2024, le budget de sécurité, évidemment, n'est pas du tout encore exposé. On ne sait pas de quoi il va le retourner exactement. Où on sera le terrorisme ? Où on sera notre vie politique interne ? Tout ça, on ne le sait pas.

Donc à chaque fois, on nous chante un peu la même chanson, tout va bien se passer, etc. Mais depuis le début des Jeux Olympiques, à chaque fois, il y a des dépassements. Et d'ailleurs, la Cour des Comptes l'avait remarqué. La société qui s'appelle la Solideo, qui est la société qui s'occupe des équipements, vient de nous annoncer qu'il va y avoir un dépassement de budget de 170 millions, etc. A chaque fois, ça va marcher, ça va être bien, mais c'est dépassé. Et Mme Hidalgo, qui est maire actuellement de la Ville Lumière, qui n'est pas elle-même une grande lumière... Ça, sans vos propos... Mme Hidalgo... Vous êtes déjà le responsable, Mme Hidalgo.

Mme Hidalgo a une dette, a entraîné Paris dans une dette abyssale. C'est de l'ordre de 7 milliards. Comment on peut faire confiance à la personne, Mme Hidalgo, qui a signé le contrat olympique avec M. Thomas Bach, entre autres ? Moi, je ne lui fais pas confiance. Cécile Collinet.

Cécile Collinet ? Bon, Mickaël Aloiseau, du coup.

Peut-être une petite... Enfin, plusieurs réactions, déjà, sur la Ville de Paris. Sur le budget du Comité d'Organisation des Jeux, c'est un très bon exemple. La Ville de Paris contribue à hauteur de 0,26% du budget des Jeux, uniquement sur le volet paralympique. Donc, il n'y a pas d'argent de la Ville de Paris sur le Comité d'Organisation des Jeux. C'est important qu'on puisse le préciser à tout le monde. Sur les coûts de sécurité, on a dans notre budget, nous, les coûts de sécurité, sur l'ensemble des enceintes sportives. Et ensuite, il y a le coût de la sécurité publique. Mais l'exemple que prenait Marc Perelman est intéressant.

C'est que, vous l'avez dit, à Londres, la société privée chargée de délivrer ça a fait faillite. C'est de là que vient le problème à Londres. Et c'est ce sur le contraire. Mais l'État ne va pas embaucher des fonctionnaires de police ou des militaires en plus pour sécuriser les Jeux. C'est une question de déploiement. Et c'est pour ça que le CIO demande à ce qu'il n'y ait pas d'autres grands événements en marge des Jeux pour pouvoir concentrer les forces là-dessus. Cécile Collinet ? Oui, excusez-moi, j'ai été déconnectée pendant un moment. Ça arrive. C'est la magie du direct.

Oui.

On vous écoute, vous vouliez intervenir.

Oui, alors sur les aspects purement économiques. Donc, je voulais juste dire qu'effectivement, la proposition de Paris est quand même relativement bien ficelée par rapport à ce qu'on a pu connaître dans les éditions précédentes des Jeux. Du fait aussi, comme je l'ai dit, d'un mode d'attribution différent et d'un état d'esprit différent qui est lié aussi au fait que l'héritage dans la proposition de Paris ne se pense pas seulement en termes économiques, mais en héritage social beaucoup plus large.

Et je voudrais juste dire qu'il ne faut pas réduire non plus l'analyse économique des Jeux juste au dépassement de l'enveloppe initiale parce que c'est aussi, comment dire, un événement qui est générateur d'emplois, d'une part, et ça, ça a été mis en évidence dans des éditions précédentes, notamment dans le domaine du tourisme. Et par ailleurs, ça développe aussi ce qu'on appelle, je n'aime pas cette expression que je trouve assez laide, mais le capital humain ou en tout cas des compétences, des compétences par exemple linguistiques chez des personnes qui sont impliquées, mais aussi des compétences pour les bénévoles par exemple qui sont ensuite utilisables dans leur parcours professionnel.

Voyez, donc je pense qu'il faut avoir une vision de l'aspect économique de l'événement beaucoup plus large qu'en termes de dépassement de l'enveloppe initiale, bien qu'effectivement l'enjeu soit de s'y tenir. Oui, je crois que c'est important, c'est de parler un petit peu de l'héritage social des Jeux, notamment l'héritage sportif. On parlait tout à l'heure d'activité physique, de jeunesse. C'est important de savoir que depuis les années 80, les jeunes ont perdu un quart de leur capacité cardiovasculaire et on porte avec les Jeux, l'éducation nationale, l'État, une mesure, 30 minutes d'activité physique par jour à l'école.

Le président de la République a annoncé la semaine dernière, ça allait être généralisé. C'est une mesure importante.

Il n'y a pas besoin des Jeux pour mettre en place ce genre de mesures.

Je ne sais pas s'il y a besoin des Jeux, je sais qu'en tout cas c'est fait parce qu'on a les Jeux et qu'il y a cet élan-là qui est généré autour des Jeux. Un autre exemple très concret, on a un enfant sur deux qui ne serait pas nager en Seine-Saint-Denis. On en parlait tout à l'heure cet été. C'est des bassins temporaires qu'on met en Seine-Saint-Denis pour apprendre à une génération à nager. Marc Perelman, un mot de conclusion très court. Oui, je pense que la logique des Jeux olympiques, c'est une logique, si vous voulez, qui est liée à la logique de la compétition.

Et ça, c'est ce qu'il y a de plus terrible parce que dès lors que vous opposez des individus ou des équipes entre elles, vous avez effectivement beaucoup de casse sportive. Et ce qu'on essaye de faire par rapport à la Jeunesse, c'est-à-dire de l'entraîner dans une compétition qui est marquée quand même beaucoup par un surentraînement, par le dopage. On n'en parle jamais. Mais le nombre de médailles olympiques dont on a retiré la médaille est impressionnant. Et bien merci à tous les quatre.

Le débat mériterait de se prolonger encore. Merci vraiment d'avoir été en direct avec nous dans le débat de midi. On se retrouve demain pour s'intéresser au monde de la nuit.