Référendum, proportionnelle : antidotes ou écrans de fumée ? / Gaza : la fin du déni ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, référendum proportionnel, antidote ou écran de fumée. Et Gaza, est-ce la fin du déni ? Nos débatteurs ce dimanche, Natacha Valla, bonjour. Bonjour. Économiste, doyenne de l'école du management et de l'innovation à Sciences Po. François Gemene, bonjour.

Bonjour, et bonjour à tous.

Professeur à HEC, spécialiste des questions liées à l'environnement et aux migrations. Vous présidez le conseil scientifique de la Fondation pour la nature et l'homme. Anne-Lauren Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le numéro du mois de mai, La Force sans le droit. Et Richard Verly, bonjour. Bonjour. Correspondant France-Europe pour le quotidien Blic, vous avez publié chez Grasset l'an dernier Le bal des illusions, ce que la France croit, ce que le monde voit.

Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons à nouveau de la bombe de Gaza et de ses habitants privés d'aide humanitaire, soumis à des bombardements réguliers, de plus en plus de voix, y compris parmi celles qui ont d'abord défendu le droit d'Israël à se défendre après les attaques du 7 octobre, s'élèvent désormais pour dénoncer une situation abominable, voire un risque de génocide. Alors assiste-t-on à un tournant dans l'opinion ? Nous en débattrons. Mais pour commencer, l'actualité politique franco-française avec la longue prestation d'Emmanuel Macron mardi soir sur TF1, au cours de laquelle il a notamment été question de référendums.

Je souhaite qu'on puisse organiser une consultation multiple, c'est-à-dire plusieurs référendums en même temps dans les mois qui viennent. On a des réformes institutionnelles qui sont à prévoir, on a des grandes réformes économiques qui peuvent être partagées. L'esprit, c'est qu'on puisse sur des grandes réformes économiques, éducatives ou sociales, saisir nos compatriotes.

C'est la potion magique censée mettre de la pommade sur la crise démocratique, le référendum. Une potion souvent invoquée en France, mais rarement administrée. La dernière fois, c'était il y a tout juste 20 ans, le 29 mai 2005, en vue de faire adopter le traité constitutionnel européen, texte rejeté. Depuis, plus aucun président ne s'est frotté à l'exercice. Alors Emmanuel Macron sera-t-il le prochain ? C'est son intention, il l'avait déjà laissé entendre lors des voeux du 31 décembre, il l'a reformulé mardi soir dernier sur TF1. Il lui reste deux ans pour le faire. Sur quoi ? Sur, dit-il, de grandes réformes économiques, éducatives ou sociales. Le champ des possibles est assez large.

Encore que le chef de l'État s'est vite empressé de colmater la brèche qu'il avait en trouvère en excluant d'emblée tout référendum sur la réforme des retraites. Ce serait risqué d'être désavoué par l'opinion ou sur l'immigration, sujet hautement inflammable. Alors, un référendum sur quoi ? La fin de vie, pourquoi pas, si le débat parlementaire s'enlise ? Les finances publiques, comme l'avait suggéré François Bayrou, il ne faut rien s'interdire. D'ailleurs, il pourrait s'agir d'une consultation multiple, sorte de QCM où chacun est appelé à se prononcer sur un nombre déterminé de questions. Le Premier ministre, lui, a un autre cheval de bataille pour remettre la démocratie au galop.

La proportionnelle. Depuis fin avril, il consulte les partis politiques sur le sujet. Objectif, avoir une Assemblée nationale beaucoup plus représentative à l'issue des prochaines législatives. Ses intentions sont plutôt louables de la part de François Bayrou et d'Emmanuel Macron, puisqu'il s'agit de relégitimer la décision politique. Mais il est difficile de ne pas y déceler également une tactique plus personnelle pour mieux exister de la part d'un couple exécutif assez affaibli depuis un an. Alors, référendum proportionnel, s'agit-il d'antidote ou d'écran de fumée ? Je vous propose, Richard Verlier, de commencer avec vous, puisque vous, qui êtes suisse, vous venez du paradis du référendum.

Comment expliquez-vous qu'en France, on parle autant du référendum et qu'on en fasse aussi peu ?

D'abord, c'est peut-être un mal français de parler beaucoup des choses et de ne pas les faire. Pas seulement sur le référendum, parce que c'est quand même, vu de l'étranger, assez souvent l'impression que l'on a. Pour ce qui concerne le référendum, je crois que la réponse est très simple, et vous l'avez dit dans votre présentation. C'est la peur que ce référendum se transforme en votre sanction contre le gouvernement ou le président en place, tout simplement. Et il est vrai que ce risque existe. Bien évidemment, il existe d'autant plus si vous privez les Français pendant 20 ans de référendum et de démocratie directe.

Eh bien, le moment où vous leur donnez la parole, ils vont en quelque sorte se venger contre celui qui est en fonction à ce moment-là. Donc, moins on en fait, plus c'est dangereux, en fait ? Évidemment, parce que l'importance et l'exemple suisse, si tant est qu'il peut être étudié, il démontre, je crois, trois choses. D'abord, que le référendum, plus on s'en sert, mieux il fonctionne, parce que plus les gens s'habituent, d'abord à la difficulté des sujets. Je rappelle qu'en Suisse, à chaque référendum, il y a quatre votations au pluriel par an parce qu'elles sont à tous les niveaux, du niveau municipal jusqu'au niveau fédéral.

Vous recevez un petit livret très bien fait, pédagogique, où chacune des questions posées doit être expliquée. Le gouvernement, ou bien l'instance communale, explique sa position. L'obligation, c'est de le faire en une page. Et vous avez la page suivante avec l'opposition, ceux qui défendent le choix contraire. Donc, plus vous utilisez le référendum, plus vous comprenez la difficulté, plus vous vous intéressez au sujet, ça c'est la première chose. Deuxièmement, plus vous utilisez le référendum, plus vous dépassionnez le sujet. Et qu'est-ce qu'il faut ? Un référendum réussi, c'est un référendum dont le résultat est accepté par le peuple et par les parties prenantes. C'est ça la clé.

Le pire, c'est un référendum qui accoucherait d'une contestation dans les rues, sachant que dans nos pays de plus en plus polarisés, souvent les résultats sont à 51%. 52%, on l'a vu avec le Brexit au Royaume-Uni.

L'opposition, c'est aussi que les gens qui votent répondent à la question et ne répondent pas à une autre question que celle qui est posée.

Justement, d'où l'importance de le faire régulièrement. Enfin, troisième avantage de pratiquer le référendum, c'est que vous avez une population qui s'intéresse à la politique. La démocratie directe, en tout cas l'expérience que j'en ai, c'est qu'elle a un avantage énorme. Elle rapproche la politique des gens parce qu'on leur donne le choix régulièrement sur des sujets. Alors après, moi, ce qui m'a frappé dans l'intervention d'Emmanuel Macron, peut-être juste deux remarques. D'abord, ce « j'y vais ou j'y vais pas », c'est terrible dans l'opinion parce que ce que les gens retiennent, c'est « j'y vais pas ». D'ailleurs, à chaque fois, on en parle, mais on ne le fait pas.

Donc, il y a de la déception. Et enfin, deuxième élément, il aurait quand même pu être plus précis sur les sujets qui, à son avis, méritent le référendum et ne le méritent pas. Moi, je pense, et je l'ai écrit, que les finances publiques et la gestion du pays, les grandes orientations budgétaires, ça peut être un choix de référendum. Mais dans ce cas, il faut préparer l'opinion. Il ne faut surtout pas arriver à la dernière minute avec trois questions posées.

Alors justement, entrons dans les exercices pratiques à Lorraine Bujon. La question des finances publiques, ça avait été évoqué il y a quelques jours de cela dans la tribune dimanche, si ma mémoire est bonne, par François Bayron, disant « pourquoi pas consulter les Français là-dessus ». A priori, au départ, l'Elysée avait dit « c'est plutôt non ». Et puis finalement, Emmanuel Macron n'a pas totalement écarté cette option. Est-ce que ça vous semblerait une bonne idée ou est-ce que ça ne serait pas déposséder le Parlement du texte de loi qui est au cœur, justement, de son action, à savoir le vote du budget ? Sauf à voter sur un autre texte et sur une autre question.

Mais on ne voit pas très bien laquelle, d'ailleurs.

Alors sur le fond de la question des finances publiques, est-ce que ça peut être une bonne idée de la traiter comme ça ? Moi, je suis assez d'accord avec Richard Boerly. Effectivement, on voit bien en ce moment que c'est la grande question sur laquelle on s'écharpe au Parlement. Mais sur le principe d'utiliser un référendum pour dépasser un blocage déjà constaté au Parlement, là encore, j'ai l'impression qu'on arrive à l'idée du référendum un peu au pire moment. C'est-à-dire, je ne sais pas s'il faut penser à un référendum comme à une solution miracle pour sortir d'une crise ou de division.

Je pense qu'il faut plutôt le penser en amont comme une manière d'instruire un sujet, de consulter les gens, d'organiser la délibération sur des questions qui les engagent tous. Donc, c'est vrai que le contexte dans lequel cette question refait surface rend les choses beaucoup plus difficiles en France parce que la question du référendum, elle est posée avec insistance, pour moi, on va dire, depuis les Gilets jaunes, puisque c'était une des grandes revendications des Gilets jaunes, le référendum d'initiative citoyenne dont nous ne disposons pas encore.

Et cette question a été posée comme une sorte de remède à la crise de la démocratie représentative dans laquelle on est en train de s'enfoncer, comme un remède au manque de confiance envers les élites politiques, etc. Alors, cette crise, on n'a fait que s'enfoncer dedans de plus en plus. Donc, introduire ça maintenant comme une manière de tout dénouer alors que cette situation de défiance n'a fait que s'aggraver, qu'on a eu aussi des simulacres, le mot est peut-être très fort, mais on va dire des conventions citoyennes, des grandes consultations publiques, des grands débats nationaux dont on n'a strictement rien fait après.

Alors, évidemment, la défiance ou la déception n'a fait que s'accroître ou la frustration. Et donc, si on espère aujourd'hui que le référendum va nous apporter la solution miracle pour nous aider à trancher entre présidentialisme et parlementarisme, ça échoue d'avance. Pour moi, là, on est dans cette situation de blocage politique à cause de la dissolution ratée. Je ne crois pas qu'un référendum introduit par les gens qui ont provoqué cette dissolution ratée nous sortira du blocage.

Est-ce qu'il y a quand même une question que vous souhaiteriez voir soumise à référendum qui vous semblerait pertinente à Lorraine Bujon aujourd'hui, sans forcément se dire que ce référendum servirait à relancer un petit peu, à redonner du tonus à la démocratie, mais simplement parce que cette question, elle mériterait d'être tranchée spécifiquement par les électeurs ?

Alors, aujourd'hui et dans le contexte actuel en France, j'ai l'impression que ce serait difficile. Maintenant, de manière purement théorique, il y a un ensemble de questions sur lesquelles je pense que faire des référendums, ça peut avoir du sens. Et si ça entrait dans nos pratiques démocratiques ordinaires, comme l'a dit Richard Worley, comme ça a été le cas. Et par exemple, sur les sujets dits de société, il me semble qu'il y a des pays où ces questions ont pu être instruites de manière tout à fait intelligente et satisfaisante et avec des résultats qui sont acceptés par la population, comme ça a été le cas en Irlande, par exemple, pour la question du droit à l'avortement.

Sujet de société, très difficile. On y arrive après consultation publique, délibération. Et une fois que la décision est prise, elle est légitime et elle est reconnue comme telle par tout le monde. Donc, une question comme la fin de vie, par exemple, ça ne me paraîtrait pas absurde d'en traiter de cette manière. Sauf que là, on a déjà eu une convention citoyenne, on a déjà une loi qui est examinée au Parlement, donc on arriverait

peut-être un peu tard. Justement, il y aurait peut-être une cohérence, Natacha Valla, dans le fait de passer cette question de la fin de vie par référendum, après l'avoir justement soumise à une convention citoyenne. On pourrait y voir une forme de continuum démocratique ?

Justement, moi je pense que tout est là en réalité. On parle de référendum, on parle de proportionnel, on parle en réalité, en toile de fond, de participation politique. Et c'est vrai qu'en France, on a une notion de la participation politique qui est un petit peu réduite, ou en tout cas qui s'est concentrée sur la notion de vote, de participation aux élections. Alors que cette citoyenneté, elle doit s'exercer, et dans certains autres pays, elle s'exerce par des pratiques différentes, mais par une implication individuelle et personnelle différente, par plusieurs canaux. Et ces canaux sont complémentaires, je suis entièrement d'accord.

Il y a le vote, effectivement, qui est l'expression ultime. On a l'engagement citoyen. Enfin, vous êtes engagé dans une association, quelle qu'elle soit, c'est une façon de montrer votre engagement politique. L'action collective, alors ça fonctionne pas forcément très bien dans notre pays, ça fonctionne mieux dans d'autres, mais en tout cas. Et il y a les participations institutionnelles de type référendum, consultation. Ça, il faut que toutes ces formes-là, elles soient prises au sérieux par le politique et prises au sérieux au titre de l'engagement qui est mis sur la table par les citoyens qui s'engagent en termes de temps, d'énergie, de réflexion. Et c'est un peu un donnant-donnant.

Et je pense que cet écosystème-là, il est à comprendre dans son ensemble. Donc le référendum, s'il tombe comme ça, tout seul, à côté du vote, ça ne va pas faire prendre la sauce. Donc je pense qu'il faut vraiment donner du sérieux à ces différentes formes. Je rajoute ensuite, et après j'aimerais revenir parce que je suis entièrement d'accord sur la question des finances publiques et de ce qui doit faire l'objet, enfin ce qui pourrait faire l'objet d'un référendum. Mais il faut savoir, et là c'est mon point de vue d'économiste, que la participation politique, elle est très positivement corrélée avec des facteurs de causalité, avec le bien-être collectif et la croissance économique.

Amartya Sen, qui est quand même non moins que le... il a quand même gagné le prix Nobel sur des questions d'inégalité et de croissance, il dit qu'il n'y a pas de famille, pas de famine dans un pays où il y a une presse libre, une démocratie, donc avec participation forte et des systèmes d'élections. On a Assemoglu, qui est aussi un prix Nobel récent, qui a fait beaucoup d'études sur le rôle des institutions démocratiques et inclusives, avec toutes ces expressions dont je parlais tout à l'heure, et le rôle que ça peut avoir pour la croissance économique.

On n'est pas seulement dans des principes éthérés ou des principes déconnectés de l'avancement des affaires de l'État et des affaires publiques et des affaires économiques, c'est vraiment tout cela est vraiment intimement abriqué.

Donc quelles questions on pose par exemple sur les finances publiques, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on demanderait aux Français de trancher par voie référendaire sur la question des finances publiques ? Faut-il ou non avoir du déficit public ? Ça paraît un peu simpliste

évidemment comme question. Oui, la question est très en pratique. C'est vrai qu'on parle de référendum sur les finances publiques. J'ai du mal à imaginer le papier sur lequel, la question qui serait écrite sur le papier. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que sur les finances publiques, on a besoin d'une pédagogie. On a besoin de prendre les gens par la main et de les mettre en face de la logique assez simple du budget de l'État, de la notion de volume de dépenses et de la notion de volume de recettes et ce que ça implique dans leur quotidien.

Donc si le référendum, c'est une façon de refaire de la pédagogie autour, pas seulement du prélèvement, mais aussi de la dépense publique et de ce que ça implique, je pense que ce sera déjà quelque chose de gagné.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche-là, François Gemmène, de se dire que le référendum, ça peut être aussi l'occasion de faire de la pédagogie ? Mais quand on dit ça, ça veut dire qu'on a déjà une réponse souhaitée et qu'on va faire peut-être une campagne pour amener les électeurs à voter dans un sens. Je pense évidemment au cas de 2005 avec le traité constitutionnel dont on imaginait qu'il serait très largement adopté et puis au bout du compte, il a été rejeté.

Mais oui, enfin, je serais d'accord avec ça sur le principe, mais le problème c'est qu'en France on ne fait pas vraiment des référendums, on fait des plébiscites en réalité et que forcément ça se retourne toujours contre celui qui initie le plébiscite parce que le gouvernement est un peu par définition impopulaire.

Et donc j'ai tendance à dire que je comprends bien cette idée de référendum, mais si on veut vraiment faire des référendums, si on veut vraiment stimuler la participation des gens, si on veut vraiment faire de la pédagogie politique, il faut le faire pleinement à la Suisse et donc pas un référendum isolé de temps en temps, mais régulièrement consulter la population sur des questions importantes de façon pédagogique, avec un livret, avec une campagne, etc. On ne fait jamais vraiment les choses. C'est pareil pour la proportionnelle. Quand on réfléchit à la proportionnelle, on se dit qu'il faudrait une dose de proportionnelle.

Ben non, si on fait la proportionnelle, on la fait à fond, à la Belge, avec un parlement intégralement élu à la proportionnelle. On a l'impression qu'on ne veut jamais vraiment faire les choses et que donc on distille quelques idées et finalement les gens sont déçus parce qu'on ne les fait jamais vraiment. Idem pour la Convention citoyenne pour le climat. On avait dit on va reprendre sans filtre les propositions des 150 tirées au sort et au final on en a repris deux ou trois histoires de dire.

Et donc en fait ça crée de la frustration et de la déception plus qu'autre chose plutôt que de créer de la participation, une certaine forme de maturité démocratique parce qu'on ne le fait pas vraiment. Et puis l'autre point sur lequel je voudrais revenir c'est pourquoi est-ce qu'on le fait ? Pour essayer d'engager les gens davantage dans la vie publique, pour essayer de les faire participer davantage. Je pense que si on veut les faire participer davantage, il faut s'interroger sur ce qui fait fondamentalement que les gens se détournent de la vie politique et du débat public.

Et je pense que la raison numéro un qui fait que les gens s'en détournent, c'est que toute la vie politique en France apparaît comme une grande partie de stratégo organisée dans le seul but de l'élection présidentielle. Regardons encore aujourd'hui l'élection du président des Républicains entre messieurs Retailleau et Wauquiez qui a lieu ce week-end. Tout le monde se rend bien compte que cette élection en réalité c'est une sorte de primaire pour la présidentielle qui aura lieu dans deux ans. Tout le monde dit déjà celui qui sera élu sera le candidat des Républicains à la primaire. Au fond, l'enjeu de la direction du parti n'a même plus aucune importance.

Aucun des deux candidats ne se positionne vraiment sur ce qu'il veut faire pour le parti, ce qu'il veut faire pour recruter des morts, pour organiser des réunions locales, pour faire vivre la vie locale. Tous les deux sont déjà dans l'optique de la présidentielle. Tant que la vie politique en France apparaîtra comme une grande partie de stratégo, d'alliance, de trahison et de polémiques à la télévision, à la radio, dans le seul but de se faire valoir pour l'élection présidentielle, les gens s'en détourneront. Je suis désolé.

Et le fait est que le président de la République et cette institution-là est au cœur de nos institutions, notamment pour cet article 11 qui régit les règles du référendum, puisque c'est le président de la République qui soumet au référendum tout projet de loi. Alors je ne vais pas vous faire tout le détail. Alors certes, c'est sur proposition du gouvernement.

Anne-Lauren Bujon, est-ce que ça veut dire, alors le référendum peut-être pas, mais par exemple, puisque François Gemmène nous a amené sur la question de la proportionnelle, la proportionnelle pourrait aussi avoir comme effet de peut-être déprésidentialiser un petit peu la cinquième république, c'est-à-dire en permettant peut-être à une assemblée nationale d'être plus composite qu'elle ne l'est encore aujourd'hui, et donc en mettant le pouvoir exécutif un petit peu plus sur le côté.

Alors la proportionnelle, oui, permettrait d'avoir une assemblée qui serait plus représentative des différentes sensibilités politiques des citoyens. Donc de ce point de vue-là, elle permettrait de se défaire un petit peu de cette mystique majoritaire, d'accepter qu'il n'y a peut-être pas une position, un parti, une personne qui remporte une majorité des suffrages, mais qu'il faut faire avec les différences, les différents courants, donc qu'il faut parvenir à ces fameuses coalitions, contrats, compromis, avec lesquels les Français ont tellement de mal.

Plutôt que les fameux députés Godillot, dont on parlait alors avant les dernières législatives, quand il y avait encore des majorités.

Mais cela dit, je ne pense pas, pour revenir à ce que vient de dire François Gemmène, que ça nous permettrait de nous affranchir ou de nous soigner de notre fixation sur l'élection présidentielle et sur le président et sur cette présidence un peu monarchique. Et de ce point de vue-là, bien sûr, il y a des spécificités françaises, mais on est aussi dans un moment de personnalisation extrême du pouvoir partout, et dans tous les régimes, qu'ils soient présidentiels ou qu'ils soient parlementaires. Et je pense qu'on a un énorme problème avec la personnalisation du pouvoir.

C'est-à-dire que le référendum, comme un certain nombre d'autres outils démocratiques, ça fonctionne quand on veut se tourner vers des mécanismes impersonnels. C'est ce que dit Pierre Rosanvallon dans Le Bon Gouvernement, que la grande inventée de la modernité démocratique, c'est de s'en remettre à la loi, par exemple, ou au marché, parce que ce sont des mécanismes impersonnels. Et là, je suis un peu obsédée par la question de Trump, comme tout le monde, mais on voit bien qu'on est au contraire dans un moment de personnalisation extrême.

Donc, est-ce que la France arriverait, elle, à s'éloigner de ses fondamentaux culturels au moment où partout à travers le monde, on est au contraire fixé sur un homme et sur le principe majoritaire ? Parce qu'en fait, il y a deux fictions qui nous font beaucoup de mal, je crois, dans ce moment de crise de la représentation démocratique. La fiction de l'homme présidentiel, et là, c'est la fixation sur les élections. Mais l'autre fiction, qui est que le peuple parle d'une seule voix, parce que ce n'est pas vrai un peuple démocratique, c'est un peuple divisé, c'est un peuple qui a des différences.

Et donc, le problème du référendum ou de la proportionnelle, c'est quand on se tourne vers ça en se disant, ça va être plus simple, ça va être des outils de simplification. Mais ce n'est pas simple, en fait. La démocratie, c'est un régime compliqué. C'est un régime compliqué, les gens ont des différences, et il faut arriver à les exprimer d'une manière civilisée, et à les surmonter pour décider ensemble du bien commun. Et donc, il n'y a pas de baguette magique, il n'y a pas de solution simple.

Faire élire les députés français à la proportionnelle, Richard Verlis, ça ne simplifierait pas les choses ?

Ce qui est sûr, c'est que ça correspondrait mieux, ou ça permettrait mieux de refléter l'opinion publique dans sa diversité. Ça, c'est évident. Cela dit, on peut considérer qu'aujourd'hui, le scrutin majoritaire, qui longtemps a empêché cette représentation fidèle, maintenant, on s'en rapproche quand même. On a vu, avec le résultat des dernières élections législatives, une composition de l'Assemblée nationale, qui, finalement, le Rassemblement national, qui très longtemps avait été tenu hors de l'Assemblée, en raison du scrutin majoritaire, maintenant, il y est de manière importante, puisqu'il a le premier groupe.

Donc, oui, je pense que la proportionnelle, elle reflète davantage le pays, mais après, il faut des mécanismes pour qu'une coalition gouvernementale soit possible, puisque la proportionnelle débouche sur, en général, un gouvernement de coalition. Donc, il faut que les partis soient capables de travailler ensemble. Je rappelle qu'en Allemagne, par exemple, on vient d'avoir un exemple, où vous avez le parti social-démocrate qui était au pouvoir avec les conservateurs. Il a perdu les élections, mais il reste au pouvoir à nouveau. Cette fois, c'est les conservateurs qui dirigent cette alchimie-là.

Je ne suis pas sûr que la France y soit prête, précisément, en raison de la personnalisation du pouvoir que vous évoquiez. Oui, mais ça, c'est peut-être, Richard Verlis, comment suisse avec le référendum ?

C'est-à-dire, c'est peut-être tout simplement une question de culture politique ? C'est-à-dire, moins on le fait, moins on a cette culture ?

Alors, oui, mais justement, je voulais corriger, ou plutôt apporter, peut-être deux, trois éléments pédagogistes sur ce qui pourrait être un exemple suisse. D'abord, la Suisse n'est pas que le pays de la démocratie directe. C'est une erreur de le dire. On en retient ça parce qu'elle vote régulièrement, et on dit que les Suisses votent sur tout. Mais il y a un Parlement, un Parlement qui joue son rôle, et il y a un gouvernement, un Conseil fédéral, qui reflète obligatoirement les principaux partis représentés au Parlement. C'est un gouvernement de coalition obligée. Ça, c'est important de le dire, coalition obligée. Ce n'est pas un gouvernement majoritaire.

Donc, ça correspond bien avec la démocratie directe, puisque l'ensemble du gouvernement est tenu de respecter les résultats d'un référendum. Ce n'est pas une majorité face à une minorité. Donc, le système, je rebondis sur ce qui vient d'être dit par Anne-Lorraine Bujon, c'est compliqué la démocratie. Et la Suisse est un exemple particulièrement compliqué quand on la regarde de près. Quelques exemples quand même sur l'économie. Alors, on a voté en Suisse. Ça prouve que c'est possible, il faut quand même le dire. On a voté en Suisse sur le salaire minimum qui a été rejeté. Il n'y a pas de salaire minimum en Suisse. On a voté en Suisse à plusieurs reprises sur la retraite.

On a voté en Suisse sur le frein à l'endettement national qui a été approuvé par le peuple en 2001.

Sur la retraite, qu'est-ce que les Suisses ont voté ?

Alors, sur la retraite, il y a eu approbation pour augmenter l'âge de la retraite. C'est-à-dire pour repousser le seuil. C'est-à-dire qu'on est passé maintenant à 65 ans. Et on a aussi fait en sorte que maintenant, les femmes et les hommes partent à la retraite au même moment. Donc, voilà. C'est des mesures, vous allez dire, un peu sacrificielles. On peut douter que ça se passerait comme ça en France. Mais néanmoins, c'est possible. Je tiens à le dire. On a même voté sur l'audiovisuel public, le budget de l'audiovisuel public à travers la redevance. Et il y a une initiative, une nouvelle initiative qui a été déposée.

C'est-à-dire que ça vient de la base pour re-voter sur la redevance de l'audiovisuel public. Tout ça, c'est possible, bien évidemment.

Pour la faire augmenter ou pour la faire baisser ? Pour la faire baisser.

L'initiative vient de ceux qui veulent la faire baisser. Mais elle a été rejetée, la précédente, à près de 70%. Donc, les Suisses sont attachées à l'audiovisuel public. Je ne dis pas ça pour signifier qu'il y a un exemple. Pour donner de mauvaises idées. Je dis simplement que quand on explique les choses, c'est possible. Les gens sont capables de réfléchir et de voter. Ce qu'ils font ensuite, c'est leur garantir que leur décision sera appliquée. Et qu'elle sera appliquée sans heurts et sans refus dans la rue, notamment.

J'espère qu'on ne vous aura pas trop écouté, Richard Verlis, sur votre question de référendum sur les finances de l'audiovisuel public. Natacha Valat, en tout cas, référendum est aussi proportionnel. Ça peut être une sorte de... Alors, vous évoquiez d'ailleurs l'implication citoyenne, les conventions. Voilà, ça fait partie de ces dispositifs qui sont intéressants, mais qu'on ne met pas suffisamment en place. Et donc, qui n'induisent pas une culture un petit peu différente de celle qu'on a.

Alors, j'ai beaucoup aimé le mot de sacrificiel. Parce que, précisément, quand on est concerné en tant que citoyen, on a un degré. On doit développer un degré de responsabilité. Et ce degré de responsabilité, entre parenthèses, il faudrait qu'il soit reflété aussi au niveau des élites politiques. Et effectivement, il ne l'est pas toujours. Mais en tout cas, ça permettrait, sur le papier, plus de proportionnel, de développer plus de capacités à générer des coalitions. C'est vrai que l'exemple allemand est complètement spectaculaire.

Quand on voit le rôle des verts sur la règle de la dette, notamment, ça fait partie des expressions responsables au niveau institutionnel, qui reflètent très certainement des tensions extrêmement fortes au niveau de la population allemande, mais aussi un esprit de responsabilité quand il s'agit de faire avancer la chose publique. Donc, est-ce que la France est prête à ça ? Moi, je crains que non. Mais il y a un exercice à faire de pédagogie, justement, et d'acculturation à cet esprit de responsabilité-là. Ce qu'il ne le faudrait pas, c'est que ça oblitère la capacité à prendre des décisions.

On voit bien qu'avec le système majoritaire, même avec un système majoritaire, on se met à avoir des difficultés à prendre des décisions qui, quand même, en général, voter un budget dans un pays comme la France, ça ne doit pas être très, très compliqué à partir du moment où on sait qui est aux commandes. Donc, voilà. Je pense que les circonstances sont plutôt fragiles pour ouvrir encore une vanne, finalement, de complexification dans un pays qui n'est peut-être pas mûr pour ça.

Parmi les opposants à la proportionnelle, il y a un argument qui revient, qui est celui du fait que ça risquerait aussi, finalement, d'éloigner l'électeur de l'élu, parce qu'à la proportionnelle, on est sur des scrutins de liste. Alors, ça peut être au niveau départemental, ça peut être aussi au niveau national. Et quand on le voit, par exemple, c'est le cas pour les européennes, en général, on ne connaît, alors on connaît peut-être la tête de liste, le numéro 2, voire le numéro 3, mais derrière, on ne connaît pas. Donc, régénérer la démocratie avec la proportionnelle en éloignant l'élu de l'électeur, ce n'est peut-être pas une solution non plus idéale, Natacha Valla ?

Non, effectivement, d'autant qu'en plus, on a cette fixation sur la présidentielle, donc il faudrait avoir cet effet. Je ne suis pas sûre que ça résiste à cette fixation. Il faut résoudre la question de la fixation sur la présidentielle, se décentrer, justement, et accepter de voir que les autres scrutins au niveau... Alors, c'est drôle aussi parce qu'au niveau très, très local, les gens se sentent un peu plus impliqués. Je pense que les budgets participatifs, par exemple, ça plaît assez bien. Mais le système, dans son ensemble, n'est pas lu, justement, comme un ensemble cohérent de décisions publiques et d'allocations des ressources publiques.

Ça veut dire qu'il faut peut-être un chambardement beaucoup plus large de nos institutions, François Gemmène ? C'est-à-dire, au-delà de la question du référendum ou de la proportionnelle, il faut repenser l'équilibre des pouvoirs ?

Oui, je pense qu'on sent bien que la France est une forme de monarchie qui s'ignore ou qui refuse de s'accepter en tant que monarchie et qui a conservé, d'ailleurs, tous les ors et un peu tout le décorum monarchique, y compris par rapport à des monarchies européennes qui, elles, s'en sont davantage débarrassées, qui ressemblent peut-être davantage, il faut le dire, à des républiques. Sur le fond, entre majoritaire et proportionnelle, on voit bien que la difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est que le but d'un système majoritaire, c'est certes d'être moins représentatif de la population, mais de garantir la stabilité d'un gouvernement.

Notamment, ça pousse au bipartisme, vous avez traditionnellement les rouges et les bleus, deux camps qui se détestent et qui sont imperméables l'un à l'autre. A l'inverse, si vous avez un système proportionnel, vous avez un Parlement qui est davantage représentatif de la population, mais vous avez forcément des gouvernements de coalition, donc plus instables, avec aussi, et c'est un phénomène qu'on connaît peu en France, des gens qui changent de parti, parfois en cours d'un mandat, simplement au gré des alliances et des formations de coalition.

Le problème que nous avons pour le moment en France, c'est qu'on a un gouvernement qui est instable, qu'on est sorti du bipartisme, puisqu'on a au moins trois blocs politiques, et que donc on a en réalité un peu la double peine. On n'a pas la stabilité du gouvernement, et on n'a pas non plus un Parlement qui soit représentatif de la population.

Et donc c'est vrai qu'un système proportionnel permettrait sans doute d'avoir un Parlement davantage représentatif de la population, ça veut dire aussi, il faut en être conscient, avec davantage de députés encore de l'extrême droite qu'il y en a aujourd'hui, et je pense que ça c'est un frein considérable à l'adoption d'un système proportionnel, s'implique aussi, en termes de culture politique, de faire des gouvernements de coalition, et ça implique que les hommes et les femmes politiques se respectent, et aient des rapports cordiaux entre eux.

Or je suis désolé de le dire, mais en termes de culture politique, on ne peut pas avoir des gens qui s'insultent et qui se détestent comme en France, et donc il y a une question de rapports humains qui est aussi, me paraît-il, assez fondamentale.

Juste une dernière chose par rapport à la place du Rassemblement National, et s'il y avait la proportionnelle, certes il y aurait peut-être davantage de députés, mais on voit bien que le Rassemblement National aujourd'hui, c'est à peu près entre 30 et 35% des voix, donc il ne serait pas en mesure d'obtenir la majorité absolue, est-ce que finalement la proportionnelle, ce n'est pas le meilleur outil aujourd'hui pour faire barrage au Rassemblement National, alors qu'avec un scrutin majoritaire et la prime majoritaire, l'ERN peut peut-être envisager d'obtenir le pouvoir, je ne sais pas qui veut répondre à cette...

Est-ce qu'il ne serait prêché en mesure d'obtenir la majorité absolue avec la proportionnelle ? Je ne le sais pas, parce qu'il pourrait y avoir des alliances, et il y aurait sans doute des alliances.

La proportionnelle, je dirais, accélérerait, alors si l'on regarde ça de l'extérieur, risquerait d'accélérer la désintégration de la droite, parce qu'à ce moment-là, une partie de la droite, et on l'a vu avec Éric Ciotti, c'est d'ailleurs ce qu'il a fait dans le cadre du scrutin majoritaire, il s'est dissocié de la droite pour se rallier au Rassemblement National, on peut imaginer que ça concernerait davantage de monde, et à ce moment-là, vous avez un bloc de droite large, j'ai compris d'ailleurs que Laurent Wauquiez veut maintenant que la droite aille jusqu'à Sarah Knafow, donc au camp d'Éric Zemmour, et ce bloc de droite large pourrait avoir la majorité absolue.

Juste encore un petit point sur l'argument selon lequel la proportionnelle éloignerait les politiques des gens, sincèrement non, ça dépend de la taille de la circonscription, le problème qu'on a aux européennes, c'est qu'on a une circonscription unique pour la taille du pays, en réalité, quand vous avez des circonscriptions de taille plus réduite, l'effet c'est surtout que vous connaissez beaucoup plus de gens qui sont sur les listes, à chaque élection en Belgique, je connais quasiment un tiers ou la moitié des candidats, parce que ça implique de mettre beaucoup plus de gens sur les listes.

Allez, on passe à notre deuxième sujet, il est 11h32 sur France Culture, et depuis deux mois et demi, aucune aide humanitaire n'entre dans la bande de Gaza, l'armée israélienne intensifie son offensive, le chef des opérations humanitaires de l'ONU a exprimé son inquiétude mardi dernier devant le Conseil de sécurité des Nations Unies.

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardet,

De quelles preuves supplémentaires avez-vous besoin maintenant ? Allez-vous agir avec détermination pour empêcher un génocide et garantir le respect du droit international humanitaire ? Ou direz-vous à la place « Nous avons fait tout ce que nous pouvions » ?

Vous voyez, il s'appelle Tom Fletcher, il dirige les opérations humanitaires de l'ONU. Mardi dernier, donc, cet ancien ambassadeur du Royaume-Uni au Liban s'exprimait devant le Conseil de sécurité, incitant ses membres à agir de façon décisive pour empêcher un génocide. Il a aussi fait la liste des dommages considérables, dit-il causés aux civils, morts, blessures, destructions, faim, maladies, tortures, traitements cruels, inhumains ou dégradants, déplacements répétés à grande échelle. Alors, depuis le 2 mars, aucune aide humanitaire n'entre dans la bande de Gaza.

L'armée israélienne vient d'y lancer une offensive terrestre massive, l'opération Chariot de Gédéon, dont le but ne semble plus seulement de libérer les otages israéliens et de vaincre le Hamas, mais aussi d'occuper le territoire et de forcer la population à l'exode. Face à ce conflit qui dure, qui s'enlise et qui décime la population palestinienne, de plus en plus de voix se font entendre pour dénoncer la fuite en avant criminelle du gouvernement israélien, sa faillite morale, pour reprendre les termes, de la rabbine Delphine Horviller dans une tribune récente. « J'ai parfois baillonné ma parole, » dit-elle, « face à ceux qui trouvent des excuses à une déferlante antisémite.

» Dans le journal La Tribune, dimanche dernier, une quarantaine de personnalités, français, laïcs, républicains, de toutes opinions, se disaient révoltés par le sort fait aux palestiniens et inquiets pour l'âme d'Israël. En marge du festival de Cannes, des personnalités du monde du cinéma disent ne plus pouvoir rester silencieux tandis qu'un génocide est en cours à Gaza. Toujours une citation. Plus de 18 mois après les attaques du 7 octobre, le gouvernement israélien échoue donc à convaincre de la légitimité de sa politique à l'égard des Palestiniens.

Emmanuel Macron parle désormais de honte et même Donald Trump ignore délibérément son allié Benjamin Netanyahou lors de sa tournée au Moyen-Orient. Alors, est-ce qu'on assiste aujourd'hui, Anne-Laurene Bujon, à un tournant dans l'opinion, que ce soit l'opinion des citoyens, l'opinion politique et d'un point de vue mondial par rapport à ce conflit entre Israël et le Hamas ?

Je l'espère, je l'espère vivement et c'est un tournant qui arrive bien tard comme vous l'avez signalé. En fait, la dernière fois que j'étais à votre micro ici à l'esprit public, Emmanuel Macron venait de signaler que la France serait peut-être prête à reconnaître l'État palestinien et on avait eu une discussion sur le fait que depuis le 7 octobre, on a eu d'abord une grande difficulté parce que les questions sécuritaires et le traitement sécuritaire, voire militaire, dans la bande de Gaza préemptaient la question politique et donc on était nombreux à dire qu'il faut absolument parler des solutions politiques qui sont derrière cette situation militaire et sécuritaire.

Mais maintenant, il me semble qu'on est dans un moment de telle urgence humanitaire que même la question politique qui reste posée et qui est centrale, quel État palestinien, qui pour l'administrer, sur quel territoire, toutes ces questions sont encore là. Mais l'urgence humanitaire est absolue. Donc là, il y a vraiment une responsabilité de protéger. Donc cette prise de parole de Tom Fetcher, la chef des opérations humanitaires à l'ONU, elle est très importante. Nous avons un cadre de droit, les Nations Unies existent. nous avons une responsabilité de protéger, d'apporter une aide humanitaire aux Gazaouis et donc il faut absolument le suivre.

Et donc la question, ça n'est pas est-ce qu'il avait le droit de parler de génocide ou pas. La question, c'est que tous nos États démocratiques ont signé des traités qui nous engagent à prévenir le génocide s'il y a un risque. Bon ben là, il faut faire tout ce qui est en notre pouvoir pour prévenir le désastre qui est en marche. Il n'y a pas de question.

L'usage justement de ce terme de génocide d'Alain Lorraine Bujon, alors risque de génocide évoqué par Tom Fetcher, est-ce que c'est quelque chose de gênant parce que juridiquement il y a un débat aujourd'hui ? Est-ce que vous adopteriez la position qui est celle par exemple d'Emmanuel Macron de dire c'est aux historiens qu'il reviendra de juger s'il y a eu génocide ou pas ou bien est-ce qu'il faut s'abstraire des questions purement juridiques et se dire ça peut être aussi un outil politique pour faire bouger les choses ?

Mais y a-t-il eu génocide ou pas ? Que s'est-il passé ? Ça appartiendra aux historiens, ça appartiendra aux juristes parce que le génocide c'est un crime mais c'est là où je rappelais que nous avons des traités internationaux qui nous engagent à prévenir le génocide quand il y a un risque de génocide. Que là il y a un désastre absolu qui est en marche et que bientôt il sera trop tard pour intervenir. Je crois que tout le monde le voit, c'est ce que dit Tom Fletcher dans cette déclaration.

On est allé tellement loin dans les destructions et maintenant dans les déclarations en fait totalement désinhibées, décomplexées du gouvernement israélien sur le fait qu'ils ont un plan de conquête et d'occupation, ils ont un plan de déportation des populations, toutes choses qui sont strictement prohibées par le droit international. Donc là si vous voulez pas besoin de spéculer sur ce qui se passera plus tard. en l'état actuel, je crois que c'est notre responsabilité, c'est la responsabilité de la France, de ses voisins, de tous les pays du monde de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour stopper cette machine de guerre israélienne maintenant.

Est-ce que c'est une responsabilité qui est large et qui concerne peut-être finalement aussi un grand nombre de personnalités, pas seulement politiques ? Jean-Noël Barraud, ministre des Affaires étrangères qui était sur France Inter dimanche dernier, a dit c'est en donnant de la voix qu'on peut sans doute infléchir la position des Israéliens. Natacha Valla.

C'est vrai que c'est une question qui est déroutante, c'est très très difficile pour moi-même d'en parler à titre professionnel et personnel. Je trouve que la psychologie collective par rapport à la violence est un point d'attention majeur pour nos sociétés aujourd'hui. Je parle même pas de la photographie du monde avec la guerre en Ukraine, avec le non-respect du droit dans un pays de droit comme les Etats-Unis et on parle ici d'une dimension humanitaire qui dépasse même un imaginaire qui devrait être acceptable. Donc, cette question-là, je pense que ça doit nous faire réfléchir collectivement mais vraiment profondément.

On réfléchit beaucoup aux dépenses militaires, comment on peut faire en sorte d'empêcher ça par des bouts de plâtre en fait, comment gérer la situation actuelle. mais comment à long terme peut-on faire que l'humanité ne se retrouve jamais dans une situation du monde telle qu'il est aujourd'hui. Ça passe par l'éducation, ça passe par des investissements qui sont... On connaît les leviers mais je pense qu'il faut les remettre au centre et qu'il ne suffit pas de dire on passe à 5% de points de PIB en dépenses militaires. Il faut aussi en parallèle et de façon tout aussi urgente mettre au centre des choses la question des systèmes éducatifs. Ça c'est vraiment mon premier point.

Le deuxième point je suis d'accord avec ce qui a été dit en termes de factualité je pense que c'est très difficile aujourd'hui de dire on ne sait pas ou de dire on a un doute sur ce qui nous est raconté d'un point de vue humanitaire. On peut faire quand même confiance à l'institution Nations Unies et Tom Fletcher je suis sûre qu'il n'invente pas du tout ce qu'il est en train de nous raconter. Donc on a une objectivité de fait dans un monde où l'objectivité des faits devient de plus en plus difficile à établir ou qui nous oblige en tant que responsabilité collective au niveau individuel.

Je pense encore une fois on peut rejeter ça sur la position des Etats on peut rejeter ça sur les institutions mais que chacun voit que cette réalité aujourd'hui elle est en face de nous.

Mais cette responsabilité individuelle pardonnez-moi Natacha Valla mais comment elle doit s'exprimer c'est-à-dire quand on a par exemple la possibilité de s'exprimer publiquement est-ce qu'il faut le faire c'est-à-dire entre le fait de savoir et de savoir de manière maintenant très documentée et le fait d'en faire quelque chose comment on passe

de l'un à l'autre ?

Si justement je me suis posé la question et en tant qu'économiste on est un peu désarmé voyons voir ce que font les juristes c'est vrai que le droit international ça nous donne quand même des points de repère qui nous donnent des règles collectives qui enterrinent certaines choses qui en repoussent certaines autres et qui expriment collectivement par voie de droit ce qui nous semble collectivement acceptable ou pas et là quand on reprend l'histoire de la notion de crime contre l'humanité puisque là on est dans la réalité de ce qui a été constaté on parle de génocide aujourd'hui mais on est dans la rhétorique qui est parmi les mécanismes qui sont enclenchés le sentiment que j'ai mais encore une fois je ne suis pas qui suis-je pour le dire mais à regarder comme ça l'évolution du droit en cette matière on peut faire remonter ça très loin de millénaires mais à la fin du 19ème siècle on avait déjà une première convention de Genève et puis il me semble que mais encore une fois à débat mis à débat on a accéléré le rythme de raffinement de ce cadre juridique mondial qui nous permet d'être plus précis dans ce qu'on décrit et d'être plus précis dans ce qu'on est prêt à accepter ou pas il y a eu ça la cour de justice la cour internationale elle n'est pas vieille bon sang ça fait quand même ça fait quoi 10 ans 15 ans 20 ans donc ça veut dire que collectivement on est capable de mettre en place des concepts et des institutions il faut qu'on soit capable de faire travailler et de les rendre efficaces et là c'est toute la difficulté du problème puisqu'on met en jeu des chefs d'état on met en jeu des institutions multilatérales de coordination mais il faut vraiment qu'on mette toute l'énergie nécessaire au niveau politique pour le coup pour que ces institutions soient mordantes sur la réalité du monde François Gemmène je pense qu'il faut arrêter de couper les cheveux en quatre la position du président qui dit c'est pas à moi de juger si c'est un génocide ou pas c'est les historiens qui diront la position du président Macron c'est une position qui est intenable on a envie de lui dire mais bonhomme quand les historiens décideront si c'est un génocide ou pas il sera trop tard et tu aurais été incapable de l'empêcher l'enjeu c'est évidemment d'empêcher le génocide qui est en cours en ce moment c'est pas de se demander si c'est oui ou non un génocide et si les historiens jugeront de ça plus tard l'enjeu c'est d'empêcher ce qui se passe actuellement et si nous ne sommes pas capables d'empêcher cela plus rien n'a de sens plus aucun combat n'a de sens comment justifier le soutien à l'Ukraine comment justifier la lutte contre le changement climatique comment justifier un combat pour faire libérer voilem sans salle ou d'autres otages plus rien n'a de sens si nous ne sommes pas capables d'empêcher ce qui a lieu littéralement sous nos yeux ce que nous pourrions empêcher et nous avons quelque part devant nous à la fois les photos des enfants déchiquetés à Gaza et puis hier soir nous regardons le concours en revision de la chanson Israël concourt comme si de rien n'était fait même partie des candidats qui sont en tête et on n'applique même pas des sanctions symboliques à Israël dans ce qui est une sorte de fête de la chanson on ne fait absolument rien pour empêcher cela et au contraire on en est à se demander si c'est un génocide ou pas j'ai envie de dire devant les photos des enfants déchiquetés la question je suis désolé mais elle a relativement peu d'importance

mais pardon François Gemmène mais parler de génocide en cours est-ce que ça n'a pas un effet contre-productif c'est-à-dire est-ce que ça ne peut pas aussi bloquer un certain nombre d'actions de se dire bah voilà non peut-être génocide est-ce que parler de crime contre l'humanité comme l'a fait Natacha Valla est-ce que ça n'est pas suffisant est-ce que ça ne devrait pas être suffisant pour pousser les politiques à agir sans aller jusqu'à utiliser ce terme dont on voit bien quand même qu'il fait débat même si je comprends ce que vous dites

je vais mettre l'épée dans le poids ce qui a surtout empêché toute forme d'action c'est que toute forme de critique qui était élevée contre ce qui se passait à Gaza était volontiers taxée d'être une critique antisémite et que tous ceux qui s'élevaient contre ce massacre en cours étaient volontiers taxés d'antisémite y compris par ceux par les résistants de la 25ème heure qui aujourd'hui s'élèvent pour dire finalement il faudrait peut-être se tracasser un peu de ce que fait le gouvernement Netanyahou et donc je pense que c'est surtout ça qui a bloqué l'action en cours et c'est surtout ça aussi qui a bloqué l'action des gouvernements européens c'était la peur de se voir taxer de ce qualificatif infamant d'antisémite

et le fait est que parmi ceux qui critiquaient dès le départ les actions militaires d'Israël il y avait aussi des propos antisémites bien sûr

il y a eu énormément de propos antisémites bien sûr il y a eu une vague antisémite très importante notamment en France bien sûr il y a un antisémitisme qui est très vivace hélas à l'extrême gauche et qui était ravivé par le conflit et bien sûr c'est un vrai souci que nos compatriotes juifs soient aujourd'hui taxés d'être complices de ce qui se passe et de ce que fait le gouvernement israélien et c'est insupportable mais pour autant on ne peut pas assimiler la critique et parfois la critique violente et l'indignation par rapport à ce qui se passe à Gaza d'antisémitisme Richard Verli pour revenir à votre question initiale je ne pense pas malheureusement tragiquement que ce qui se passe aujourd'hui à Gaza soit un tournant et va aboutir à un tournant je ne le crois pas de la même manière je reviens des Etats-Unis où j'étais pendant deux semaines je ne crois pas que Donald Trump soit en train de lâcher Netanyahou je pense qu'il y a deux réalités qu'il faut bien avoir en tête et qui sont absolument tragiques la première c'est qu'il y a bel et bien un plan sur la table un plan qu'on pourrait appeler Trump-Netanyahou c'est l'expulsion des palestiniens de Gaza ça a été dit ça a été officialisé ça a été documenté y compris Donald Trump par cette fameuse vidéo absolument indécente sur la future Riviera à Côte d'Azur à Gaza c'est un plan il faut le prendre très au sérieux et l'administration américaine actuelle continue d'avoir ce plan en tête d'ailleurs elle propose elle-même de prendre en charge les opérations humanitaires pour éliminer l'UNROI c'est-à-dire les Nations Unies et de distribuer elle-même la nourriture

dans le but

d'expulser les palestiniens donc n'oublions jamais ça aujourd'hui l'actuelle administration américaine et l'état d'Israël sont sur la même longueur d'onde on ne réglera le problème du Hamas parce que c'est cela pour Israël l'élimination militaire et totale du Hamas et le problème de la bande de Gaza qu'en expulsant la majorité de la population palestinienne

on a quand même entendu quelques mots de compassion dans la bouche de Donald Trump à l'égard des palestiniens

je n'y crois absolument pas je crois que bien évidemment Donald Trump est une personnalité politique il a le génie tactique on le voit sur beaucoup de dossiers mais sur le fond sa ligne elle a été dite elle a été assumée et elle n'a pas changé et la deuxième chose qu'il faut bien avoir en tête c'est que Netanyahou on le sait est dans une course folle il est dans une course folle il sait que dans la situation extrêmement difficile dans laquelle il est avec toute une partie de la population israélienne toujours mobilisée contre lui et il faut le saluer le courage de ces israéliens qui quotidiennement manifestent contre Netanyahou la seule chose qui peut lui permettre de se maintenir au pouvoir c'est s'il apporte la preuve que le Hamas est totalement décapité et d'ailleurs aujourd'hui il le dit lui-même le sort des otages est secondaire les otages qui restent dans les mains du Hamas il s'agit de décapiter le mouvement c'est-à-dire d'aller jusque dans les derniers tunnels du sud de la bande de Gaza le chercher donc je crois qu'à partir du moment où on a deux je dirais deux éléments aussi forts à savoir l'alliance Etats-Unis-Israël qu'est-ce qu'a fait Donald Trump dans le Moyen-Orient ?

Il a fait du Donald Trump il a été raquetté j'utilise le terme raquetté les émirs du Golfe et le prince héritier d'Arabie Saoudite pour qu'il signe des gros chèques il l'a obtenu et puis il a à ce moment-là compris que l'Arabie Saoudite ne normalisera jamais ses relations avec Israël tant que Netanyahou est au pouvoir d'accord il en prend acte mais ça n'a aucune incidence sur son propre soutien à Netanyahou je crois qu'il faut bien voir que Donald Trump est capable d'être habile il est capable d'être tactique et pragmatique dernier élément quand même sur Gaza est-ce que ça devrait tous nous interpeller ?

Bien sûr que ça doit nous interpeller et je crois qu'aujourd'hui il y a une chose qui s'impose c'est la reconnaissance de l'état palestinien là aussi pardonnez-moi de faire le parallèle il faut arrêter de dire j'y vais ou j'y vais pas j'y vais ou j'y vais pas peut-être que oui mais non il faut reconnaître l'état palestinien et je signale et on le sait que Netanyahou a directement menacé la France de rétorsion si elle le fait c'est cet acte-là que les pays européens doivent faire s'ils veulent démontrer leur attachement à la survie de la Palestine en tant que telle

en même temps Richard Verli 148 pays l'ont déjà fait sur un peu plus de 190 je crois et alors c'est ce que j'allais vous dire

c'est pas les mêmes pays et de toute manière ce n'est pas en se tenant à l'écart de ce débat que la France puisque c'est d'ici qu'on parle la Suisse aussi d'ailleurs qui n'a pas reconnu l'état palestinien ce n'est pas de cette manière qu'on va réussir à s'affranchir de ce qui se passe il y a un moment donné François Gemmène vient de le dire où l'épreuve des responsabilités est telle qu'il faut s'engager et faire les choses même si elles sont impopulaires voire extrêmement difficiles à supporter

puisqu'il y a une dénonciation de plus en plus large de ce qui est fait aujourd'hui dans la bande de Gaza qu'est-ce qui pourrait permettre que ça s'arrête quand on écoute Richard Verly avec cette solidité du couple entre les Etats-Unis et Israël on ne voit pas très bien d'issue Anne-Laurene Bujon

Oui d'ailleurs je pense que c'est une des explications à ce réveil tellement tardif des consciences des opinions peut-être de nos dirigeants aussi c'est qu'en fait on a continué à regarder beaucoup du côté des Etats-Unis donc pendant tout un temps que va faire Joe Biden est-ce qu'il va faire pression sur Netanyahou et donc maintenant encore on regarde du côté des Etats-Unis et de cette alliance et là je suis absolument d'accord je pense que si l'action du gouvernement israélien sur le terrain aujourd'hui a passé toutes les limites de ce qui est acceptable c'est aussi parce que Donald Trump l'a autorisé avec cette vidéo absurde sur la rivière à Gaza il avait fait quelque chose de tellement énorme qu'après du coup le gouvernement pouvait israélien pouvait dérouler son propre plan donc oui il y a cette alliance mais les opinions publiques mondiales ça existe Donald Trump a l'air de considérer que les peuples ça n'existe pas son voyage au Moyen-Orient là vient de le prouver mais si vous prenez par exemple l'Arabie Saoudite l'Arabie Saoudite qui était prête à normaliser ses relations avec Israël il y a quelques années ne l'est plus pas parce que Mohamed Bin Salman aurait eu une révélation tout d'un coup mais parce que ça serait absolument impossible pour son opinion publique aujourd'hui il est dans un conflit de succession il ne peut pas normaliser les relations de l'Arabie Saoudite avec Israël en passant les Palestiniens par pertes et profits comme il l'aurait fait il y a quelques années donc je crois qu'il faut tenir bon sur la pression que les opinions publiques à travers le monde peuvent exercer sur leurs dirigeants les Saoudiens sur leurs princes héritiers et nous sur nos propres gouvernants et Donald Trump si vous voulez a beau faire cette projection de toute puissance on voit bien que les pressions américaines sur Israël n'ont pas fonctionné et qu'il n'arrive pas à obtenir ce qu'il veut qu'il a été obligé d'entrer dans des négociations directes avec le Hamas avec les outils donc en fait on n'est pas obligé de marcher dans la combine je crois que si les opinions publiques font pression sur leur gouvernement ils ne se comporteront plus de la même manière

pour que les gouvernements fassent quoi par exemple l'Europe au-delà de la reconnaissance de l'état palestinien ça pourrait être quoi ça pourrait être décider de sanctions contre le gouvernement israélien ça ça pourrait être une option Noraine Bujon

alors ça pourrait l'être de sanctions symboliques ou de sanctions économiques on pourrait décider qu'on est cohérent et que si le gouvernement israélien se comporte à Gaza comme le gouvernement russe se comporte en Ukraine alors oui on prend des sanctions c'est pas impensable mais je reviens à mon premier point nous sommes membres des Nations Unies donc pour l'instant on peut aussi rappeler et c'est très important que le droit de la guerre ça existe que le droit humanitaire ça existe et demander qu'il soit appliqué

sur la question des sanctions là je m'adresse à l'économiste Natacha Vallat c'est-à-dire est-ce que c'est quelque chose qui en soi fonctionne peut fonctionner ?

ça fonctionne oui on peut pas dire que ce soit complètement inefficace ça fonctionne il y a des fuites dans le système de toute façon économique mondial donc il y a toujours des voies et moyens pour permettre de les contourner c'est pour ça qu'on en est au xième jeu de sanctions en Europe dans la crise russo-ukrainienne c'est une option au moins symboliquement moi je pense qu'il faut aussi ne pas faire l'économie de dialogue avec des interlocuteurs qui ne soient pas forcément des interlocuteurs liés au gouvernement et comprendre non seulement quelles sont les opinions publiques mais aussi quelles sont les forces potentielles politiques en présence et je pense que les prises de parole comme celle de madame Orvilleur sont essentielles pour ça elles ont un levier et un poids qu'aucune autre prise de parole ne peut avoir pour nous aider à avoir une position qui soit vécue comme équilibrée et elle prend la parole précisément parce qu'on commence à parler de génocide et qu'elle craint de se retrouver du mauvais côté de l'histoire si jamais effectivement les historiens disent qu'il y a eu un génocide c'est aussi quand même un levier très fort pour revenir à notre conversation

elle le fait aussi peut-être François Gemmène parce qu'elle fait un cheminement que beaucoup d'autres aussi sont en train de faire c'est-à-dire que parler d'un génocide il y a un an pouvait paraître totalement absurde et peut-être qu'un an après la réalité du terrain n'est plus la même et donc cette question-là

il y a à l'évidence un mouvement un peu concerté d'une partie de plusieurs personnalités qui effectivement apparaissent un peu comme des résistants de la 25ème heure et alors est-ce que c'est un cheminement qu'ils font ou est-ce que c'est la crainte pour eux de se retrouver du mauvais côté de l'histoire d'ici deux ou trois ans ça je n'en sais rien et peut-être aussi

parce qu'au début la réaction de l'armée israélienne a été considérée comme légitime parce que Israël avait été attaqué le 7 octobre 2023

Richard Verley ce n'est pas été considéré elle était légitime il était normal qu'Israël répeste et se défende après avoir été agressé mais aujourd'hui la situation finalement elle est assez simple les Etats-Unis on le sait sont de très loin les premiers pourvoyeurs d'armes à Israël si et d'ailleurs ça a été évoqué à plusieurs reprises mais ça n'est jamais entré en vigueur si les Etats-Unis suspendaient leur aide militaire à Israël comme ils l'ont fait je le rappelle à l'Ukraine vous avez vu l'effet que ça a eu sur l'Ukraine de facto ça a obligé Volodymyr Zelensky à bouger s'il y avait une suspension de l'aide militaire américaine à Israël Netanyahou devrait bouger mais il faut avoir le courage de dire là aussi que le moment est venu pour les grands pays arabes et on va voir ce que Donald Trump a peut-être obtenu sur ce point de se désolidariser complètement du Hamas c'est peut-être là aussi où les choses doivent bouger il faut que des pays comme le Qatar et l'Arabie Saoudite aient le courage véritablement de dire que désormais pour eux le Hamas n'est plus un interlocuteur l'absolu engrenage terrible dans lequel on vit c'est que tant qu'Israël se comporte de cette manière pilonne les palestiniens et littéralement les soumets à une situation impossible le Hamas reste un interlocuteur légitime aux yeux de tous ceux qui soutiennent la Palestine donc c'est absolument affreux Netanyahou par ses crimes de guerre parce qu'il y en a c'est documenté il continue de légitimer le Hamas aux yeux d'une partie lui dit le contraire

lui dit qu'au contraire ses interventions militaires servent à tenter d'éradiquer le Hamas

non ça c'est pas la même chose on peut l'éradiquer militairement mais on peut continuer de le légitimer politiquement or le Hamas reste politiquement légitime aux yeux de ceux qui lui qui le soutiennent financièrement et ça c'est quelque chose qu'il faut absolument un abcès qu'il faut absolument crever donc n'oublions pas quand même que la reconstruction de Gaza comme un état et une entité palestinienne ne pourra pas se faire avec le Hamas demain et n'oublions pas

François Jemen que le Hamas a une énorme responsabilité dans la situation actuelle mais considérable

c'est le Hamas évidemment qui déclenche la situation par les attentats terroristes du 7 octobre le problème c'est qu'aujourd'hui plus on va chercher à annihiler le Hamas plus il va acquérir une légitimité politique et je veux dire même une sorte de stature mythique auprès de palestiniens et auprès de nombreux représentants de pays arabes c'est pas du tout la manière dont il faut s'y prendre si on veut à mon avis régler la situation et je crains hélas et ça nous ramène au premier sujet tant que le gouvernement Netanyahou restera en place il n'y aura pas d'issue véritable pourquoi est-ce que Netanyahou est à ce point jusqu'au boutiste parce qu'il a un système proportionnel qui le conduit à devoir absolument intégrer dans son gouvernement deux tarés génocidaires et que tant qu'il y aura ces tarés génocidaires au sein de son gouvernement il n'aura pas d'autre choix s'il veut se maintenir au pouvoir que d'aller jusqu'au bout et donc à mon avis la seule solution c'est que les Etats-Unis dégomment le gouvernement Netanyahou ça ne serait pas la première fois qu'ils dégommeraient un gouvernement démocratiquement élu

Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion François Gemmène Anne-Laurene Bujon Natacha Valla et Richard Verly discussion que vous pourriez réécouter sur notre site sur notre appli Radio France Merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé l'émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la prise de son aujourd'hui il y avait Grégory Vallon à dimanche prochain Merci à tous