Audition de Philippe Chalmin (OFPM)

accueillir monsieur monsieur Chalm. Merci beaucoup monsieur de votre présence aujourd'hui. Donc je rappelle que vous êtes économiste, spécialiste des marchés et des relations commerciales et ancien président de l'Office de formation des prix et des marges de 2010 à 2023.

Donc merci beaucoup monsieur de vous être rendu disponible. Je pense que vous connaissez les règles de nos commissions d'enquête. Donc je vous rappelle que consiste aussi à prêter serment avant d'être entendu.

Donc je suis tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission est passible de peines qui sont prévus aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal et notamment de 5 années d'emprisonnement et de 75000 € d'amende. Et donc je vous invitais à prêter serment en ouvrant votre micro monsieur en levant la main droite et en disant je le jure euh je le jure. Merci beaucoup monsieur.

Par ailleurs, auriez-vous d'éventuelles déclarations à nous faire sur des liens d'intérêt, d'émission en rapport avec l' industriel ou la grande distribution ? Non, pas de déclaration particulière. Très bien, merci beaucoup monsieur.

Et bien, je vais vous donner d'entrée de jeu la parole pour nous donner un petit peu votre vision euh et votre expérience de l'approche de la constitution de ces prix et des marges durant les quelques 10 années. Vous avez 13 années, vous avez vu la responsabilité de l'Office de formation des prix et des marges de manière à nous éclairer dans cette commission d'enquête qui, je le rappelle, a pour objet de mieux appréhender les marges des industriels et de la grande distribution. Vous avez la parole pour une dizaine de minutes, monsieur.

Bien. Euh, merci madame la présidente. Alors, je voulais simplement en un préliminaire vous dire que j'avais été bien entendu, j'ai répondu à votre invitation, quoi que j'étais relativement réticent et ce qui manque que depuis 2 ans, je n'exerçais plus de fonction au sein de l'observatoire que très franchement, je me suis un peu éloigné euh de ces problèmes euh au quotidien. et euh que ma success de Vienne que je crois que vous allez nous avons reçu tout que vous avez reçu et beaucoup plus à même et au fait que moi de vous parler de la situation telle qu'elle est aujourd'hui.

J'ai effectivement présidé l'observatoire entre 2010 et 2023, sachant qu'il a été créé par la loi d'orientation agricole de 2010. Euh il existait quand même, il faut le souligner, on n'est pas parti de rien puisqu'il existait à l'époque une commission administrative euh qui réunissait euh les services du ministère de l'agriculture et la DGCCRF. Et donc on n'est pas parti euh de rien.

Il y avait déjà un certain nombre de données et par ailleurs, il faut signaler la très grande richesse en ces domaines de la statistique agricole en France. l'originalité peut-être de la création de l'observatoire. Ça a été euh alors que jusque-là la structure qui existait était une structure de caractère administratif, d'en faire une sorte d'ovni dont on a donné la présidence à un universitaire, c'est-à-dire à un irresponsable.

Et donc et j'ai assumé pleinement le fait de vivre une liberté totale, une liberté totale avec donc autour de la table bah les représentants du monde agricole, les représentants de l'industrie, les représentants du commerce, de la grande distribution et les consommateurs, ce que nous avons appelé le comité de pilotage. Notre mandat était relativement simple puisque notre principal objectif était d'être capable de rendre une fois par an, en général aux alentours des mois de mai ou de juin, un rapport au Parlement faisant l'état des prix et autant que faire ce peut à l'époque des marges entre les différents maillots. de la chaîne.

Allons donc grossièrement du champ à l'assiette. Notre champ d'ailleurs de compéten couvrait pas l'intégralité de l'agroalimentaire. Nous avons repris ce qui était un peu dans le portefeuille antérieur, les principales grandes filières et notamment objectivement celle qui concerne directement le monde agricole, c'est-à-dire viande bovine, viande porcine, produits laitiers.

Euh euh nous avons rajouté par la suite euh le monde des céréales, euh les fruits et légumes bien entendu et cetera. Euh peu à peu d'ailleurs, nous avons étendu notre prisme un certain nombre d'autres produits par exemple alors que nous avons couvert plus ou moins en fonction euh de nos moyens. Euh ça a été la viande vine, ça a été le lait le lait de chèvre.

Au lendemain des égalmes, nous avons rajouté un chapitre sur le bio et puis nous avons eu aussi les produits de la mer. Donc on représentait quand même une bonne partie du euh je dirais du panier du consommateur français. À ma connaissance, la dernière adjonction fut un produit qui était toujours passé au travers des gouttes, y compris d'ailleurs de la politique récole commune, c'était la pomme de terre.

Parce que pomme de terre, c'est pas à la fois un légume, c'est une grande culture et cetera. Ils avaient toujours vécu totalement à part. Euh nous n'avons jamais par contre malgré quelques efforts euh réussi à ce que euh à intégrer le vin, par exemple euh du fait probablement de la trop grande complexité euh de ces filières, du fait aussi du moindre de du manque d'appétence des intéressés.

L'idée du de l'observatoire euh ce n'était c'est pas un lieu où on était censé régler les problèmes et le président de l'observatoire n'était pas doté et et n'est toujours pas doté de pouvoir sinon le la possibilité en cas de réticence de tel ou tel acteur de demander l'ouverture de ses comptes devant un tribunal de commerce. ce que j'ai fait une fois d'ailleurs dans un cas très particulier sur lequel je pourrais éventuellement revenir, mais c'était une sorte de bombe atomique qu'il était important d'avoir mais surtout de ne pas utiliser. Euh au départ, bon la chose est relativement simple, on a un très bon appareil statistique.

Donc c'était pas compliqué d'avoir un les prix des produits agricoles au stade de la production, ça c'est pas compliqué. d'avoir deux les prix des produits alimentaires à la sortie de l'industrie, ça on les a pour la plupart et puis alors là d'avoir sans aucun problème tous les panels euh modèle Cantar ou autrees pour avoir les prix au stade du consommateur. La différence entre ces prix, bah ça forme ce qu'on va appeler la marge brute.

Donc là, immédiatement premier rapport, bah oui, on avait la marge brute. Alors tous nos efforts, pendant 13 ans, j'ai eu la chance. Alors euh l'observatoire était et reste une petite équipe euh et objectivement euh si l'observatoire a pu assez rapidement euh au travers de son rapport devenir une référence que soit d'ailleurs en France et même en Europe, c'est grâce à la c'est grâce à l'apport et la chance qui a été la mienne en tant que président d'avoir un secrétaire général.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser et j'espère que vous avez fermé les vôtres. Bon, pardon. Et d'avoir eu un secrétaire général tout à fait remarquable qui a pris sa retraite aujourd'hui qui s'appelle Philippe Boyer.

Je dirais que au départ où l'on disait le rapport chamain, en réalité c'était bien plus le rapport boyer car il a mis une énergie considérable à aller juste là justement au-delà de la marge brute. Alors au-delà de la marge brute bah ça commençait au stade de la production. au stade de la production, on a quand même notamment au travers des différents instituts techniques institut technique de l'élevage des céréales et cetera, nous avons des calculs relativement efficients sur les coûts de production.

Alors, il faut toujours se méfier un coût de production moyen que chaque exploitation agricole est une histoire particulière, mais nous avons pu et on l'a beaucoup affiné là-dessus, on a eu main discussion pour arriver à mettre en place des grilles de manière à harmoniser les coûts de productions agricoles, notamment savoir comment intégrer le coût du travail humain, à quel niveau niveau 1 1,52 semi QTH unité de travail humain, ça a donné lieu à main discussion et cetera. Ça c'était la première chose. La deuxième c'était les marges les donc passer je vous rappelle subtilité ensuite c'est de passer de marge brute à marge nette.

La marge nette étant la marge brute moins les différents frais industriels de personnel et cetera qui euh impact les entreprises. dans le secteur industriel, nous avons eu nous avions quand même un certain nombre de données réunies soit par l'INC, soit par le service de statistique du ministère de l'agriculture, soit par les fédérations industrielles elles-mêmes. Et donc pour dans un certain nombre de cas, notamment dans l'industrie de la viande par exemple, nous pouvions arriver à des niveaux de marge nette relativement précis et car ça a toujours été alors point que je n'ai pas précisé bien entend et on nous a toujours accusé de regarder dans le rétroviseur et c'était vrai.

On remettait un rapport au mois de juin. il donnait des séries de prix qui étaient des séries de prix de l'année précédente, mais en réalité sur les bases des comptes des entreprises, c'était en général 2 années auparavant. Et donc ça c'était ça a tout et et ça c'est un c'est un aléa que nous n'avons jamais pu franchir.

Euh nous avons eu par contre des problèmes non négligeables euh sur les calculs et c'est l'ouverture tout simplement des comptes des entreprises dans un domaine très sensible qui était celui de l'industrie laitière. Et nous avons eu avec le monde laitier, qu'il soit privé ou coopératif, des passes d'armes assez difficiles euh tant nous sommes nous sommes en présence d'un milieu professionnel dont la transparence n'est pas la qualité majeure. Et c'est d'ailleurs vis-à-vis de l'un de ces acteurs, l'ctalis, que j'ai été amené à saisir les tribunaux de commerce de l'AV et de Rennes puisque l'Actalis avait en plus la particularité de ne pas déposer ses comptes dans les tribunaux de commerce.

Continue à ne pas le faire. D'ailleurs, on a plus ou moins réussi à arriver à un certain résultat qui restait à mon sens largement insuffisant au moment où j'ai quitté la présidence et je ne doute pas que c'est là probablement un des chantiers majeurs que j'ai laissé à ma successrice. Puis ensuite, il y avait la grande distribution.

Alors sur la grande distribution bien entendu se posait un problème. On va n'aller pas raisonner produit par produit. Et là nous avons quand même trouvé je quand je lis le nous c'est Philippe Boyer qui en a été le grand artisan.

Nous avons trouvé avec les centrales, les grandes centrales de la grande distribution de l'époque. Le monde a un peu évolué aujourd'hui, hein, mais à l'époque, il y avait cette central de la grande distribution. Nous avons trouvé avec d'ailleurs leur organisme, leur fédération, un mode de fonctionnement.

Euh pour ne rien vous cacher, ils ont été à l'origine extrêmement réticents. Je me souviens qu'ils avaient d'ailleurs demandé à un cabinet d'audit d'auditer notre méthodologie dans laquelle ils se sont engagés et ils ont joué le jeu de nous transmettre toutes les données nécessaires à nous permettre de calculer les marges nettes non pas produit par produit mais de leurs principaux rayons concernés c'est-à-dire boucherie, charcuterie, volaille, euh fruits et légumes, produit laitiers, poissonnerie, il m'en manque. Oui, je pense que c'est à peu près cela.

Et donc nous avons sorti et maintenant ça doit faire puisqueon a je pense que c'est en 3e année à peu près donc vers 2013 ou 2014 que nous sommes arrivés à sortir ces premières données. Le données qui ont énormément surpris euh qui ont suscité d'ailleurs des réactions souvent extraordinairement négatives. Je me suis fait accuser d'être vendu à la grande distribution parce que on montrait ce qui est une réalité, c'est que derrière quand on a quand on prend les comptes de la nation, on regarde bah la marge nette de la grande distribution au sens large.

Groèrement ça varie suivant les années entre 1 et 1,5 % guerre plus. Mais on sait très bien, vous allez vous venez de recevoir quelqu'un de la grande distribution, vous allez recevoir Michel Eddouard Lecler bientôt. Bah il sait très bien que un magasin bah il va jouer les produits d'appel et cetera et en particulier et ça ça a été quand même une constante pratiquement enfin sur l'ensemble des données jusqu'à aujourd'hui c'est de constater que la margeette d'un certain nombre de rayons était structurellement négative. dans la mesure où il s'agissait de rayon d'appel, c'était le cas du rayon boucherie, c'était le cas de la poissonnerie.

La margeette de mémoire, la margeette de la poissonnerie était et a toujours été négative sur à hauteur de 5 à 7 %. La margeette de la boucherie se baladait elle aussi en négatif entre 1 et 3 %. Ce qui pouvait totalement se comprendre, notre méthodologie ayant un léger biais, c'est que on visait la grande distribution.

Il y avait probablement un biais sur les hypermarchés. On sait très bien qu'un hypermarché ben pour attirer le chalon, il faut qu'il ait une belle boucherie, il faut qu'il ait une belle poissonnerie. Euh alors, fruits et légumes, on était à peu près à l'équilibre et cetera.

Euh les données étaient totalement alors méthodologiquement ça posait énormément de problèmes puisque nous avions en face de nous des gens qui avaient des structures totalement différentes. Les uns modèle au champ au carrefour société centralisée. Je dirais pas qu'il suffisait d'appuyer sur un bouton mais au moins, ils avaient des comptes consolidés. mais cuides des coopératives de commerçants, Leclerc, système et cetera avec souvent d'ailleurs pas forcément de mauvaises volontés mais des services centraux suffisamment faibles pour que ça leur représentait des travaux d'extraction assez assez considérables.

Il a fallu qu'avec eux, on constitue presque des échantillons de magasins représentatifs de manière à pouvoir sortir nos données. Cela je le rappelle avec 2 ans de recul 2 ans de retard. Donc si on exemple le dernier rapport que j'ai que j'ai présidé c'était 2023, il devait y avoir les margettes de la grande distribution de 2021.

Voilà un petit peu ce que nous avons fait. Euh je dirais que euh rapport coup avantage 1, je le signale mesdames messieurs les sénateurs, on n'a pas coûté grand-chose, ça c'est important. On a l'observatoire il a fonctionné avec entre 2 et 3 UTH grand max.

Alors, on parasite quand même un peu de France Agrimer, mais très largement, je dirais qu'on a on n pas coûté cher de le rapport est devenu de assez rapidement, je veux pas nous envoyer de fleurs, est devenu la référence c'està-dire que incontestablement nous avons apporté de la transparence et je citais toujours le cas un peu emblé problématique de quand on me disait alors souvent quand je présentais le rapport, j'avais le droit à passer dans les chaînes de télé et j'avais toujours cette question alors Philippe Chalmin qui s'en met plein les poches vous demandez voilà la question totalement idiote bien entendu et je citais toujours le cas de la viande bovine. Les producteurs de viande bovine race à l'étente ne couvrait pas la réalité leurs frais de production. Les marges industrielles étit limé voir négative.

Le rayon boucherie de la grande distribution était à marge nette négative. Et je répondais toujours dans ce cas-là très précis, bah c'est le consommateur qui paradoxalement en est le principal bénéficiaire. Voilà un petit peu dire ensuite que l'observatoire a permis un apaisement des relation commercial.

Je n'irai pas là. Il n'était pas mauvais qu'autour de la table on est tout le monde que les gens se parlent. On avait énormément de groupes de travail par filière.

Les gens se parlaient, se connaissaient. Maintenant, à la fin du jour, ça n'a rien changé sur les noo et sur finalement ces climats de tension qui marquent tant. Et la preuve qui existe maintenant encore, votre commission qui marque tant le paysage, je dirais commercial et psychologique français.

Coup monsieur. Alors, on va donner la parole à à madame la rapporteur pour pour quelques questions. Oui.

Alors, déjà, j'aimerais savoir puisque vous évoquer les négociations et la dureté des négociations, qu'est-ce qui selon vous explique cette dureté des négociations en France ? Ce qui n'est pas le cas, semble-t-il, ce qui n'est pas le cas à l'étranger, n'est pas le cas en Allemagne ou dans d'autres pays proches ? Euh, je vous conseillerai de relire un livre d'un philosophe américain du nom de Francis Fukuyama. consacré à la confiance.

La France n'est pas un pays de confiance. C'est vrai qu'en Allemagne, lorsque un distributeur et un industriel euh se mettent d'accord, ils vont boire une bière à la Birchtoub et il se revoit un an plus tard. En France, l'ancre est à peine signée que d'un côté ou de l'autre, on remet en cause.

Et nous sommes un pays d'absence, de confiance. Ce n'est pas à hasard. J'attire votre attention chers législateurs, sur le fait que nous sommes probablement le pays qui a le plus légiféré en la badière et nous sommes aussi le pays où ça se passe le plus mal.

Il y a peut-être là un rapport de cause à effet. C'est vrai que on pourrait rêver d'avoir des systèmes de contractualisation sur le long terme et mais ceux-ci se sont heurés, je dirais à des à des affaires de mentalité. C'est vrai aussi que nous avons probablement en France une grande distribution parmi les plus agressives et les plus concurrentielles et que celle-ci en particulier confronté dans le secteur non alimentaire à la concurrence d'autres formes de distribution e-commerce et autres et ou distribution spécialisée a eu tendance à se renforcer et aller plus loin sur son avantage. concurrentiel, c'est-à-dire l'alimentaire.

Enfin, il y a un dernier point qui est important aussi, c'est que sur cette période, nous avons aussi connu un choc économique mais aussi culturel profond. C'est en matière de prise agricole, on est passé du stable à l'instable. La politique agricole commune telle qu'elle avait été conçue visait à la stabilité des prix.

Les prix des grandes produits agricoles, les céréales, le lait, la viande bovine et cetera. Ils étaient décidés lors des célèbres marathons agricoles chaque année au mois de juillet. Et de ce fait, euh le problème des prises agricoles ne se posait pas.

Aujourd'hui, ma seule certitude est que demain tous les prises agricoles seront instables. Alors, on avait auparavant des crises sur les quelques produits sur lesquels il y avait pas de garantie de prix efficient de la part de la Pâque. C'était les fruits et légumes, c'était le port.

Mais on connaissait le cycle du port et bon mais sur les grands produits viande bovine, produits laitiers céréales, c'était Bruxelles qui gérait qui gérait des stocks et les prix étaient stables. Là nous sommes passés dans le grand bain de l'instable. Alors, vous me direz, ça a été exactement la même chose pour tous les pays européens, mais je dirais que ça aggravé euh ce climat euh et euh ces tensions.

Euh je dis toujours que les NGO, ça fait partie du patrimoine culturel français. Malheureusement, je vous remercie. Bon, c'est pas de bonne augure ce que vous Ah mais non parce que je vous pouvez toujours légiférer.

Je suis pas sûr que vous changer les mentalité, c'est probablement la chose la plus dure. C'est une chose qu'un législateur a et c'est pas en accumulant des réglementations que parce que chaque fois que vous accumulez des réglementations, vous laissez quand même des petits trous dans le grillage. Tout à fait.

On en parlera d'ailleurs des petits trous dans le grillage tout à l'heure sur la péréquation des marches puisque vous vous êtes intéressé au rayons des grandes surface. Euh nous avons nous avons été alertés sur le fait que les produits transformés parce que ce sont des produits d'appel sont des produits enfin en tout cas les grands produits transformés sont des produits sur lesquels les marges sont minimales alors que d'autres produits plus sains, les marges semblent plus importantes. Ça n'est pas ce que dit votre observatoire si je ne m'abuse.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer ça ? cette question de péréquation des marges, on marge pas sur le Nutella et sur le Coca, mais on margera sur les fruits et légumes ou sur des produits sains. Écoutez euh nous ne pouvions pas de toute manière rentrer dans si on a pris une approche par rayon, c'est que ça n'avait pas de sens d'aller plus loin.

Alors, si vous regardez dans le rapport, nous suivons quand même un certain nombre de produits spécifique, mais cette fois-ci au niveau des marges nettes, des marges brutes, c'est par exemple, si je prends le cas de la filière porcine, on suit la tranche de Jeanjon c'est le panne du début à la fin avec tout le problème d'ailleurs de savoir Quelle est la part de la matière première dans le produit final ? On a eu des discussions intenses pour savoir quel est la quelle était la part de du lait dans le yaourt par exemple. Euh donc cette notion, j'attire votre attention sur le fait que je peux pas adhérer totalement.

C'est cette équation produit transformé égal produit mauvais. produit produits produit non transformés égal produits sain. Je suis pas sûr que ça marche aussi bien que ça.

Euh il y a des produits euh euh il y a des produits agricoles qui peuvent intégrer, vous le savez aussi bien que moi, un certain nombre de phyos et cetera, que au fond nous n'achetons aussi que très peu de produits bruts. Déjà quand vous achetez des fruits et légumes, vous les achetez souvent en barquette. Donc il y a déjà une transformation et euh il se trouve que j'ai démarré ma carrière en faisant au conservatoire des arts et métiers.

Nous sommes en 1976 un cours de marketing agroalimentaire et à l'époque je me souviens que déjà quand on regardait la filière fruits et légumes, j'étais pas compliqué. Vous aviez grossièrement 1/3 du prix qui était représenté par le prix au producteur 1/3 du prix qui était donc vous aviez les les marchés d'expédition, les marchés de gros modèle Ragis et le consommateur. Et grossièrement entre le produit arrivé au marché d'expédition et le produit le lendemain matin sur le marché du Luxembourg et cetera, on passait de 1 à 3 grossièrement parce que il faut admettre qu'il y a aussi une transformation dans l'espace et dans le temps.

Donc je dirais que ça ça a presque toujours existé. Alors ensuite, c'est vrai et ça les gens de la grande distribution vous le diront, bah il y a toujours du produit d'appel, il y a toujours de la tête de gondole et là aussi il a fallu beaucoup travailler avec la grande distribution pour réintégrer en particulier les RRRO, les rabés, ristournes et remises obtenues de réintégrer. Ça ça joue moins maintenant.

Bah les frais financiers euh vous savez aussi bien que moi la différence qu'il y a entre des produits que vous vendez euh je dirais à en 8 15 jours et puis vous payez. Alors pour les produits frais maintenant alors là c'est une bonne réglementation vous payez à 30 jours mais bien souvent vous payez à 90 jours fin de mois ce qui fait 105 et cetera. Donc on sait très bien.

Donc on a intégré tout cela. On a intégré tout cela mais on pouvait pas rentrer dans le détail au rayon et mais on avait aussi des variations très curieuses. J'ai toujours dit au charcutier, on avait un rayon une margenette du rayon boucherie qui a toujours été négative et par contre la margenette du rayon charcuterie a toujours été extrêmement positive. quelque chose entre suivant les années entre 6 et 8 %.

J'ai toujours dit au rayon charcutier, bon il y a quelque chose que j'ai toujours du mal à saisir. Euh mais là aussi euh dans le rayon charcuterie, il y a une infinité de produits différents et là on est on est totalement dans le produit transformé. Bien sûr.

Merci. Est-ce que vous pouvez nous présenter les avantages et les inconvénients des trois options pour présenter les prix des matières premières agricoles ? Parce que c'est un sujet qui revient souvent dans les négociations.

Là, très franchement, je suis pas compétent. Je suis pas compétent. simplement sur le thème des produits agricoles qui est le thème sur lequel je travaille toujours régulièrement.

Nous sommes et et là j'ai toujours été je tenais je pense que Sophie Devienne a poursuivi mais je tenais à le rapport de l'observatoire. Alors, une chose que je vous ai pas précisé, j'avais érigé en règle ce qui expliquait parfois notre lourdeur, c'est que le rapport de l'observatoire soit adopté à la totalité des parties prenantes, c'est-à-dire l'ensemble des gens qui étaient autour de la table. Et ça c'était fondamental parce que dès le lendemain de la sortie du rapport euh j'avais droit à des attaques de gauche ou de droite de gauche ou de droite physique pas politique bien entendu.

Et je pouvais répondre moi je suis désolé nous avons les syndicats et l'ensemble des syndicats, la conf et la coordination rurale aussi. Nous avions les industriels, nous avions les distributeurs des commerçants et le rapport était intégralement adopté à l'unanimité. Ça c'était la règle, ce qui lui donnait quand même une certaine autorité.

Par contre, je m'offrais le luxe d'avoir 10 pages d'introduction que je signais et donc qui n'engageait que moi. Je la communiqué à tous les membres du comité de pilotage et je tenais ou non compte de leur remarque. Et l'une de ces remarques, elle concernait le problème des prises agricoles.

J'entends bien les demandes des agriculteurs en disant "Nous voulons que nos prix soient juste rénumérateur." L'économiste que je suis vous dira que le prix juste, ça n'existe pas. À un moment donné, un prix, c'est le résultat de la rencontre entre l'offre et la demande d'un produit.

Et comme nous raisonnons en avant, c'est le résultat de l'anticipation de ce que sera demain le rapport entre l'offre et la demande sur un marché qui est certes le marché national, mais qui est aujourd'hui de plus en plus le marché européen, mais aussi le marché mondial. La grande différence, c'est qu'aujourd'hui le prix du blé, le FOB rouan qui est le prix de référence du blé en France, c'est un prix mondial. Et le prix d'ailleurs européen est équivalent presque au prix de Chicago sur les céréales.

Le prix des produits laitiers, c'est les enchères de Fonterra pour les grandes matières premières laitières, le beurre, la poudre. Et donc à un moment donné, un prix peut apparaître extrêmement faible, inférieur au coût de production. Mais voilà, aujourd'hui si je prends la situation aujourd'hui, jamais les prix de la viande bovine n'ont été aussi élevé.

Et donc je suppose que les coûts de production des races à l'étante parce que n'oubliez pas que la viande bovine c'est aussi un sous un sous-produit du lait. Donc là sur la viande bovine, on a toujours eu un problème mais sur les races à tente aujourd'hui on couvre largement les coûts de production. On est entre 550 et 6 € le kilo carcasse, c'est remarquable.

Par contre, on est en dessous des coûts de production sur le blé mais on a été tellement plus élevé au moment de l'Ukraine en 2022 23. Bien sûr, j'entends si ce n'est que derrière il y a la rémunération des agriculteurs et leur pouvoir de vivre. Ah, j'entends ce que vous dites sur le prix mais derrière il y a une conv.

Mais euh écoutez euh nous avons cassé la Pâque. Euh moi j'ai été euh j'ai été euh c'est moi qui avais rédigé à l'époque où j'étais membre du conseil d'analyse économique auprès du premier ministre le rapport sur la PAC et c'était le moment. Moi, je pensais qu'il fallait sauver les côtitiers.

Je pensais qu'il fallait maintenir l'organisation du marché du lait avec un prix stable du lait. Et à l'époque, je me suis rendu compte que j'étais non seulement minoritaire, mais que les intéressés eux-mêmes n'en voulaient plus. C'était il y a longtemps et c'était il y a plus d'une dizaine d' Oui, c'était c'était sous ville pain.

Donc vous faites le calcul donc il y a 20 ans. Voilà. Alors, j'ai j'ai une autre question peut-être après je passerai la parole à la présidente parce que je vois bien qu'elle a aussi plein de questions.

Euh je enfin je passerai la parole non, elle reprendra la parole puisque euh je voudrais savoir euh si vous trouvez que l'OFPM a pu travailler dans des conditions satisfaisantes. Alors vous disiez deux trois personnes. que ce soit en terme d'équipe de de TP et cetera ou en terme de pouvoir et que pensez-vous qu'il faudrait pour renforcer les pouvoirs de l' FPM ?

Écoutez, je crois que une des une des forces de l'OFPM, ça a été d'avoir un président indépendant et objectivement, j'ai quand même largement utilisé mon pouvoir de nuisance sans avoir besoin de l'exercer totalement. C'est-à-dire que je pouvais me souviens d'une année où il y avait un distributeur que je ne nommerais pas euh qui qui ne nous avait pas fourni les données et puis là là on était juste. Euh j'ai téléphoné au président de la dite entité.

Je dis "Écoutez, cher ami, bon bien entendu, je serais totalement désolé que vous puissiez pas nous donner les données. Alors ce qui sera dommage c'est que bien entendu, je dirais que vous n'avez pas voulu nous les donner. Ça a suffi pour que j'étais la semaine suivante.

Bon euh de ce point de vue-là euh l'indépendance de l'OFPM était une très bonne chose. Nous avons eu, alors c'est une structure légère. Je tiens à dire que nous avons eu la chance d'avoir le soutien de France Agrimer et de la qualité de toutes les jeunes chargés de recherche que nous avons eu.

Ça a été on a eu la chance et c'est encore le cas d'avoir des équipes tout à fait remarquables et c'est vrai que à certains moments bon Philippe Boyer continue à donner un coup de main parce qu'on a dans la dernière partie de l'OFM on calcule même l'euroalimentaire donc une chose un petit peu complexe où on essaie d'analyser en terme de valeur ajoutée donc c'était mais mais c'est c'est qui qui est En fait la réalité de l'apport de chacune des branches dans la constitution de quand vous dépensez 1 € qu'est-ce que ça représente comme ensemble des branches ? Bon Philippe Boyer même s'il est totalement à la retraite continue à donner des coups de mains et cetera. Donc il y a eu tout un réseau qui s'est créé qui a bien fonctionné.

J'ai eu la chance de pouvoir pour présider les différents groupes de travail, ben j'avais des inspecteurs des finances, des inspecteurs de l'agriculture qui sont venus dans un cadre quasi bénévole et et je dirais que ça a bien fonctionné. Je suis pas sûr. Je crois beaucoup à l'effort de la persuasion.

Euh le problème étant peut-être et que je commençais à le sentir, c'est pour ça que bon, je ne tenais pas à poursuivre mon mandat. De toute façon, avec mon âge, ça devenait quand même un petit peu euh limité. Mais euh il faut pas tomber dans la banalisation.

Euh et il était il est important que nous bénéficions et que l'observatoire bénéficie euh de l'attention ministérielle. Ça c'est quand même quelque chose d'important euh pour péréniser cet effort. Et et je le répète, l'observatoire a été même au niveau européen considéré comme un modèle.

La réaction des Allemands étant de dire "Nous un, on en a pas besoin, ce qui est un peu vrai et et deux par contre alors eux était eux estiment que le secret des affaires doit être quelque chose de sauvegardé. C'est vrai que les données que nous fournissons sont quand même notamment les margettes de la grande distribution, ça a été quand même un sacré pavé dans la mar. ce qu'on a commencé à sortir sur l'industrie laitière parce que finalement les seules industries bon on a jamais eu de problème sur le monde de la viande puisque là on a on a des données collectées France agrière INC qui ne pose aucun problème.

Par contre, sur l'industrie des tiers qui est vraiment une filière, c'est là où nous avons incontestablement rencontré le plus de problèmes. Et là, j'avais quand même cette possibilité. Bon, donc je disais qu'elle était un peu une arme atomique.

Je ne dirais que c'est pas ça qui a mais enfin ça a permis quand même de les amener à discuter mais ça a été long, ça a été difficile et je ne suis pas totalement sûr mais là je pense que Sophie Devienne est beaucoup mieux placé que moi pour dire si aujourd'hui c'est totalement satisfaisant. Merci. Merci beaucoup monsieur.

Peut-être une dernière petite question parce que vous avez fait un une présentation assez complète. Euh nous nous avons pu entendre lors de nos dernières auditions des attentes d'un certain nombre d'acteurs en matière je dirais de haute autorité de la régulation des prix. Pensez-vous que ce serait aujourd'hui compte tenu de l'état des marchés, vous l'avez parlé hein du contexte je dirais à la fois national, européen et et international et de la pression aujourd'hui qui s'exerce sur les prix.

Pensez-vous que ce serait pertinent ou pensez-vous qu'il conviendrait plutôt de de renforcer les prérogatives de la DGCCRF ou de l'autorité de la concurrence ? Euh je ne suis je pense que je ne sais pas comment aujourd'hui il est possible de réguler des prix les pris agricoles aujourd'hui et regarder la manière dont évolue en plus la politique agricole commune dans le paquet qu'a présenté madame vonleyen. Nous sommes dans un dans un scénario de dissolution totale.

Donc Bruxelles aujourd'hui n'a plus les moyens d'assumer parce que qu'est-ce que vous entendez par régulation ? Regulation en anglais, c'est s'assurer que les conditions d'efficience du marché sont respectées. C'est-à-dire que tous les différents protagonistes n'abusent pas de leur pouvoir dans la formation du prix.

Ça, il me semble que la DGCCRF, les commissions de la concurrence et cetera peut joue parfaitement son rôle. Parfois, d'ailleurs de manière excessive, peut-on dire qu'il y un cartel de lendive ? C'était peut-être un peu exagéré.

Bon, par contre, quand on parle de régulation à la française, là c'est totalement différent parce qu'on parle en réalité de stabilisation. Et nous rêvons tous parce que nous sommes quand même assez profondément gaulois de ce côté-là à des prix uniques gérés par la puissance publique. On a exactement le même débat sur l'électricité et le gaz aujourd'hui.

Le problème c'est que sur les produits agricoles, Dieu sait si la pâque a bien fonctionné. Mais si vous voulez rentrer, si vous voulez aller jusqu'au bout lorsque la PAC est en crise, on voit les stocks monter un peu partout, si vous voulez maintenir la garantie des prix, à ce moment-là, il faut gérer l'offre et donc il fallait pas supprimer les quatitiers, il fallait au contraire les renforcer et les attacher à la terre, ce qui aurait posé d'énormes problèmes. Donc si vous voulez jusqu'au bout, vous pouvez ils ont exactement ces débats là en Suisse aujourd'hui mais en Suisse ils sont importateurs net et effectivement ils peuvent s'offrir le luxe de vivre dans leur petit pays avec des prix qui sont pratiquement décidés par la puissance publique. dans lieu à 27 voire plus si jamais on intègre l'Ukraine, la chose est totalement différente.

Je vous rappelle aujourd'hui la tonne de blé est à 170 € et effectivement ça couvre probablement pas les coûts de production. Elle était il y a 3 ans à 400 €. J'ai passé mes 13 ans à voir le prix de la viande bovine entre 200 entre 2,50 et 3 € le kilo carcasse.

Aujourd'hui, on est entre 550 et 6. Mais et ça malheureusement je n'ai pas de solution à vous donner mais croire que c'est d'abord ça n'est plus dans le champ français. On peut toujours imaginer alors Bruxelles, si j'ai bien compris, il va y avoir des sommes qui seront consacrées, mais on sait très bien que les aides compensatoires bruxelloises, elles sont très légitimement assorties de conditionnalité et qui les compliquent quand même assez largement et qui sont souvent des conditionnalités environnementales ou autres.

Bon, nous vivons du point de vue agricole dans un monde de contradiction. C'est vrai que on en revient même à l'époque, je me souviens autour de Edgar Pisani, nous avions discuté de ce qui a été à un moment le CTE, c'est-à-dire le contrat technique d'exploitation qui aurait été un contrat direct entre chaque exploitation et la puissance publique pour tenir compte de toutes les externalités positives non rénumérées, excusez-moi de faire du jargon d'économiste, que produit l'agriculture. et qu'il se trouve aujourd'hui payé que par le prix des produits agricoles.

Mais pour ne pas le dire, des initiatives modèles, c'est qui le patron ? C'est mignon, c'est de la démagogie. Écoutez, merci beaucoup pour tous ces éclairages monsieur Chelmain.

Je ne sais pas si madame la rapporteur a encore éventuellement une question. Une dernière question peut-être sur l'actalis puisque vous nous avez dit que l'actalis vous avez dû les forcer à vous donner des chiffres. D'après vous, qu'est-ce qu'il voulait cacher ?

Leur marge, leur captation de valeur, le Non, non, non. Parce que en réalité, je pense que c'est alors je c'était pas moi qui gérait le groupe de travail laitier, mais il y a dans le monde laitier. un culte quand même de l'opacité.

Alors l'actalisme cas particulier, eux ils déposaient pas, vous savez qu'une entreprise doit déposer ses comptes au tribunal de commerce sinon amende eux ils le faisaient pas à l'époque. Comment s'appelle-t-il ? Le numéro 1 de la viande bovine zut.

Bigare. Ouais, Bigar faisait pas non plus. Mais Bigar euh euh euh comme le syndicat de la euh le syndicat de l'industrie de la viande euh donnait des chiffres euh qui était cohérent, on avait pas trop de problème.

Je pense que c'est je pense que c'était un culte un petit peu de de l'opacité. Euh alors là euh en terme euh d'économiste euh quand j'ai découvert le monde laitier, je vous rappelle que euh l'agriculte le le producteur ne savait à quel prix son lait allait être payé que 3 mois après la livraison. Donc on était quand même dans un système que j'ai qualifié d'une fois dans une tribune de totalement féodal.

Et de la même manière que les paysans breton brûlèrent les châteaux parce qu'il fallait brûler les documents en 1789, je comprenais les éleveurs laitiers breton allaient envahir les laisies et entre nous que celle-ci soit privée ou coopérative. Je vous remercie et je me permettrai juste pour terminer que dire que c'est patron est une est une grande une action démagogé qui sont venus ici présenter leur démarche qui semblaient effectivement tout à fait construite et tout à fait intéressante. Mais à la limite euh c'est qui le patron ?

C'est un petit peu dans un autre domaine qui je trouve je couvre un peu. J'étais un moment membre du comité scientifique de Maxlard. Il m'avait demandé d'y être parce que je leur avais dit que le commerce équitable pour moi c'était l'escoquerie intellectuelle. en ce sens que sur le prix du café, j'ai alors là exactement le même problème.

L'instabilité mondiale des prix du café liée aux gelés au Brésil li bon elle est considérable. Il se trouve que à l'heure actuelle les prix du café sont très très élevés mais ça doit valoir 4 dollars la livre. J'ai j'ai connu les périodes où on était à 50 centimes la livre, 50 cents la livre.

Bon et je leur disais le problème c'est que si vous vous estimez équitable c'est que vous estimez que l'autre n'est inéquitable. Vous portez un jugement moral. Moral et l'économie ne vont pas forcément ensemble.

Un moment quand le prix du café est bas, c'est parce que on avait et on a on a eu de très larges excédents mondiaux liés à la montée en puissance du Vietnam et cetera. Un prix n'est ni équitable ni inéquitable. Il n'est ni juste ni injuste.

Maintenant que vous poussiez les consommateurs à sortir de la logique économique et à dire non, moi je suis prêt à payer plus. Si vous me garantissez que vous sortez de la logique du marché, pourquoi pas ? Et à ce moment-là, on je fais appel à une autre dimension.

C'est exactement la parabole des ouvriers de la dernière heure. Celui qui arrive le dernier est payé autant que l'autre. Nous sommes dans un finalement dans une absurdité économique.

Mais le maître dit si je veux être juste, j'ai le droit de l'être. le consommateur s'il veut et si c'est là où euh euh c'est qui le patron, pourquoi pas ou le commerce équitable, pourquoi pas ? Parce que c'est aussi un effort d'éducation.

Si en face j'ai une garantie que le prix effectif va être alors là où c'est plus compliqué en lait, c'est que je vous rappelle que le lait qui sort de la vache, c'est pas le lait dans votre pas QHT. euh UTH, pardon, parce que il y a tous les sous-produits, il y a tous les coprits et que c'est sacrément compliqué. J'entends.

Très bien. Ben écoutez, je vous remercie. Peut-être oui quand vous dites quand vous dites que c'est une question d'éducation du consommateur, voilà, c'est aussi une question de prise de conscience de de l'État de l'État et du niveau de vie des producteurs.

Et ça chacun a le droit a le droit de l'être. Et vous évoquiez vous-même la question de la confiance et c'est bien là que ce soit chez Maxlard, chez c'est qu'il patron dans toutes ces initiatives, c'est la question de la confiance qui fait la différence. Et donc on est quand même dans un mécanisme économique et c'est pour ça que je suis pas tout à fait d'accord avec vous.

On est quand même dans un mécanisme économique parce que on y ajoute une autre dimension qui est la dimension de la confiance qui va changer la loi de l'offre et la demande. Voilà. Oui.

Mais ça ne pourra malheureusement pas ça jouera toujours un ça jouera malheureusement toujours un peu à la marge. Euh c'est et et ça va dépendre aussi des exploitations et cetera. vous citiziez les AMAP et cetera, ça c'est vachement bien.

Très bien. Et mais je le répète, chaque exploitation est aussi une histoire particulière. Ça, il faut aussi en tenir compte.

Oui. Et nous évoluons dans un contexte de plus en plus mondialisé où où les données sont complexes. Bah pour tout, je vous remercie.

Bah, en tout cas, l'accès au produits aujourd'hui est largement largement mondialisé. Donc merci beaucoup en tout cas monsieur de vos de ces éclairages. Merci beaucoup et merci aux internautes qui nous ont suivi et rendez-vous dans quelques jours pour mardi prochain pour la suite de nos auditions.

Merci.