Trouver un chef en démocratie avec Philippe Guibert

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face à Face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine. La télévision est bonapartiste, le smartphone est populiste, et nous vivons avec les deux. Ce n'est pas moi qui parle, mais notre invité du débat, qui, médiologue et enseignant, se désespère de voir notre président empêtré dans la rhétorique pour masquer son manque d'autorité.

Philippe Guibert signe Gulliver enchaîné, le déclin du chef politique en France, aux éditions du CERF, et il sera tout à l'heure notre invité pour le débat, mais pour l'instant, place au duel.

Le Grand Face à Face, Thomas Négarov sur France Inter.

Que les choses soient très claires, il n'y a pas de crime d'honneur, il n'y a que des crimes d'horreur, et en l'occurrence, d'horreur absolue.

Bonjour Gilles et Natacha, on débute ce midi avec ces propos du garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti, qui balaye à l'Assemblée nationale la notion de crime d'honneur qu'on a employé. Pour qualifier l'acte ayant conduit à la mort du collégien de 15 ans, Chem Cédine, l'expression crime d'honneur a été employée après que le procureur d'Evry, Grégoire Dulin, a expliqué que deux frères impliqués dans l'affaire auraient appris que, je cite, leur soeur correspondait avec des personnes de son âge sur des sujets relatifs à la sexualité. Ils auraient donc voulu protéger leur réputation et celle de leur famille, d'où la notion de crime d'honneur. Gilles, ce sujet est-il sémantique ?

Qu'est-ce que ça raconte de notre société ?

D'abord, cet événement est un événement d'opinion. Il a provoqué de l'émotion, de l'incompréhension, de la projection. Quand vous regardez la hiérarchie des discussions des Français qui a été publiée jeudi dans son baromètre hebdomadaire par l'IFOP, les deux tiers des Français ont parlé de ce crime. C'est très loin devant tous les autres événements de la semaine. C'est 15 points devant ce qu'on a appelé la taxe lapin. C'est 40 points devant les élections européennes dont nous allons parler. Donc, c'est un événement d'opinion. Face à cet événement et à cette qualification, je crois qu'il faut à la fois récuser le mot, mais analyser la chose. Récuser le mot, pourquoi ?

Parce que ce mot a un sens dès lors que l'on adjoint un qualificatif au mot crime. Crime d'honneur, crime passionnel. Cette qualification ne vaut pas absolution, mais elle vaut justification et en tout cas atténuation. Et d'ailleurs, ce concept a une histoire. Il a une histoire juridique, puisque jusqu'en 1791, le crime d'honneur existait. Et que surtout dans le code civil de 1810, dans son article 324, le meurtre de l'époux sur son épouse peut être excusable. Il peut être excusable, évidemment, sous un certain nombre de conditions, lorsqu'il y a un flagrant délit, lorsque c'est au domicile conjugal, mais c'est cette même idée.

Et évidemment, dans une condition asymétrique, c'est-à-dire que c'est le meurtre de l'époux sur l'épouse qui est excusable, mais pas dans l'autre sens. Et puis, là aussi, je termine par là, une histoire politique. C'est à chaque fois la même idée, l'idée qu'à l'attitude des femmes est associée une réputation. L'idée que la vie des femmes ne leur appartient pas totalement, mais qu'elle appartient à quelque chose de plus vaste, à la famille et aux hommes, et que les hommes sont chargés de protéger non pas l'intégrité des femmes, mais la réputation de la famille.

Et donc, à chaque fois, ce qui est en jeu, c'est la question de la liberté, de la maîtrise de son propre destin, de l'égalité, notamment de l'égalité entre hommes et femmes. Donc, il n'y a pas de crime qui puisse être qualifié de crime d'honneur, mais, je le disais, on y reviendra, si on récuse le mot, il faut quand même aussi analyser la chose.

Alors, justement, la chose, peut-être, Natacha, après cette explication assez limpide sur la notion même de crime d'honneur.

Oui, mais justement, le mot et la chose sont liés, et le fait que nous ayons autant de débats sur le mot révèle que nous avons un problème avec la chose. La chose, quelle est-elle ?

Elle est, en fait, la révélation de conception de la famille et des rapports hommes-femmes, dont on voit bien, ne serait-ce que par le petit rappel historique que vient de faire Gilles, que nous en étions débarrassés en France, parce que, de fait, on peut se réjouir de certaines évolutions, et notamment du recul assez large du patriarcat en France et en Europe, ce qui semble plutôt une bonne chose, et contrairement à ce que pensent certaines néo-féministes, oui, le patriarcat s'est largement estompé, et tant mieux. Et on voit ressurgir, en fait, cette notion-là, et on comprend bien quel est l'enjeu.

On le voit ressurgir dans des populations qui sont d'origine immigrée, qui sont imprégnées d'un islam très littéraliste et qui implique un rapport entre les hommes et les femmes, qui aboutit à ce genre de choses. On peut ajouter même qu'il y a des données anthropologiques, c'est ce qu'on appelle la famille clanique, qui n'est pas du même ordre que la famille nucléaire, c'est-à-dire qu'on voit très bien comment la notion de famille clanique implique ce contrôle des hommes sur les femmes.

De la part de jeunes gens, dont on ne sait pas encore quel est réellement leur parcours, et il va falloir le regarder, mais qui, a priori, ont de fortes chances d'être nés en France, d'être de nationalité française, très certainement, je n'en sais rien, mais on verra. Et c'est donc ce qui doit, nous disons, nous obliger à nous poser quelques questions. J'ajoute que dans le débat sur les mots, il y a ceux d'un côté qui récusent en disant « ça donnerait l'impression d'excuser », et il y a ceux comme Isabelle Clerc, sociologue, qui, l'autre jour, chercheuse au CNRS, qui réagissait sur France Culture, qui vont dans l'autre sens. Je cite ces paroles.

« Parler de crimes d'honneur, c'est aussi une ethnicisation d'un type de violence. C'est rapporté non pas à des violences de genre qui sont très bien signifiées, c'est une façon de les particulariser, de les rapporter à une culture étrangère, etc. » Ce qui empêche de comprendre une grande partie des ressorts de cette violence qui a à voir avec le très contemporain, avec la société française, avec d'autres formes d'inégalités qui sont aussi des inégalités raciales. On voit comment... ça s'appelle noyer le poisson, en fait. Ça s'appelle dire « bon, d'accord, il y a ce problème-là, mais le pire, c'est le racisme en France. »

Comme si ça avait quelque chose à voir. C'est aussi dire, il ne faut pas uniquement considérer que ce crime a lieu dans un contexte socio, éventuellement ethnique particulier, mais que ça s'inscrit dans des violences aux femmes et qu'il ne faut pas spécifier tel ou tel fait.

C'est un débat de fond, mais comme l'a rappelé Gilles, le crime d'honneur n'existe plus dans le code pénal. Et comme je le disais à l'instant, on a réussi petit à petit à vaincre cette espèce de puissance du patriarcat qui consiste à laisser croire que les femmes sont un objet et sont la propriété des hommes. Tout l'enjeu est là, c'est un enjeu d'éducation, c'est un enjeu d'affirmation de ce qui n'est pas négociable dans la société française.

Gilles, sur la spécificité peut-être de ce crime en particulier ?

D'abord, je viens sur la spécificité, mais sur la question de la violence, parce que c'est ça aussi qu'il y a derrière. Il y a la question de la réalité et des formes de la violence contemporaine. Et cette question-là, la Fondation Jean Jaurès a décidé il y a plusieurs mois maintenant de lancer un groupe de travail là-dessus. C'est un sujet dont il faut se saisir, qu'il ne faut pas occulter.

C'est vrai de la violence sur les esprits, avec tout ce qu'il y a autour du harcèlement, sous ses différentes formes, mais c'est vrai aussi de la violence sur les corps, avec cette situation dans laquelle, si on est sur une perspective très longue, de siècle, on a un recul de la violence physique, mais si on est sur une perspective plus courte des 20 dernières années, il y a un regain. Un regain, et qui est d'ailleurs, c'est très intéressant parce que c'est en lien aussi avec cette affaire qui est de plus en plus dans les relations interpersonnelles. Bon. Et puis, il y a une deuxième chose, c'est pourquoi ça vient aujourd'hui ?

Natacha disait, à juste titre, que cette question-là avait sinon disparu, du moins qu'elle avait été reléguée plus loin, qu'il y avait eu un avancé du féminisme, un recul du patriarcat. Je crois que c'est lié aussi à un autre phénomène. Les crimes d'honneur étaient liés à des sociétés de l'entre-soi, ou des entre-soi dans une société catholique. Il y a eu un recul parce qu'il y a eu à la fois un déclin du religieux, mais parce qu'il y a eu aussi les phénomènes d'urbanisation ont conduit à une forme d'anonymat dans la multitude et qui a créé de la liberté.

Et là, on a à la fois le retour du religieux qu'a évoqué Natacha, sauf que ce n'est plus le catholicisme, mais c'est l'islamisme dans sa forme littérale, la plus littérale, littéraliste, comme l'a dit Natacha, mais on a d'une certaine manière le retour du village. Sauf que le retour du village, il se fait sous une autre forme, il se fait par les réseaux sociaux, qui est une autre forme de recréer un monde dans lequel tout le monde est en liaison avec tout le monde.

Voir parfois le vrai village, enfin, dit le ghetto, où les gens sortent assez peu, c'est aussi même très matériel. J'ajoute qu'il y a aussi l'histoire de Samara à Montpellier, tabassée pour des raisons liées manifestement à l'action de la réputation. On est encore toujours dans cette même rhétorique.

Oui, Gilles a raison de souligner la nouveauté qu'apportent les réseaux sociaux, et on voit à quel point cette puissance des réseaux sociaux n'est pas maîtrisée par des jeunes gens qui la subissent, et en particulier les jeunes filles.

Et l'histoire de Samara, même si là aussi, il est nécessaire de creuser, d'attendre vraiment ce que va donner l'enquête, mais il y a eu des reportages sur place, et on commence à percevoir à peu près certaines données, et en effet, il est question de réputation au sens large, c'est toujours la réputation des filles dont on parle, et il est question de cette violence à travers les réseaux sociaux qui sont un amplificateur et qui permettent à la fois le contrôle, la mise d'un individu sous le regard d'une communauté, et en effet, la question de la liberté des jeunes filles.

Pour autant, il y a aussi la pression que vous soulignez, Thomas, qui est la pression de la communauté, de ce village que constitue le quartier, et il faut quand même admettre qu'il y a dans beaucoup de quartiers, dans beaucoup de banlieues françaises, un poids sur les filles, qui est signalé depuis 20 ans, c'était déjà dans ce fameux livre qu'on a trop lu à l'époque, Les Territoires Perdus de la République, la pression sur les jeunes filles est une monstruosité, et il faut quand même le souligner, c'est-à-dire qu'il y a le poids de la famille clanique et de la façon dont on contrôle le corps des femmes.

Il faut qu'on puisse entrer plus facilement dans la fonction publique, qu'on puisse être promu plus facilement dans la fonction publique, et qu'on puisse en sortir plus facilement. Le statut n'a jamais expliqué, jamais, pas même en 1946, quand il était instauré, qu'on ne pouvait pas avoir de conséquences, qu'on ne pouvait pas licencier quelqu'un qui ne fait pas bien son travail. Je vais vous donner un chiffre. Il y a dans l'État 2,2 millions d'agents publics. L'année dernière, il y a eu 13 licenciements.

Stanislas Guérini, au micro de Simon Le Baron sur Inter cette semaine, le ministre de la Transformation et de la Fonction Publique, a lancé ce mardi les concertations avec les syndicats sur sa réforme de la fonction publique. Parmi les pistes à l'étude, on vient de l'entendre, mieux sanctionner les insuffisances professionnelles des fonctionnaires, accentuer la rémunération au mérite, faciliter les mutations d'une branche à l'autre, et un tabou sur lequel j'aimerais qu'on revienne, le licenciement, le cas échéant. Natacha, c'est un tabou qu'il convient de faire sauter aujourd'hui ?

Alors, je trouve que cette séquence, comme on dit aujourd'hui, de quelques jours que nous avons vécu depuis cette réunion de concertation du 9 avril, a quelque chose de caractéristique. C'est-à-dire que le ministre de la Fonction Publique se réunit avec les syndicats. Il y a un document qui est remis au syndicat au préalable. Ce document évoque différentes pistes. Et le ministre donne ensuite une interview dans Le Parisien dans laquelle il parle du tabou du licenciement. Alors, ce terme tabou, en général, quand on l'entend immédiatement, il y a les girofards qui doivent s'allumer, on doit se dire, attention, une stupidité va être dite. Et en l'occurrence, c'est exactement cela. Pourquoi ?

Parce que les syndicats ont immédiatement hurlé, à mon avis, à juste titre, dans la mesure où il n'était pas question de tabou des licenciements dans le document qui leur a été remis, mais au contraire d'une réflexion à mener sur ce que dit tout à fait le ministre au micro de France Inter, à savoir la question du dévoiement de la garantie de l'emploi, la réflexion qui doit être menée sur le fait de savoir ce qu'on fait quand un fonctionnaire a visiblement un problème dans son emploi. Et dans le document en question, il était expliqué que le problème est justement qu'il n'y a pas de gradation et que la seule réponse est le licenciement. puisque, de fait, ça existe.

Alors, c'est très, très rarement utilisé. 13 cas en 2022 sur 2,2 millions de fonctionnaires, ça n'est pas énorme. Mais ça veut dire qu'en fait, il n'y a pas de juste milieu, il n'y a pas de RH, tout simplement, dans la fonction publique. C'est bien le problème. Et ça se transforme, dans une interview aux Parisiens, en cette phrase absurde, il faut revenir sur le tabou du licenciement, ce qui est le contraire de ce qui était normalement la base de discussion avec les syndicats. Pourquoi ?

Parce que là, on s'adresse à un électorat et qu'à cet électorat, il s'agit de dire nous n'avons peur de rien, nous allons réformer ce qui, en langage contemporain, signifie nous allons retirer des acquis sociaux, des droits et tout ce qu'on veut. Et c'est donc un message à un électorat plutôt de droite en période de campagne électorale.

Je trouve que c'est une très mauvaise manière à faire à la fonction publique française parce qu'il y a une réflexion de fond à mener sur le rôle de l'État, sur la question de savoir pourquoi on a tant de mal à recruter dans ce supposé paradis qu'est la fonction publique, et en particulier dans des métiers essentiels, mais qui sont ceux qui sont au contact d'une population de plus en plus exigeante, de plus en plus agressive, de plus en plus en position de créance vis-à-vis de l'État. Toute cette réflexion-là mérite mieux qu'une phrase politicienne.

Électoralisme, on parlait de violence tout à l'heure, est-ce que c'est une forme de violence aussi ?

Ce qui est certain, c'est que ces annonces interviennent dans un contexte, même dans un double contexte, qui est celui du débat sur les économies budgétaires et de la campagne sur l'élection du Parlement européen. Alors si on accepte l'idée que cette réforme proposée est indépendante du contexte ? Vous avez fait une moue pour les gens qui nous écoutent. Oui, j'ai fait une moue. Non, c'est pas impossible s'agissant de la dimension budgétaire. En revanche, c'est sans doute plus discutable, et Natacha l'a dit, s'agissant de la dimension politique.

Mais si on revient sur le fond, je crois que de manière incontestable, il y a une crise de la fonction publique, une crise d'attractivité dans beaucoup de domaines, et une crise de la satisfaction à la fois des agents qui s'estiment mal payés, mal considérés, mal traités, et de plus en plus des usagers où on voit année après année qu'à la fois l'opinion et la satisfaction des usagers est en recul. Et je crois que la réforme de l'État sera un des grands échecs des deux quinquennats d'Emmanuel Macron. Mais si on veut être honnête, c'est sans doute un échec qui remonte à plus loin. Ça fait au moins 20 ans que c'est un échec collectif.

Et je crois que ça sera un des grands enjeux de la campagne présidentielle de 2027. Une fois qu'on a dit ça, d'où vient le problème ? Il y a sans doute une dimension qui n'est évidemment que peu abordée là, qui est une dimension financière. Il y a une réalité d'effectifs insuffisants dans certains domaines, de rémunérations insuffisantes. Mais je crois que c'est une illusion de penser qu'augmenter les effectifs et augmenter les rémunérations soit seul résoudra le problème. Il y a un autre problème dont on parle, je crois, beaucoup trop peu qui est un problème d'organisation.

On reste sur une organisation de la fonction publique, des fonctions publiques, qui est trop centralisée, trop hiérarchisée, trop processée. Et il faut redonner de l'autonomie, il faut redonner de la responsabilité, définir davantage les objectifs, laisser beaucoup plus de liberté sur les moyens. En gros, il n'y a pas de management dans la fonction publique où il y en a trop peu. Est-ce qu'il y a en plus un problème de statut ? C'est possible sur certains sujets, mais c'est là où il faut regarder. Ce qui est certain, c'est que rentrer par la question du licenciement, qui est un sujet en réalité marginal, est le meilleur moyen pour bloquer le tout.

Mais si on prend un exemple qui est celui de la mobilité, Stanislas Guérini le dit, il y a insuffisamment de mobilité, c'est un sujet qui est un vrai sujet. Il y a de la mobilité géographique dans un certain nombre de professions, par exemple, dans l'éducation nationale. Il y a de la mobilité fonctionnelle, c'est-à-dire que vous changez de poste, notamment pour les hauts fonctionnaires. Pour le reste, c'est vrai qu'il y a peu de mobilité. La question, c'est est-ce que c'est le statut qui l'empêche ou est-ce que ce sont les différences de grille salariale entre les ministères ?

Oui, et les catégories aussi. Et les catégories. L'idée, c'est peut-être de les faire disparaître.

Et est-ce que c'est la culture des administrations qui, en réalité, est très réticente à la mobilité et à voir ses agents partir dans une autre administration ? Donc, ça, ces questions-là, je crois, sont des bonnes questions. Après, pour finir, je crois que le débat est mal engagé pour une raison qu'a évoquée Natacha, c'est que quand il y a un décalage entre ce qui est discuté dans la réunion de concertation et la communication qui suit après, eh bien, vous crispez. Lorsque le calendrier est un calendrier qui est un calendrier manifestement trop serré, vous crispez. Lorsqu'il y a une provocation qui est une provocation comme le licenciement, vous crispez.

Et lorsque Alain Duhamel dit sur la méthode, c'est lamentable, on voit qu'il doit y avoir un problème.

Quand on a crispé Alain Duhamel, c'est qu'on a crispé tout le monde.

J'ajoute d'ailleurs que faire ça à trois mois des Jeux Olympiques, quand on craint que des syndicats comme la CGT ou Force Ouvrière n'utilisent cette vitrine, ce qui serait déplorable à mon avis, mais pour mettre en œuvre une grève et faire pression, ça n'est pas... Voilà, c'est au minima un peu risqué, mais j'ajoute juste un point sur ce que disait Gilles parce que je souscris à sa réflexion sur ce qui devrait être au cœur d'une réforme de l'État. J'y ajoute, en effet, il a esquissé l'idée que la question est celle beaucoup du reporting, de l'inflation administrative, de la lourdeur qui... Attention,

on va avoir beaucoup de courriers du médiateur parce qu'on a entendu processer, management, reporting.

Oui, reporting, c'est-à-dire le contrôle, en fait, l'obsession du contrôle qui, sous prétexte d'améliorer la performance, en fait, alourdit absolument tout et détruit l'intelligence des individus. J'y ajoute encore un point, c'est que c'est la fonction publique territoriale qui a énormément augmenté sur les 20 dernières années, alors même qu'il y a 20 ans, je ne pense pas que la France était sous-administrée. Et là, il y a une réflexion à mener sur la décentralisation, sur peut-être parfois la tentation de maquiller le chômage par une embauche de fonctionnaires territoriaux. Je pense qu'en effet, il y a une vraie réflexion à mener là-dessus.

Vous écoutez, il y a un débat plus important et plus profond à mener qu'uniquement soulever un tabou et l'alerte rouge du tabou que vous avez évoqué tout à l'heure.

Le grand face-à-face, le duel.

L'Union européenne se construit, je le crois aujourd'hui, bien trop souvent contre l'intérêt des peuples en imposant une submersion migratoire qu'une majorité de peuples en Europe rejette en imposant une décroissance économique et une décroissance agricole qui a mis des milliers d'agriculteurs français et européens partout dans les rues du pays et évidemment un empilement de normes toujours plus complexes pour nos chefs d'entreprise. Et je suis moi précisément dans ces élections européennes le candidat de l'Europe des nations et de l'Europe des réalités face à ceux qui défendent l'Europe fédérale.

C'était Jordan Bardella face à Raphaël Glucksmann hier matin sur France Inter. Gilles, cette vision de l'Europe semble aujourd'hui l'emporter à suivre les enquêtes d'opinion. La liste RN est donnée largement en tête gagnante à 30% peut-être même au-delà des suffrages le 9 juin prochain c'est dans moins de deux mois. Est-ce que la victoire très large du RN est une fatalité ?

Natacha faisait référence aux Jeux Olympiques pour continuer à filer la métaphore si les élections présidentielles sont un marathon l'élection au Parlement européen c'est un 400 mètres. C'est l'élection du dernier tour de piste et donc je ne sais pas si les Français vont entrer dans la campagne mais en tout cas ils n'y sont pas encore complètement entrés.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand on regarde

les élections précédentes ça se joue dans les derniers jours presque ? Alors ça veut dire que c'est une élection dans laquelle la mobilité est moins forte qu'une élection présidentielle beaucoup moins forte mais elle existe quand même et elle se fait vraiment à la fin et donc il faut quand même être prudent. Une fois que j'ai dit ça votre question est-ce qu'on va vers un triomphe du Rassemblement national ce qui me semble acquis voire ce qui me semble certain c'est que le Rassemblement national va finir en tête. Ça ne sera pas nécessairement un triomphe mais ça sera une victoire. D'ailleurs c'est une habitude puisqu'il a déjà été en tête en 2019 et qu'il a même déjà été en tête en 2014.

Ce qui me semble acquis aussi c'est qu'il va faire un score élevé vraisemblablement le score le plus élevé de l'histoire du Rassemblement national et peut-être le score le plus élevé de toutes les listes depuis 40 ans. D'accord. Bon. Ce qui me semble toute liste confondue. Toute liste confondue. Ce qui me semble probable c'est que cette élection accélère et achève la mutation du Rassemblement national comme un parti attrape tout. C'est-à-dire un parti qui touche toutes les catégories toutes les géographies.

Aujourd'hui dans les enquêtes on va voir si ça se traduit le 9 juin il y a le plafond de ver démographique qui est brisé c'est-à-dire qu'il y a une percée chez les plus de 60 ans du Rassemblement national il y a sur le plan politique une percée dans la droite classique et il y a sur le plan géographique une percée dans un certain nombre d'endroits on va regarder ce qui se passe en Bretagne après le seuil des 30% il est le seuil symbolique des 30% il est évidemment incertain et puis la transformation de tout ça après elle est là encore évidemment plus incertaine encore il faut avoir en tête que les élections européennes sont des élections assez particulières dans la mesure où la proportionnelle induit malgré tout même si les français en effet rentrent très tard dans la campagne induit une façon de voter qui n'a rien à voir avec les autres élections et il faut se souvenir qu'il y a régulièrement des dynamiques d'ailleurs assez intéressantes assez parlantes mais parfois sans lendemain à l'occasion des élections européennes mais elles sont intéressantes à regarder pourquoi parce que si vous remontez par exemple ça commence à dater mais 1999 la dynamique de la liste Pasqua-Villiers qui passe devant la liste UMP de Nicolas Sarkozy pourquoi ?

parce qu'on est dans les années qui suivent le traité de Maastricht et avec cette volonté d'exprimer une inquiétude voire une colère ou un rejet ça raconte quelque chose de l'état de l'opinion quelques années plus tard quand vous avez en 2009 la poussée d'Europe Écologie Les Verts qui d'ailleurs au dernier moment puisque le parti qui faisait une poussée pendant la campagne c'était plutôt le modem et tout à coup à la suite d'une confrontation entre Danny Cohn-Bendit et François Bayrou Bayrou s'effondre et Cohn-Bendit passe devant c'est-à-dire que vous avez en effet des cristallisations tardives et qui expriment la volonté de la part des français d'envoyer un message qui est en fait un message idéologique de fond c'est-à-dire l'inquiétude sur les questions écologiques Yannick Jadot en a profité aux dernières élections ou alors l'inquiétude sur la construction européenne elle-même or je ne crois pas que la poussée du rassemblement national jusqu'à 30% signifie ce même genre de dynamique précise mais en effet comme l'a dit Gilles un parti attrape tout une façon d'agréger non pas des gens qui voudraient remettre en cause la construction européenne mais des gens qui veulent exprimer que le système en général va contre eux en revanche si on regarde le reste des listes la poussée de Raphaël Glucksmann raconte quelque chose de la recomposition à gauche et justement d'un éclatement de la gauche face à un rassemblement national qui lui peut absorber l'ensemble de l'électorat Gilles un mot oui juste un mot évidemment on se concentre beaucoup sur le rassemblement national parce qu'il fait la course en tête je crois qu'au-delà du rassemblement national il va falloir regarder le poids global des extrêmes droites quand vous regardez les projections en siège aujourd'hui parce que le vote se traduit après par des sièges le total reconquête et rassemblement national ça serait 38 sièges sur 81 ça veut dire que près de la moitié des députés français qui sont envoyés à Strasbourg viendraient des extrêmes droites il faut regarder le poids et les rapports de force à l'intérieur de la gauche Natacha l'a dit la dynamique aujourd'hui et ça fait longtemps que ce n'était pas le cas est autour de la liste conduite par Raphaël Glucksmann pour le parti socialiste et place publique qui reconstitue un électorat qui s'était éparpillé par ses deux ailes à la présidentielle vers Mélenchon et vers Macron et puis le dernier point c'est jusqu'à quel endroit on va aller de la rétraction du macronisme vous avez aujourd'hui deux électeurs sur trois qui disent vouloir voter pour la liste renaissance qui ont plus de 60 ans donc cette rétraction démographique qui derrière est une rétraction sociologique il faut regarder jusqu'où elle va aller et quelles vont être ses conséquences sur l'affaiblissement du président de la république et la fin de son second quinquennat

très belle transition pour recevoir notre invité puisqu'on va beaucoup parler d'Emmanuel Macron mais plus largement de la figure du président sous notre cinquième république place au débat

France Inter le grand face à face le débat

bonjour Philippe Guibert bonjour merci d'être avec nous vous êtes consultant enseignant à l'école des hautes études internationales les politiques auteurs de Guibert enchaîné le déclin du chef politique en France aux éditions du CERF même si parfois le président de la république

il semble un peu déchaîné il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle assumer et endosser des troubles de sol mais en dynamique rien ne doit être rien ne doit être exclu nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre

alors on va essayer de comprendre pourquoi Guibert pourquoi est-il enchaîné on vient d'entendre le président de la république Emmanuel Macron évoquer tiens pardon Natacha un tabou qui serait celui de l'envoi de troupes un jour face à la Russie de Vladimir Poutine à vous lire les institutions de la 5ème république permettaient au président d'être un Gulliver pas enchaîné mais dans ce qu'on a écouté là ce qui est intéressant c'est les réactions après tout le monde a critiqué Emmanuel Macron alors qu'on comprenne bien est-ce que c'est le président lui-même qui s'enchaîne les institutions ou bien le contexte qui le ramène à la raison qui l'enchaîne

je crois qu'Emmanuel Macron a voulu trouver un sens à travers ses déclarations sur la guerre en Ukraine a voulu essayer de trouver un sens à son second quinquennat qui depuis sa campagne électorale en est largement dépourvu ça a été beaucoup une élection par défaut par rejet de Marine Le Pen et que là il s'est dit c'est ça le sens de mon second quinquennat et donc il a essayé de trouver la posture du chef de guerre qui est une posture historiquement fondatrice du rôle de chef et que beaucoup de ses prédécesseurs ont essayé avec des succès très relatifs dans nos interventions extérieures c'est le moins qu'on puisse dire et donc je crois qu'Emmanuel Macron dans un second quinquennat où il va d'une crise à l'autre où il aussi on en parlera peut-être entre le rôle de gestionnaire et d'urgentiste

voilà

a essayé de trouver un sens à son quinquennat qui est de dire je suis le leader de l'Europe qui va défendre l'Europe et la France contre les ambitions impérialistes de Vladimir Poutine le problème est que je ne suis pas sûr que les français ont perçu la menace existentielle sur leur pays et que cette posture de chef de guerre au lieu de rassurer et de rassembler a plutôt inquiété

alors ça c'est vraiment sur le cas d'école qu'on vient d'entendre mais si on élargit est-ce que vous vous dites tiens là c'est une tentative quand même d'un président de retrouver l'esprit de la 5ème république mais moi ce qui m'intéresse c'est les réactions qu'il y a eu après une sorte de rappel à l'ordre du président de la république ça veut dire qu'aujourd'hui un président ne peut plus être le président gaulliste ou gaullien voire le général de Gaulle de 1958 c'est plus possible aujourd'hui

alors il y a évidemment un changement de contexte qui est très important enfin c'est une banalité c'est de le dire j'essaye de le détailler un petit peu dans mon livre il me semble qu'il y a trois changements majeurs qui en plus ont été concomitants c'est le fait des circonstances autour des années 2005-2007 premier changement institutionnel avec le passage non seulement au quinquennat mais à un certain calendrier électoral qui fait des législatives des sortes d'élections de confirmation de la présidentielle je vais y revenir ça ça induit un changement profond dans le fonctionnement de la 5ème république un deuxième changement qui est concomitant mais c'est un hasard c'est en même temps le moment de la révolution numérique de l'information l'arrivée du smartphone l'arrivée des chaînes d'info en continu ou leur développement sur la TNT et tout ça change le rapport entre le leader et puis le citoyen la multitude citoyenne en quoi ?

et bien parce que tout simplement la révolution numérique induit une désintermédiation fondamentale et que le président de la république qui avant s'appuyait sur un grand parti le parti socialiste ou les héritiers du gaullisme ou du giscardisme aujourd'hui est à la tête d'un mouvement gazeux dont on ne sait pas s'il existe en dehors de son bureau et c'est frappant de voir que les deux grands leaders en compétition avec Emmanuel Macron je veux dire Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ont aussi deux partis qui n'ont plus rien à voir avec les partis d'avant qui sont des partis qui n'existent que nationalement qui sont très peu implantés localement dont le rôle dans la formation de l'esprit public est relativement faible parce que c'est avant tout deux leaders et que le rôle des partis et le rôle des corps intermédiaires de manière générale est beaucoup plus faible qu'avant et puis troisième élément qui est aussi concomitant c'est celle des crises de la globalisation qui commencent avec le krach financier en 2007-2008 et qui percute le quinquennat de Nicolas Sarkozy et puis ensuite François Hollande qui lui est confronté à la crise du terrorisme voire à la crise migratoire qui est aussi concomitant de cette période-là et puis Emmanuel Macron est confronté à toute une série de crises évidemment celle du Covid mais on pourrait rappeler que les gilets jaunes le point de départ c'est une augmentation mondiale du prix de l'essence qui percute aussi la France donc c'est la globalisation qui vient percuter le territoire national dans ce contexte ça nous donne un président de crise en continu qui est tout le temps obligé de mettre les mains dans le cambouis et donc la prise de hauteur et de distance gaullienne ou gaullo-mitterandienne est quand même un peu plus compliquée et puis c'est un président qui doit constamment alterner dans le cadre de l'Union Européenne entre un rôle de réformateur pour essayer de tenir les dépenses et de défendre la signature de la France et en même temps à chaque crise est obligé de donner de l'argent public et de la dépense publique et donc cette schizophrénie du chef me semble être vraiment une rupture par rapport au président d'avant donc moins de distance donc moins de prestige moins de capacité à déterminer une politique à moyen terme ou à long terme et un enfermement sans retour devant le peuple dans le cadre du quinquennat avec ce calendrier législatif où il n'y a pu ni référendum ni dissolution

et vous n'avez pas employé le terme mais surtout moins d'autorité je pense qu'on va y revenir d'une crise d'autorité et une crise de légitimité c'est le coeur de votre livre Natacha Polony

alors en préambule je voudrais dire à quel point j'ai trouvé ce livre absolument passionnant dans la mesure où il ouvre un nombre de réflexions extrêmement intéressantes et surtout des réflexions que je trouve essentielles notamment la question qui est au coeur de votre livre finalement de la possibilité de trouver un chef en démocratie un chef qui ne soit pas l'écrasement des masses mais qui au contraire et qui ne soit pas non plus le fantasme de la révélation d'une volonté du peuple comme peuvent l'être justement aujourd'hui des mouvements dits populistes donc toute la question est de savoir en effet comment on invente cette posture du chef et je me suis fait souvent la réflexion à laquelle vous donnez écho dans votre livre qu'aujourd'hui entre les pratiques d'Emmanuel Macron de Jean-Luc Mélenchon d'Éric Zemmour notamment sur les réseaux sociaux ces mouvements-là utilisent des trolls c'est-à-dire utilisent des armées de gens ce qui pour notamment un mouvement comme Renaissance semble assez contre-intuitif dans la mesure où c'est censé être un mouvement justement qui ne pousse pas à la radicalité qui est censé être modéré et on a en effet ce temps des gourous adulés par leur base vous l'expliquez très bien dans le livre pourquoi sommes-nous passés à cette ère et y a-t-il aujourd'hui la possibilité d'éviter que les chefs politiques ne soient des gourous

Philippe Guibert oui alors vous avez raison le système numérique vous oblige d'être un candidat anti-système et donc ça vous pousse à la radicalité même Emmanuel Macron qui est censé être un centriste modéré et raisonnable s'est posé en 2017 comme anti-système du système politique et donc vous êtes dans un univers où vous devez être contre le système alors Marine Le Pen sera contre un autre système celui du ce qu'elle appelle le mondialisme Jean-Luc Mélenchon sera contre un autre système celui du capitalisme et de la 5ème république mais vous vous posez d'abord contre et donc vous êtes dans une posture radicale le deuxième élément qui vient conforter cette dimension de la révolution numérique c'est la tripartition de l'électorat c'est-à-dire qu'on n'a plus des leaders qui cherchent à rassembler peut-être pour moi c'est ça le point le plus important on n'a plus des leaders qui cherchent à rassembler on a des leaders qui cherchent à être les leaders d'un bloc en faisant le calcul qu'en ayant 25% un peu moins un peu plus on peut être au deuxième tour et si on est au deuxième tour contre Marine Le Pen on peut gagner et donc on peut gouverner 5 ans en étant le leader d'un bloc qui va osciller entre 20 et 30% et ça ça veut dire qu'en termes de posture présidentielle de chef en termes d'autorité de légitimité c'est un changement tout à fait profond puisque si vous ne cherchez plus à rassembler vous êtes par nature un président minoritaire et un chef minoritaire et donc ça veut dire que vous comptez uniquement sur un deuxième tour de rejet pour ensuite compter sur des législatives où avec vos 25% et la prime majoritaire liée au mode de scrutin vous allez avoir une majorité qui sera absolue ou relative et avec ça vous allez pouvoir gouverner pendant 5 ans là il y a une profonde inversion donc si vous voulez entre la révolution numérique et ce qu'elle entraîne comme posture anti-système et notre révolution institutionnelle du quinquennat qui vous permet de gouverner avec 25-30% vous avez en effet des leaders qui sont des leaders d'un bloc et qui ont renoncé à cette ambition qui était fondatrice de la 5ème république qui était non seulement d'avoir recours à l'arbitrage populaire de revenir devant le peuple en cas de conflit entre les pouvoirs mais aussi profondément de De Gaulle à Mitterrand voire à Chirac la volonté de rassembler on n'en est plus à Giscard d'Estaing qui voulait gouverner avec 2 français sur 3 là on est avec un président qui voulait gouverner avec 25% c'est vrai d'Emmanuel Macron mais que ce soit Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon ils auraient été dans des situations comparables

vous écoutez on a l'impression qu'on n'a pas tiré dans la classe politique la bonne leçon du 21 avril 2002

exactement

une leçon plutôt électoraliste qu'une leçon idéologique ou politique exactement

vous avez tout à fait raison Gilles d'abord cet essai est un vrai bon essai politique et il n'y en a pas beaucoup c'est un essai sur le chef mais c'est un essai au-delà sur la démocratie contemporaine dans laquelle il y a à fois une qualité de réflexion une qualité d'écriture et une volonté de lucidité de regarder le monde tel qu'il est après on peut être d'accord avec tout ou avec toute ou partie mais c'est un vrai bon essai politique je voudrais revenir sur la mise en perspective historique avec une question sur l'histoire longue et une question sur l'histoire courte sur l'histoire longue vous expliquez que en gros l'ami du chef c'est la droite et que l'ennemi du chef c'est la gauche je le dis de manière un peu caricaturale mais c'est un peu ça en revenant à la genèse de la création du clivage gauche droite dans notre pays et vous montrez d'ailleurs à quel point la gauche finit par y compris sacrifier ses propres leaders par l'ennemi du chef bon est-ce que l'ennemi du chef c'est la gauche ou est-ce que c'est la démocratie libérale qui trouve que le pouvoir risque d'abuser de son pouvoir et qu'il y ait donc des contre-pouvoirs et deuxième question sur l'histoire courte vous l'avez évoqué d'un mot j'ai été frappé parce qu'à beaucoup de moments il y a une date qui revient qui est la date de 2007 comme un véritable tournant vous l'avez évoqué sur le quinquennat avec la concentration le début d'une concentration renforcée des pouvoirs vous l'avez évoqué avec le smartphone la démocratie continue ce populisme obligatoire que vous évoquez dans le livre mais il y a aussi une troisième dimension qui est la fusion du public et du privé le fait qu'il n'y ait plus d'espace public et là aussi 2007 de ce point de vue là est une amplification

Philippe Guibert ça veut dire quoi d'abord la fusion entre l'espace public et l'espace privé ?

c'est la fin de la séparation qui existait de façon très forte jusqu'à jusqu'à Mitterrand et encore plus jusqu'à Sarkozy entre la vie publique et la vie privée aujourd'hui les présidents de la République regardez Emmanuel Macron a fait campagne en 2017 en faisant des unes de magazine People avec son épouse pour illustrer qu'il était un couple atypique et que le fait d'être dans un couple atypique était presque un argument politique et donc on est passé d'une séparation étanche avec beaucoup d'hypocrisie bien entendu à une situation où la vie privée devient un élément argumentaire et sur lequel le mensonge ou l'hypocrisie est beaucoup moins beaucoup plus difficile alors pour revenir à la gauche et à la droite déjà oui c'est vrai qu'historiquement la gauche se construit septembre 1789 sur une opposition au rôle du roi au droit de veto pour être précis que les constituants discutent en 1791 et tout au long du 19ème siècle et tout au long de la 3ème république la gauche a beaucoup de mal à accepter un pouvoir exécutif fort donc ils refusent le pouvoir du président de la république mais le chef de substitution qui s'appelle le président du conseil est un chef qui qu'on rabote qu'on rabote d'abord dans la durée 3ème et 4ème république les présidents du conseil ils ont la durée moyenne c'est 6 à 7 mois et alors de fait Gilles tous les leaders de la gauche qui ont laissé une trace de l'histoire en ont été victimes c'est vrai de Gambetta c'est vrai de Jules Ferry c'est vrai de de Mendes France c'est vrai de Léon Blum et donc peut-être hormis Clémenceau qui venait de la gauche qui a qui a réussi par la première guerre mondiale et grâce à la première guerre mondiale donc la gauche a eu beaucoup de mal et c'est tellement vrai qu'elle s'est d'abord opposée fortement à la solution que de Gaulle proposait qui a quand même le mérite de résoudre notre équation qu'on traîne depuis la révolution française

de l'élection du président suffrage universel direct

exactement qui nous permet de résoudre cette contradiction entre un pouvoir arbitraire et une république qui est sans pouvoir une république sans tête ce qu'a porté la gauche et il y en a un qui l'a compris la gauche il s'appelle François Mitterrand et qui en a fait le levier de son accession au pouvoir mais ça a été une parenthèse et donc la gauche regardez une parenthèse ?

oui ça a été une parenthèse il y a eu François Hollande après la gauche vous croyez que la gauche a rompu avec le présidentialisme ?

oui je trouve on pourrait on pourrait faire une analyse du quinquennat de François Hollande en disant qu'il n'a pas vraiment incarné la fonction présidentielle dans la tradition gaulleau-mitterrandienne ce n'est pas lui faire insulte de dire qu'il s'est peut-être plus conçu comme un premier ministre ou un président du conseil si on veut être un peu polémique qu'un président de la république et depuis la gauche ne rêve que de faire la 6ème république Jean-Luc Mélenchon porte une 6ème république c'est d'ailleurs assez musant parce qu'il porte une 6ème république hyper parlementaire que sa pratique de chef de parti n'est pas précisément très parlementaire et démocratique bref et donc donc oui c'est une parenthèse et donc la gauche a du mal avec cette idée du leadership mais là où vous avez raison c'est que la démocratie libérale telle qu'elle s'est construite avec l'Union européenne avec les contre-pouvoirs juridictionnels du conseil constitutionnel du conseil d'état et de la cour de justice et des différentes cours européennes les démocraties libérales ont conçu la démocratie comme un comme un système où on devait à tout prix empêcher le chef de faire des bêtises alors c'est vrai que le chef peut faire des bêtises c'est dans la nature de la politique mais avec ce problème qui n'est qu'à vouloir trop empêcher le chef enfin l'enchaîner comme Gulliver par les Lépuciens le chef ne peut plus tellement répondre à la demande populaire dont il est aussi l'émanation puisque en démocratie aux dernières nouvelles vous pouvez certes prendre des mesures impopulaires vous pouvez certes à un moment donné dire il faut décider des choses difficiles mais vous ne pouvez pas durablement gouverner contre le peuple ou contre la majorité du peuple sans quoi vous allez dans le mur et je crains qu'on s'en rapproche d'où ce paradoxe

sous la plume de Régis Debré je vais vous citer deux choses menacent une société le chef et l'absence de chef Natacha oui

j'ajouterais que vous évoquez à un moment donné cet élément essentiel et qui prolonge ce que vous venez de dire à savoir qu'un chef doit gouverner pour les petits et que c'est peut-être là une des clés de la colère grandissante qu'on voit naître à travers les différents votes à travers les quasi-émeutes que peut vivre la France c'est-à-dire la question de savoir à qui profite le pouvoir vous citez Machiavel ce ne sont pas les petits qu'il faut surveiller ce sont les grands parce que le chef justement devrait s'appuyer sur les petits contre les grands vous citez Napoléon souverain protégez donc les petits si vous voulez qu'il vous protège et derrière je prolonge sur ce que vous donnez comme la définition d'un vrai chef qui semble le miroir inversé de ce que nous voyons aujourd'hui puisqu'il y faut du caractère or on a l'impression que l'époque actuelle sélectionne des narcisses il y faut du prestige or vous le disiez il s'emploie à justement trop souvent à être haï par le camp d'en face et il y faut un idéal quel est cet idéal pour faire un chef et pour permettre justement que ce chef n'abuse pas de son pouvoir et s'occupe des petits

les portraits robots du chef alors le portrait robot du chef je suis allé quand même le chercher il ne faut pas le répéter mais je suis allé le chercher dans le fil et l'épée du général de Gaulle caractère prestige et grande querelle ce sont les trois éléments du fil de l'épée que le colonel de Gaulle en 1932 définit de façon absolument géniale d'abord oui Machiavel est génial lui aussi parce que c'est un peu contre-intuitif l'adjectif machiavelien vous conduit à penser que le chef est un homme affreux qui doit tout le temps dissimuler et manipuler Machiavel dit le chef le prince doit avoir besoin de l'affection populaire et il est dans une réflexion pré-démocratique puisque au début du 16ème siècle on n'est pas exactement encore dans une démocratie mais lui a compris que c'est ça l'équilibre fondamental d'un pouvoir l'affection populaire donc de la majorité comme le disait Natacha des petits contre les grands le le type idéal du chef effectivement le chef il doit être au service de plus que lui-même et plus que son pouvoir il doit être au service d'une grande querelle il y a toujours besoin de cette grande querelle en surplomb le problème de notre époque et là c'est pas ça ne revoit pas au défaut aux qualités des personnes des personnalités qui se présentent et que nous sommes le marché de l'espérance est un peu asséché nous vivons dans une période où on passe d'une grande querelle avec une espérance avec un idéal futile inaccessible à une période où on est dans un imaginaire de la menace dans un imaginaire de la peur et donc j'essaye de comprendre un petit peu comment dans l'opinion française se construisent ces porcs et les leaders qui essayent d'en être alors il y a la peur du grand réchauffement climatique il y a la peur du grand remplacement à l'opposé politique qui ne sont pas absolument de même nature qui ne sont pas de même nature mais y compris dans ce qui apparaît le plus scientifique c'est à dire le réchauffement climatique il y a beaucoup de religiosité dans la façon de discuter ce sujet où on a l'impression qu'il faut se comment dire il faut se racheter de son péché de confort pour lutter contre le réchauffement climatique mais entre ces deux ports un peu fantasmatiques au moins dans la façon dont elles sont formulées on a du mal à trouver un idéal il y a il y a une chute des grandes traditions politiques françaises disons la tradition républicaine laïque d'un côté la tradition catholique de l'autre qui était fondatrice au fond qui était derrière les grandes familles de la gauche et de la droite et donc on est en peine et en panne de trouver une espérance et un leader pour s'imposer pour trouver un charisme le charisme originellement ça veut dire don de grâce divine et donc vous votre charisme vous vient de plus haut que vous dans la tradition de Dieu et aujourd'hui dans un univers cyclier d'une espérance nos leaders sont en panne d'espérance je ne vois pas les espérances qu'ils proposent ils proposent de s'opposer à ils s'opposent de lutter contre des menaces que chacun évalue mais je ne vois pas l'espérance et ça c'est un grand problème pour entraîner pour être un odeur qui a une légitimité et une autorité

les américains disent la vision Gilles tout à l'heure Thomas citait en reprenant la formule de Régis Debray ce qui menace nos sociétés c'est deux choses le chef et l'absence de chef en quoi y a-t-il une absence de chef aujourd'hui parce que beaucoup de français ont le sentiment qu'il y a plutôt un excès qu'un défaut de chef qu'il y a un président de la république qui est omniprésent qui exerce son pouvoir sur tout et sur toute chose un macroniste même au-delà peut dire si on reprend vos différents traits qu'il a du caractère au sens où il est capable de prendre des décisions qu'il a du charisme au sens où il est brillant et même qu'il a un idéal et je rejoins votre question sur la fin l'idée de bâtir une Europe souveraine est-ce que ça n'est pas un idéal positif qui peut être une grande querelle ça a eu été

l'espérance l'espérance européiste a été une espérance des années la fin des années 80 le début des années 90 je ne suis pas convaincu que ça représente une espérance aujourd'hui une forme d'idéal utopique je pense que les français sont favorables à rester dans l'Union Européenne et dans la zone euro plus par crainte d'une sortie que par adhésion à une espérance

encore la peur encore la peur

encore la peur vous avez tout à fait raison et donc Emmanuel Macron c'est pour ça pour revenir au son qu'on écoutait a du mal à faire de l'Union Européenne souveraine si ce n'est pas un oxymore ce dont on pourrait discuter a du mal à trouver dans son deuxième mandat un idéal mobilisateur et je crois que c'est pour ça qu'il a percevant une réalité inquiétante en effet en Europe centrale avec la Russie il a voulu se poser en chef alors mais pourquoi défaut de chef pourquoi pas excès mais parce qu'un chef ce n'est pas ce n'était pas l'autoritarisme fut-il dans le cadre légal c'est l'autorité et la légitimité alors prenons Emmanuel Macron et prenons ce qui m'a beaucoup frappé qui a été une séance de ce livre la réforme des retraites voilà donc un président qui ne fait pas beaucoup de promesses pendant sa campagne mais qui en fait une qui est la réforme des retraites et le voilà arrivé au pouvoir et qui au bout de 6 mois lance cette réforme des retraites et qui se retrouve avec 70% des français qui y sont parfaitement hostiles et qui n'arrivent jamais à trouver le moyen de non pas faire accepter la réforme des retraites mais de lui donner une légitimité et qui finit comme on s'en souvient par un vote en 49-3 qui renforce la légitimité de la réforme et donc un vrai chef il a de l'autorité et de la légitimité et à un moment donné il revient toujours devant le peuple pour trancher en cas de désaccord ou en cas de

vous venez quand même de dire que c'est dans son programme électoral

oui je suis bien d'accord avec vous mais quand vous avez 70% de la population des défilés toutes les semaines ou tous les 15 jours qui réunissent plus d'un million de personnes et quand à l'évidence cette réforme n'est pas acceptée à un moment donné vous pouvez vous avez soit le parlement soit le référendum pour retrouver une légitimité ou alors vous acceptez l'idée que pendant 5 ans quoi qu'il arrive vous avez raison et que vous gouvernez sans le peuple et quand vous commencez à gouverner sans le peuple en général vous finissez par gouverner contre le peuple

deux choses je répète menacent une société le chef et l'absence de chef et je précise que dans Gulliver il y a les lilliputiens mais il y a aussi les géants absolument qui contraignent un mot sur les géants peut-être c'est qui les géants

les géants ça pourrait être l'Union Européenne ça pourrait être tous les pouvoirs aujourd'hui qui dépassent le pouvoir national puisque Gulliver dans le roman de Sweet est un géant parmi les lilliputiciens et effectivement devient tout petit parmi les géants et donc le problème d'un président de la république est d'être face aux lilliputiciens citoyens mais aussi face aux géants qui sont les contre-pouvoirs européens les traités tout ce qui fait tout ce qui fait qu'un président de la république aujourd'hui avant de prendre une décision doit passer par un long cortège de consultations et éventuellement d'empêchements

pas facile d'être un géant parmi les nains et un nain parmi les géants c'est un métier merci beaucoup Philippe Guibert d'avoir été notre invité je cite votre livre que Natacha et Gilles ont adoré Gulliver enchaîné le déclin du chef politique en France aux éditions du CERF merci donc Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier pour sa réalisation et aujourd'hui Clément Vuillet à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr