Dans la tête d'Emmanuel Macron - C à Vous - 28/03/2019

Ils ont été jusqu'à ces derniers jours deux des plus proches conseillers du président. Deux cerveaux connectés à celui d'Emmanuel Macron, mais ils ont démissionné. Moins de deux ans après l'accession au pouvoir du candidat qu'ils ont soutenu parmi les premiers. Et s'ils ont démissionné, c'est pour sortir de l'ombre et de la réserve qui leur était imposée. Ils ont pris la plume pour tenter de définir le macronisme. Le progrès ne tombe pas du ciel. Ismaël Emelien et David Amiel sont ce soir nos invités. Bonsoir, Ismaël Emelien, bonsoir David Amiel. Alors vous faites le tour, comme des véritables hommes politiques en campagne. Le grand public vous connaît peu.

Vous n'avez presque jamais pris la parole publiquement, en tout cas jusqu'à cette semaine, à la sortie de ce livre chez Fayard. David Amiel, 26 ans, vous êtes normalien de formation, économiste et conseiller du président. Ismaël Emelien, vous avez été l'un des fondateurs d'En Marche, présenté dans la presse comme un jeune surdoué, bête de travail, doté d'un cerveau sans pareil, qui produirait une idée à la minute.

C'est faux.

C'est faux. On peut dire qu'elle soit bonne.

Parce que là, on en attend une trentaine du coup. Exactement.

Directeur de la stratégie de campagne des candidats à Macron, puis conseiller spécial du président élu. Vos rôles à tous les deux, on a pu les découvrir dans un documentaire qui a été consacré à sa campagne.

Quand tu dis, par exemple, moi, j'augmente tous les salaires nets, parce que là, tu perds des gens en lieu de gagner. Ça fait trop papa Noël. Donc, il faut que tu dises, j'augmente tous les salaires nets, mais je demande beaucoup plus d'efforts lorsqu'on est en charge d'emploi, lorsqu'on est au chômage, etc. Même si ce n'est pas immédiatement lié, si ce n'est pas immédiatement logique, il faut que tu aies à chaque fois la caresse et la claque. Non, tu n'es pas immédiatement lié, ça. OK. Ensuite, les 35 heures, il a quand même vachement à être au pédalé, le père Fillon, devant la CFDT.

Je cite, au bout de cette période, les conséquences des négociations sont tirées sous la forme de la fixation d'une durée de référence pour les entreprises qui ne seraient pas couvertes par aucun accord et qui correspondrait à la durée moyenne des accords négociés. Donc, en fait, c'est une sorte d'énorme usine à gaz. Au début, il était à 48 heures, c'est ça ? Au début, ils étaient tous sautés. Ce soir ? Personne ne sait l'ensemble de ce qu'il est.

C'était donc pendant la campagne d'Emmanuel Macron, de tous ceux qu'on voit autour de cette table et autour du président, il ne reste quasiment plus personne. Si, une conseillère, Sibeth Ndiaye, tous les autres sont partis. Jean-Pizani Ferry, Lance Ransahim, Benjamin Griveaux, Sylvain Faure et donc, vous deux, l'Elysée se vide.

Il y avait Julien aussi, je crois.

Depuis la fin 2018, plusieurs des 44 conseillers d'Emmanuel Macron ont quitté l'hôtel d'Evreux. Tout le monde n'écrit pas un livre. Tout le monde n'a pas cette excuse-là pour démissionner. Que se passe-t-il ?

Ce n'est pas une excuse, c'est la raison pour laquelle on est parti.

La raison pour laquelle tout le monde n'a pas la même raison que vous. Non. Que se passe-t-il ? Pourquoi l'Elysée se vide ?

Je crois qu'il y a plusieurs raisons différentes. Ça dépend des profils et des personnalités. Il y en a qui sont partis pour poursuivre le combat autrement. C'est notre cas à David et à moi. C'est le cas de Stéphane, par exemple, qui était le conseiller politique du président et qui dirige aujourd'hui la campagne des européennes. C'est le cas de Benjamin Griveaux, qui a été ministre et qui souhaite se présenter à la candidature pour l'Amérique de Paris.

C'est leur ambition personnelle, peut-être ?

Non, c'est une manière aussi de, je vous dis, de poursuivre le combat ailleurs, de l'étendre, dans Paris. Et pour vous ? Pour nous, au cœur de la société en France et puis au-delà des frontières, si on nous... C'est sous quelle forme ? Ça veut dire quoi ? Sous la forme d'aller présenter nos idées, des conférences, des interviews.

Sans vous présenter à quelque élection que ce soit.

Non, c'est très clair, on est candidat à rien.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi, derrière ces départs, un aveu d'impuissance, d'échec, un épuisement physique, un épuisement des idées ?

Écoutez, épuisement physique, on est là, c'est la preuve qu'on a encore un peu d'énergie. Épuisement des idées, vous nous direz ce que vous en pensez après avoir lu le livre. On l'a lu, on l'a lu. Je pense aussi à ceux qui peuvent le lire. Je pense que non, en réalité, c'est juste ce que disait Ismaël, c'est qu'au bout de deux ans, on se pose tous la question de savoir où est-ce qu'on peut être le plus utile.

Et vous ne seriez pas le plus utile auprès d'un président de la République qui arrive à un moment crucial de son quinquennat, la fin du grand débat, les annonces très importantes qu'il doit faire le 8 avril prochain. Vous n'auriez pas été utile à ses côtés ?

Notre pari, d'abord, les liens ne sont pas rompus avec le président, donc on continuera autant qu'il le souhaitera à le conseiller. Et par ailleurs, on pense, notre pari, c'est qu'on sera plus utile en faisant la promotion, la défense des idées pour lesquelles on s'est battus, pour lesquelles on a gagné, et les leçons qu'on en a tirées depuis deux ans. Et donc de le faire à visage découvert, de le faire en pouvant répondre à des invitations comme celles que vous nous avez adressées ce soir, qu'en restant dans nos bureaux à l'Elysée.

Il n'y a pas une forme de désamour aussi, de divorce, entre un chef de l'État insaisissable et des conseillers accusés de l'avoir isolé ?

Il y a eu beaucoup de rumeurs. Une des caractéristiques de notre équipe, c'est qu'on s'est refusé, et puis vous le savez bien, à s'exprimer dans la presse, que ce soit à visage découvert ou ce qu'on appelle en off, c'est-à-dire ce que faisaient beaucoup de conseillers avant, on s'y refusait. Et du coup, il y a beaucoup de gens qui ont parlé pour nous, et qui ont tenté d'extrapoler à partir de rumeurs, à partir de faits réels ou imaginés, plein de raisons qui pouvaient expliquer le départ d'un tel, l'arrivée d'un autre, etc. Tout ça est à peu près faux, en tout cas nous concernant, c'est parfaitement faux.

Il se trouve qu'on connaît le président depuis assez longtemps, et que le désamour, s'il avait eu lieu, il aurait eu lieu avant. On ne découvre pas, à bout de... Moi, ça fait presque 10 ans que je le connais, 5 ans que je travaillais avec lui au quotidien, ce n'est pas après autant de temps qu'on découvre une déception.

On n'en est même pas à 2 ans de ce quinquennat, d'habitude on s'en va quand ça va bien, on ne peut pas dire que les choses aillent très bien pour le président de la République. Ce matin, sur France Info, l'ancien conseiller de François Hollande, Gaspard Gantzer, réagissait à vos départs de l'Elysée.

J'ai eu l'honneur de travailler pour un président de la République et aussi pour un ministre des Affaires étrangères, Laurent Fabius, et c'est vrai qu'il ne me serait pas venu à l'idée de quitter mon poste quand ça allait mal. On a vécu les attentats terroristes, François Hollande était très impopulaire, il était attaqué de toutes parts, et on a tenu bon jusqu'au bout. Moi, je suis resté jusqu'au dernier jour, parce que je pense que quand on a l'honneur de servir son pays, on le sert jusqu'au bout. Ce que je retiens, c'est que le président aujourd'hui de la République est très seul, or on a besoin de lui pour redresser le pays.

Qu'est-ce que vous lui répondez, David Amiel ? Vous abandonnez le navire en pleine tempête ?

Non, nous on a vraiment le sentiment de presque faire l'inverse, c'est-à-dire de monter au front. Quand on a créé, on n'a jamais fait les choses comme les autres, donc je ne réagirai pas aux propos de Gaspard Gantzer, mais donc quand on a créé En Marche, on n'a déjà pas fait un parti politique comme les autres. Et on a réussi à attirer des milliers, des dizaines de milliers, des centaines de milliers de personnes qui n'étaient jamais venus à la politique. Et quand on est arrivé au pouvoir, on a accompagné, nous, Emmanuel Macron, d'En Marche à l'Elysée. Et c'est vrai qu'on a gouverné d'une manière beaucoup plus traditionnelle, en fait.

Depuis deux ans, depuis l'État, depuis l'administration, depuis le gouvernement. Et je pense qu'on a perdu une partie du lien avec les Français. Et donc précisément, on a décidé de poursuivre notre engagement politique, mais différemment.

Donc il y a un constat d'échec derrière votre départ.

Il y a un constat, effectivement, que le compte n'est pas aujourd'hui, et qu'il y a des choses à changer. C'est la manière dont la société est impliquée dans l'action politique, dans un sens qui dépasse largement l'action des partis. Mais toutes les questions qu'on a depuis le début, elles traduisent l'incompréhension de ce que, David ou moi, on pourrait avoir envie de quitter les fonctions qu'on avait, parce que c'était l'Elysée, parce que c'est chic, parce qu'il y avait un bureau, etc. Non, mais c'est-à-dire que vous décrivez une tâche immense qui reste à faire, sur le plan politique. Et vous étiez au cœur du pouvoir. Et c'est le moment où vous choisissez de vous en éloigner.

Ça va peut-être vous surprendre, mais notre conception du pouvoir, c'est que justement, il doit être partagé. Et que ce livre... C'est pas l'image que donne Emmanuel Macron en ce moment. C'est un des nombreux...

C'est pas l'image qu'il a donnée depuis son accession au pouvoir.

C'est un des nombreux sujets auxquels on est content de pouvoir répondre, parce que pour nous, c'est quelque chose qui est injuste. C'est pas comme ça que les choses se passent. C'est pas du tout ce qui est prévu. C'est même pas ce qui est fait. Et ce livre, il a pour objet d'essayer d'expliquer, alors du mieux qu'on a pu, les raisons pour lesquelles et la méthode avec laquelle nous pensons qu'il faut que la politique, elle dépasse les cadres traditionnels. Exactement. Et donc, vous voyez, le fait qu'on soit là pour en parler, c'est la preuve, je dirais, ultime de notre sincérité.

Donc, vous êtes là en mission commandée pour Emmanuel Macron, en quelque sorte.

Je mentirais si je vous disais qu'il nous avait dit écrivez un livre et partez. C'est pas vrai. C'est pas comme ça que ça s'est passé. La manière dont ça s'est passé, c'est que nous, on a estimé qu'il y avait un manque dans la mise en cohérence, en explication de ce qu'on faisait. Et des enseignements qu'on pouvait tirer à la fois de la période de campagne et puis de la période d'exercice du pouvoir. C'est deux moments très différents. On s'est attelés à ce travail-là. Au début, dans notre coin, sans trop savoir quelle forme ça pouvait prendre, au final, et puis on s'est à peu pris au jeu. On s'est dit que ça ressemblait plus à un livre qu'autre chose.

Mais c'est une autre façon de travailler pour Emmanuel Macron.

Bien sûr. C'est pour ça qu'on n'a pas du tout l'impression de quitter le navire. Au contraire, on monte sur le pont. Alors, parlons-en de ce livre. Impossible de le lire en faisant abstraction de la crise qui dure depuis la mi-novembre, celle des Gilets jaunes, évidemment. Tout nous y invite. Vous évoquez une société de la frustration. Vous parlez des floués de l'histoire, des empêchés, des méprisés, qui ont progressivement compris que quelque chose ne tournait pas rond dans la société. Ces lignes, quand les avez-vous écrites ? Alors, on a écrit ces lignes, je pense, au premier semestre de l'année 2018. Ah ! Et vous les avez fait lire au président ? Oui, bien sûr.

Oui, c'était avant l'été.

Avant l'été de l'an dernier. Donc, il y a à peu près un an. Donc, il y a une sorte de double aveuglement quand la crise des Gilets jaunes surgit, si vous la décrivez, de cette façon auparavant dans votre livre, non ? Non. Non, c'est exactement comme la sismographie. On sait les endroits où il y a des failles sismiques. Oui. On sait qu'un tremblement de terre peut se produire à cet endroit-là. On ne sait jamais quand il va se produire. Oui, mais quand on sait qu'il va se produire, qu'il arrive quelque chose comme ça. Pardon, vous vous souvenez quand même de l'itinérance mémorielle qui a conduit le président dans le nord et l'est de la France juste avant le 11 novembre ?

Vous vous souvenez de ces interpellations répétées de gens qui lui disaient « ça ne peut plus durer, vous allez voir ce qui va se passer le 17 novembre ». Et Emmanuel Macron ne semblait absolument pas prendre la mesure du mécontentement qu'il y avait dans la rue. Je ne crois pas pourquoi vous dites ça, en fait. C'est-à-dire que, qu'est-ce que ça aurait pu vouloir dire de prendre la mesure ? Ça veut dire que vous prétendez avoir posé le bon diagnostic avant que la crise arrive ?

Mais la preuve, si vous voulez, c'est que ce qu'expriment les Gilets jaunes, à leur manière, et après deux ans d'exercice de pouvoir, c'est ça qui est interpellant, c'est à peu près ce que nous, on disait pendant la campagne. Ils disaient, ils disent aujourd'hui, ce qu'on souhaite, c'est vivre de notre travail. Ils ne demandent pas l'augmentation des minima sociaux, par exemple. Et ils disent, ni la gauche ni la droite ne nous paraissent pouvoir nous aider. C'est deux éléments qui étaient centraux dans la campagne d'Emmanuel Macron.

Il se trouve qu'évidemment, c'est la preuve que les choses ne se sont pas placées comme prévues, et comme nous on le souhaitait et comme on l'espérait, entre l'élection et le moment où les Gilets jaunes se mobilisent. Mais ça veut dire que le constat, pardon, mais ils le disent, on l'avait dit, mais on l'avait dit même pendant la campagne. On ne lui date pas de ces lignes-là. Ce que je vous faisais remarquer, c'est que quand les gens ont commencé à sortir dehors, c'est le temps de réaction du pouvoir qui a surpris. Emmanuel Macron attend deux week-ends de violences et le 10 décembre pour lâcher les premières mesures à 11 milliards d'euros.

David Amiel.

Mais je crois que nous, on a voulu précisément écrire ce livre et le publier après la crise des Gilets jaunes, aussi, même si on avait écrit ces lignes avant. Non, mais je pense que c'est très important pour faire un retour à la fois sur l'analyse qu'on en fait, au-delà précisément de la gestion de crise, qui pour le coup est commentée en direct, qui sera commentée a posteriori. Qui n'a pas été très bonne. Et peut-être pas les meilleurs juges, d'ailleurs. De cette gestion-là, oui. Exactement, parce qu'on était dans le feu de l'action. Est-ce qu'elle a été bonne ?

Non, mais je pense que ce qui est important maintenant, c'est de se dire si précisément on est d'accord sur le diagnostic, qu'est-ce que ça veut dire de ce qui a été fait dans les deux premières années, et puis surtout qu'est-ce que ça veut dire pour la suite. Il y a un exemple qui est très fort pour les Gilets jaunes, qui est la question territoriale, à plusieurs titres. D'abord, parce qu'on voit bien que c'est là d'où ça vient. Au fond, les Gilets jaunes, c'est des gens qui se sentaient plus près des ronds-points que des centres-villes. Et donc beaucoup plus près de toutes les difficultés que de toutes les nouvelles opportunités qui se créent.

Bon, une fois qu'on a dit ça, est-ce que la droite et la gauche ont proposé des réponses là-dessus, les parties de droite et de gauche ? Non. Est-ce que nous, on a commencé à en faire ? La réponse est oui, parce que la taxe d'habitation, c'est la plus grande mesure fiscale de redistribution territoriale qui ait jamais été faite. C'est pas à Paris que c'est un problème, la taxe d'habitation. Est-ce qu'on est allé au bout de cette question avec les réformes qu'on a votées dans les deux premières années ? La réponse est non aussi. Et c'est pour ça que dans le livre, on développe un certain nombre de propositions sur ces sujets.

Vous expliquez des pistes parfois où vous n'allez pas jusqu'au bout. Par exemple, quand vous dénoncez la rente immobilière, vous n'allez pas... Ou alors je l'ai raté, vous n'allez pas... On explique qu'on veut taxer différemment sur l'endroit où on habite. Différemment, mais pas davantage, en général, les successions. Non, ça non. Je ne crois pas que je ne l'ai pas lu. Mais ça, c'est deux choses différentes. Oui, mais c'est dans la logique de ce que vous dénoncez. Non, la logique territoriale, c'est de dire que... Pardon, mais qu'un appartement qu'on possède au cœur de Paris, c'est normal qu'il soit taxé plus cher qu'un appartement qu'on possède au cœur de Limoges.

En fonction de la valeur immobilière.

Oui, bien sûr. Bon, ça suppose de changer la constitution. Le macronisme... Donc vous voyez que ce ne sont pas des pistes qui sont...

Mais certaines de ces mesures, on les retrouvera dans les annonces du 8 avril prochain ?

L'esprit ? Ça, je préfère que vous le dire tout de suite. On n'est pas là pour faire des pré-annonces ou du teasing sur ce que le président pourrait avoir à dire.

Oui, des tests, des ballons d'essai, lancer des idées, voir comment ça prend.

Voilà, notre rôle, ce n'est pas celui-là. Donc nous, ce sur quoi on s'engage, c'est ce qu'il y a dans ce livre. Et évidemment, un de nos espoirs, c'est que le fait de pouvoir susciter du débat autour des orientations et des propositions qu'on met sur la table accroît la possibilité qu'elles soient mises en œuvre. Bon, on se dit aussi, on espère en ouvrant votre livre en savoir plus sur ce qu'est le macronisme. On se dit que vous êtes plutôt les bien placés pour nous le faire comprendre. Bon, on n'en sort pas énormément avancé. Mais d'abord, est-ce que vous diriez que c'est une méthode ou une doctrine, un concept ?

C'est une doctrine, mais avec une particularité qu'on a essayé de faire ressortir, mais trop mal visiblement, qui est de placer la méthode au même niveau que le contenu. Et ça, c'est pour nous assez nouveau. C'est justement un des enseignements qu'on tire des deux années qu'on a passées à l'Élysée, qui est que le contenu progressiste qu'on met sur la table, pour nous, il ne peut être porté qu'en changeant la méthode. Pour le dire un peu autrement, si on revient sur la campagne, je ne pense pas qu'En Marche aurait pu accompagner à la victoire un autre candidat qu'Emmanuel Macron. Et je ne pense pas qu'Emmanuel Macron aurait pu faire campagne avec un autre mouvement qu'En Marche.

Et donc, il faut qu'il y ait une adéquation entre la méthode et les objectifs qu'on poursuit, et les valeurs avec lesquelles on le fait. Et c'est ça qu'on a essayé de présenter dans ce livre. Premier principe du progressisme, maximiser les possibles. Vous préférez cette formule à celle de l'égalité des chances. Est-ce qu'il n'y a pas plus... Pardon, mais plus...

Désincarné.

Oui, ou plus creux, d'une certaine façon, que cette idée de tout le monde veut maximiser, c'est possible, non ? Alors, justement, on essaye de désincarner, si on essaye précisément de donner un certain nombre d'exemples. Je crois que ce qui est très important, c'est de voir à quoi ça s'oppose. Ça s'oppose, vous avez dit, l'égalité des chances. C'est très différent, parce que l'égalité des chances, ça peut être par le haut ou par le bas. On peut dire, prenons l'exemple de l'école, on peut dire, il y a des problèmes aujourd'hui, il y a un système scolaire qui bénéficie beaucoup à certains.

Après tout, quand on est dans les écoles, à nouveau, reprenons l'exemple, les écoles du centre-ville, les lycées, les classes préparatoires, c'est l'excellence éducative à la française. C'est vrai que c'est un modèle unique au monde pour les très bons élèves qui sont aussi nés aux bons endroits. Et puis, il y a beaucoup d'autres écoles qui décrochent. Toutes celles qui sont loin des centres-villes, et puis ensuite, l'université. Après, à partir de ça, il y a deux approches. Si vous prenez l'égalité des chances, vous dites, il y en a une où je mets l'excellence au niveau du bas.

Et ça, c'est plutôt l'approche qui a été choisie à notre sens, par la gauche pendant les cinq années sous François Hollande. Et puis, il y a une autre approche qui consiste à dire, j'augmente précisément les possibles de ceux qui en ont aujourd'hui le moins, c'est-à-dire tous ceux qui habitent dans les classes populaires. Non, ça, ce n'est pas la droite, parce que la droite, elle se désintéresse des inégalités. C'est plutôt ce qu'on propose, nous, dans le livre.

Ah oui, pardon. D'ailleurs, vous dites même que c'est une catastrophe, l'école, jusque-là. Jean-Michel Blanquer, ce matin, sur France Inter, il n'était pas tout à fait d'accord avec le constat que vous faisiez. Le bilan que vous faites de ces deux années à l'Elysée, c'est qu'il est plus facile d'exercer le pouvoir que de le conquérir ?

Non, alors, c'est un bilan qu'on fait par rapport aux populistes. C'est une évidence que c'est plus difficile. Vous savez, tous les candidats élus ont toujours dit, le soir de l'élection, les ennuis commencent aujourd'hui.

Vous l'avez confirmé, les ennuis ont commencé.

Bien sûr, mais c'est aussi pour ça qu'on a voulu s'engager et faire les choses. Ça ne se passe jamais comme prévu, c'est jamais facile, c'est toujours imprévu, compliqué. On a dit ça par rapport aux populistes, parce qu'il y a une espèce d'intuition qui serait de dire, comme les populistes sont prêts à peu près à tout pour parvenir au pouvoir, c'est plus facile pour eux. Et à l'inverse, les progressistes viennent plutôt de camps traditionnels, ils ont plutôt l'expérience des responsabilités, que ce soit dans le privé ou ailleurs. Et donc, une fois qu'ils sont au pouvoir, c'est pour eux que ça devient plus facile. On pense que c'est l'inverse.

On pense qu'en fait, il est plus difficile pour les progressistes d'égarcer le pouvoir que pour les populistes. Un bon exemple, c'est par exemple ce qui se passe du côté du président Trump aux Etats-Unis, puis du côté du président Macron en France. Et qu'à l'inverse, il est plus facile que ce qu'on imagine pour les progressistes de conquérir le pouvoir, parce que la méthode qu'on a essayé de mettre en œuvre ne consiste pas à être prêt à faire n'importe quoi. Il faut plutôt défendre ce en quoi on croit et puis ensuite...

Difficile aussi d'avoir la bonne aptitude présidentielle, c'est ce qui a souvent été reproché à Emmanuel Macron. Alors, des petites phrases, ça pourrait être anecdotique. Il s'avère que celles prononcées souvent, trop souvent par le président de la République, ne l'ont pas été simplement anecdotiques. Petit, petit résumé.

Trop de pognon, on déresponsabilise et on est dans le curatif. La politique sociale, regardez, on met un pognon de dingue dans des minima sociaux, les gens sont quand même pauvres. Honnêtement, hôtel, café, restaurant, je traverse la rue, je vous en trouve, il veut simplement des gens qui sont prêts à travailler. Notre jeunesse, elle a besoin qu'on lui enseigne un métier, des gestes, des savoirs, le sens de l'effort.

Des petites phrases qu'on a souvent entendues sur les ronds-points, et puis il y a aussi une autre phrase qu'on vous prête, en tout cas qu'on vous prête l'idée de l'avoir soumise au président de la République.

N'oubliez personne, c'est dire en quelque sorte, comme dirait certains, aux premiers de cordée, n'oubliez pas les derniers de cordée. Tirons la corde du premier, qu'il n'aille pas galoper dans les hauteurs de la montagne, des fois qu'il aille voir le col et passer derrière. Ça n'aide en rien ceux qui restent en bas de la montagne. Mais que celui qui monte se souvient qu'il a une corde ? Et cette corde, elle sert à quoi ? À l'assurer. Il n'y a personne qui est premier de cordée s'il reste de la société ne suit pas.

Juste un point d'histoire, premier de cordée, c'est vraiment vous.

Alors, de manière claire, j'assume tout ce qui a été dit ou fait par le Premier ministre de la République, mais je ne dirai jamais ce qui relève de ce que j'ai proposé ou pas.

Et vous, Damien, vous pouvez nous dire si c'est Israël Malien ou pas ?

Si vous voyez bien qu'après, vous allez demander Israël sur moi et donc l'émission va être hors de contrôle. Vous étiez au-dessus ou en dessous dans la cordée ?

En revanche, sur les petites phrases, on les a beaucoup commentées, mais la première, celle où il évoque le pognon de dingue, ça paraît quand même fou et dingue parce que ça a été mis en scène. C'était une erreur.

À l'évidence, puisque ça n'a pas créé l'effet escompté, oui, pas de sujet. Mais je pense qu'on a un peu oublié trop vite, d'abord la fin de la phrase. On a retenu que ça a coûté un pognon de dingue. Et ce qu'on voulait dire, c'est que malgré tout l'argent qu'on consacrait à ce sujet, les pauvres restent pauvres en France. C'est humain. Ça, c'est une réalité objective. On a oublié un peu vite aussi que c'était le sujet d'un discours que le président prononçait le lendemain et que l'attention médiatique, pour une fois, s'est portée sur le fond du discours, à savoir est-ce que vraiment ça coûte très cher ou pas, est-ce que c'est efficace ou pas.

Raison pour laquelle il y avait eu cette vidéo. Exactement. Ben oui, donc c'était pensé. Oui, bien sûr. Donc vous y avez soufflé, quelqu'un a soufflé ça au président, et le président vous a écouté. Est-ce qu'il vous a engueulé après, en voyant que le...

De la même manière, je suis désolé, mais on ne rentre pas dans les détails de la cuisine de l'Élysée. On ne le faisait pas avant, et ce n'est pas parce qu'on est maintenant à l'usage découvert qu'on le fera. Donc je ne vous dirai jamais qu'est-ce que j'ai pu dire ou qu'est-ce que le président a pu me répondre à aucun moment, avant, maintenant ou après.

En revanche, je veux lui confirmer que vu son caractère, il continuera.

Voilà. Alors sur les petites phrases, pour moi, il y a trois choses à savoir. D'abord, il est toujours aussi direct et aussi franc, tout le temps. Il se trouve que par moment, et vous voulez me montrer trois petites phrases, donc une fois tous les deux, trois, quatre mois, ça crée les conditions d'une polémique. Si c'est le prix à payer pour que tout le reste du temps, il s'exprime comme aucun homme politique ou aucun président ne s'exprimait, quelque part, moi, ça me convient. La deuxième chose, c'est qu'on pourrait prendre cette petite phrase une par une et je pourrais essayer de vous expliquer pourquoi est-ce qu'elles ont été prononcées et qu'est-ce qu'elles voulaient dire.

Et puis la troisième, c'est qu'à l'évidence, puisque ça crée là aussi l'inverse de ce qui a été produit, il vaut mieux tenter de ne pas prêter le fond à ces polémiques.

Ces petites phrases, deux journalistes Nicolas Doménac et Maurice Safran les expliquaient dans leur livre « Le tueur et le poète » par le manque d'expérience de l'entourage du président. Ce sont de jeunes galopins, tous travailleurs forçonnés, doués, compétents, mais pour la plupart de joyeux débutants en politique. Des « young boys » trop propres sur eux, trop bien peignés, jusque dans leurs idées trop convenables, pas assez maculés, insuffisamment déglingués. Des jeunes poussent sans tuteur qui croient qu'on monte toujours sans un écroche jusqu'au ciel. Ils ne sont pas à l'image du ressenti dans le pays. La jeunesse du président, la vôtre, vous avez 32 ans et 26 ans, je crois.

Ce reproche-là, vous le trouvez injuste ? Pas assez politique ? Pas assez de chair ? Pas assez d'expérience ?

Il est assez symptomatique d'une dérive de la manière dont la politique fonctionne en France, qui est qu'on s'attarde plus sur la personnalité des gens que sur leurs idées. Du coup, le débat, il est assez vite...

Mais souvent, les idées sont à l'image de la personnalité ?

Je ne crois pas. Ah bon ?

Non, mais sur le côté amateur, en fait.

Non, mais je pense que c'est un point important, parce que vous voyez, on aurait pu, dans notre livre, il y en a même qui nous ont dit qu'on devrait faire ça, dire « on est jeune et du coup, on a un privilège... » Non, pas ça. Mais de dire « on va accuser les autres d'avoir été trop vieux, de ne plus comprendre le monde, nous on est la nouvelle... »

Qui vous a conseillé de dire ça ?

Non, mais en tout cas, on n'a jamais voulu rentrer là-dedans. Et donc, on a dit de la même manière qu'on ne dit pas que les gens ont tort parce qu'ils sont vieux, d'autres n'ont pas tort. Le nouveau monde ne critiquait pas le vieux monde. C'est marrant parce qu'on m'a toujours reproché d'être vieux dans ma tête.

Nouveau monde, vieux monde, il me semblait que c'était l'origine.

Non, ce n'était pas une position d'âge, c'était une position de partie et de pensée politique.

On a mal compris, décidément, on compare à la ronde.

C'est pour ça qu'on a fait des coups de gens en marche, qu'on est là devant vous. On n'avait pas notre âge. Bon, les stagiaires, c'était le point la semaine dernière aussi, avec Castaner en couverture. Moi, je ne vais pas vous parler d'idées, mais la politique au plus haut sommet de l'État, c'était aussi une affaire d'exemplarité. Donc, je vais vous parler de cette affaire qui vous a mis en lumière, malgré vous, Ismaël Emélien, l'affaire Benalla, qui vous avait porté assistance dans les heures qui ont suivi la révélation des violences de la contre-escarpe par le journal Le Monde. C'était qui, Alexandre Benalla, pour vous ? Un ami ? Non. Un collègue ?

C'était un collègue qui a fait la campagne avec nous. Et donc, comme des dizaines de personnes qui ont fait la campagne, évidemment, il y a des relations de cordialité qui se nouent. Mais vous voyez, je ne l'ai jamais vu en dehors du travail, ni pendant la campagne, ni après. Et si vous lui portez assistance le soir du 18 juillet, c'est parce que vous êtes chargé de l'influence et de la communication de crise à l'Élysée ? C'est pour ça ? Oui, c'est parce qu'on est dans une crise qui met en cause le président de la République et l'Élysée. Donc, je fais mon travail. Vous avez échangé des SMS jusqu'à 3h du matin avec lui et à partir de 5h du matin, les 18 juillet.

Je ne me souviens pas des erreurs, mais vous avez l'air d'être mieux renseigné que moi. C'est le dossier. Et vous avez fait diffuser... Vous savez, moi, je n'ai pas accès au dossier, donc... Oui, mais vous avez témoigné, vous avez dû... Vous expliquez devant un enquêteur de police. Et donc, vous avez fait diffuser sur les réseaux sociaux deux vidéos montrant des violences sur les forces de l'ordre, dont l'une était illégale parce que issue de vidéosurveillance policière. Vous avez dit aux policiers que vous ne le saviez pas. Mais vous avez fait diffuser ces documents par des comptes anonymes sur Twitter.

Et ça m'a fait penser à ce que disait Emmanuel Macron l'autre soir à la fin de sa rencontre avec les intellectuels. Les réseaux sociaux ont permis le langage désinhibé, la très grande violence sous couvert d'anonymat. Eh bien, cette forme... Ce que je peux faire sur le réseau social, maintenant, je le fais dans la rue, et l'anonymat devient un casque, une cagoule, un masque. Je ne suis pas reconnaissable et je peux faire le pire. Les comptes anonymes, des fois, c'est bien, des fois, c'est pas bien. Vous savez, sur Twitter, c'est un peu la règle. Ah, c'est la règle. Je ne vous l'apprends pas, pardon.

Donc, la contre-offensive médiatique, la contre-influence, ça passe par des comptes anonymes ? Ça peut passer, parfois. Y compris depuis l'Elysée ? Non, pas directement. Mais là, ce que le président de la République dit, ce n'est pas du tout ça. Il dit que... Non, pardon. Il dit que la translation dans le monde physique de l'anonymat... Ben oui.

Allez au bout de votre phrase.

La translation de l'anonymat dans le monde physique est un des éléments qui participent de la violence, des débordements qu'on a vus ces derniers samedis. Mais vous vous servez d'un compte. Anonyme pour diffuser ces vidéos. Comme vous l'avez dit, et puis puisque vous avez l'air d'avoir accès au dossier, et moi pas. Non, non, celui de la presse. Oui, la presse, pardon, mais soit elle a accès au dossier, soit elle ne l'a pas. Si elle l'a, moi, je ne l'ai pas. Toutes mes réponses, toutes les réponses que j'ai fournies au policier, elles ont été publiées. Donc, c'est tout le monde. Avec exactitude ? Avec exactitude. Avec exactitude. Avec exactitude.

Donc, voilà, je vous invite à lire la retranscription. Et si ça intéresse vos spectateurs à le faire, c'est sur le site du Monde. Le problème, et ce qu'on peut lire sur le site du Monde aussi, c'est que l'une des deux vidéos, l'une était celle d'une vidéosurveillance policière de la place de la Contre-Escarpe, illégale donc, et l'autre était mensongère, puisqu'on y voit un individu projeter des chaises sur les forces de police, mais il n'a rien à voir avec celui interpellé par Alexandre Benalla. C'est un problème. Ben, je n'en sais rien. Je ne sais pas qui est ce monsieur. Je ne sais pas si c'est celui-là ou pas. Vous ne savez pas si cette vidéo était mensongère ?

Ben non, pour moi, elle ne l'était pas. Encore une fois, je suis désolé, mais d'abord, on n'est pas venu pour parler de ça. Pardon. Ensuite, je me suis exprimé à de maintes reprises sur le sujet. Non, si, mais non. Pardon. Pardon, c'est là. Quand ? Évidemment, c'est une certitude.

On vous pose des questions. Non, vous avez été questionnés. Parce qu'elles sont en rapport à l'actualité. C'est votre cinquième interpellé.

Je réponds avec bonne volonté. Ça fait, je ne sais pas, 10 minutes sur une émission qui en fait 50. Pas loin.

Ça ne fait pas 10 minutes.

Je ne vais pas rentrer dans le détail de ce que j'ai dit aux policiers. Je n'ai rien à rajouter face à vous de plus que ce que j'ai dit à la police. Ça me paraît évident.

En tout cas, ce n'est pas la raison pour laquelle vous avez démissionné. Ça, vous l'avez évidemment répété à maintes reprises. Vous avez démissionné pour expliquer et faire la promotion. Parce que si ça avait été un problème, je serais parti tout de suite.

Et pas 8 mois après. Et puis si j'avais honte, je ne serais pas devant vous. J'avais l'impression d'avoir fait quelque chose de répréhensible.

Vous ne seriez pas ici dans nous. Merci pour cette précision. Marion, votre travail à l'ISÉ a suscité beaucoup de fantasmes et de commentaires, notamment dans un livre. Vous l'avez dit tout à l'heure, beaucoup de gens ont parlé pour vous. Je ne sais pas si vous avez lu Madame la Présidente, écrit par deux journalistes du Parisien, Nathalie Chuc et Ava Djamie Chidi, qui reviennent sur les rapports entre les Mormons, ceux qu'on appelle les Mormons, vous donc, la garde rapprochée d'Emmanuel Macron, et Brigitte Macron. Des rapports emprunts, selon elle, d'une certaine jalousie. Les Mormons n'apprécient guère Brigitte Macron. Trop présente, trop influente à leurs yeux.

Elle peut être une redoutable concurrente, capable de ruiner leurs efforts en faisant changer son mari d'avis dans la nuit. Contrairement à eux, elle vit avec lui. « Elle est la dernière personne qui lui parle le soir », résume Stéphane Berne, une gêneuse, en somme. Certains l'appellent « la vieille ». Alors, je ne vous demanderai pas comment vous l'appeliez, évidemment, mais c'est vrai qu'elle a un rôle, un poids particulier auprès de son mari. Est-ce qu'il a parfois été difficile pour vous de composer avec elle ?

Alors, pour une fois, je suis très content qu'on me pose cette question.

Ah, ça me fait plaisir.

J'ai l'occasion de répondre à visage découvert et devant tout le monde ce que je pense de ce sujet. D'abord, juste pour que vous sachiez, je n'ai pas lu ce livre et je n'ai pas été interrogé sur ce livre. Donc, on nous prête, je ne sais pas si c'est à moi d'ailleurs personnellement ou à d'autres, des propos sans qu'on ait vérifié s'il y avait été tenu ou pas. Par ailleurs, l'intégralité de ce que vous venez de lire est faux. L'intégralité. Et pour une raison très simple, c'est vrai que Brigitte Macron est quelqu'un de très important pour le président. Elle participe de son équilibre.

Et il n'est pas possible de travailler pendant longtemps avec le président si on ne s'entend pas bien avec Brigitte Macron. Et donc, par ailleurs, j'éprouve à titre personnel pour elle autant d'estime que d'affection. Je trouve qu'elle fera sans faute depuis deux ans. Et donc, je suis très content de pouvoir le dire à tout le monde.

Alors, ce sont deux, par ailleurs, très bonnes journalistes qui quand même étayent leurs propos.

Elles ne sont pas venues me poser la question, vous voyez.

En tout cas, le livre fourmit d'anecdotes sur la guerre supposée entre les Mormons et Brigitte Macron. Exemple, lorsque le président se rend aux Antilles où il y avait eu ces fameuses photos, la première dame ne fait pas partie de la délégation, elle n'est pas la bienvenue. Ce voyage fait partie de l'opération de reconquête de l'opinion imaginée par ses conseillers. Autre exemple...

Pendant les impératifs, ça c'est ridicule, vous voyez, parce que c'est évidemment le président et Brigitte Macron qui décident ce qu'elle fait et où elle va. Il n'y a personne à l'Elysée qui dit Brigitte Macron...

Doit venir, doit être sur la photo ou ne doit pas être sur la photo.

Exactement. C'est parfaitement faux. Donc, c'est parfaitement ridicule. Et donc, c'est un exemple typique d'un sujet sur lequel je ne sais plus si elle était partie ou pas dans ce voyage-là. Non, finalement... Elle n'y était pas allée. Elle n'y était pas. Et donc, son absence est interprétée par des gens qui ne savent pas ce qu'il se passe, qui n'ont pas parlé aux personnes qui savent et qui imaginent, qui prêtent des raisons qui n'ont rien à voir avec la réalité.

Alors, juste un dernier exemple. À la rentrée 2017, pour les journées du patrimoine, la cellule de communication de l'Elysée concocte un catalogue photographique d'une trentaine de pages destinées à immortaliser les premiers mois de cette présidence encore triomphante du Nouveau Monde. Mais en le feuilletant, Brigitte Macron s'aperçoit qu'elle n'est pas dedans. Alors que même le chien Némo y est, zappé de l'image, rayé de la carte, nié symboliquement, comme si son époux était veuf. Et plus loin, on peut lire dans ce livre, les Mormons veulent qu'elle dégage. C'est l'union sacrée contre Brigitte. Ils rêvent qu'elle meure. Pour eux, ce veuf est pleuré. Ce serait formidable.

Ils sont amoureux de lui. La nuit, ils rêvent de la faire disparaître. C'est ignoble. Finissez, Marion, et ensuite, vous réagissez tous les deux. Voilà. Et pour cela, les journalistes... Il y a une raison pour ces journalistes.

Brigitte Macron est arrivée à l'Elysée avec une équipe qui avait fait la conquête, la campagne avec lui. Ce sont des gens qui l'ont porté, qui ont été dans les loges de ses meetings avec lui, qui lui ont aidé à changer de chemise, à faire un raccord de maquillage, qui étaient en intimité avec lui. C'était leur Emmanuel. Du jour au lendemain, leur Emmanuel ne leur appartient plus. Ils ne vivent plus avec lui. Elles continuent à vivre avec lui. Il y a une jalousie qui est cultivée. Et surtout, Brigitte Macron, c'est quelqu'un qui a ses forts en gueule, on ne va pas se mentir, qui a ses cash. Quand elle est en désaccord avec un arbitrage pris par le cabinet de l'Elysée, elle va le dire.

C'est vrai que les Mormons ont plusieurs épouses,

mais est-ce qu'une seule qui ne croit pas la vôtre pose un problème ou non ?

À la fois, ce que vous avez lu, puisqu'on vient de voir là, c'est du même niveau. C'est plus que ridicule, il y a une partie de ce que j'ai lu qui était même ignoble. Et prêter de manière anonyme une phrase, je ne vais pas la redire. Là aussi, c'est faux factuellement. Il n'y a pas d'arbitrage pris par le cabinet de l'Elysée. Jamais. Celui qui décide, c'est le président de la République. Évidemment, quand ça concerne son épouse au premier chef. Par ailleurs, il faut vraiment avoir été très, très loin de la campagne pour croire un seul mot de ce que vous avez dit. On était extrêmement heureux qu'elle soit là parce que je ne pense pas qu'Emmanuel Macron aurait tenu si elle n'avait pas été là.

Y compris si on imagine que nous poursuivions notre propre intérêt, qui était de le faire gagner, etc. Ce qui n'est pas le cas. On se battait pour nos idées. Et puis, c'était un atout de communication. Évidemment, il n'y a pas le moindre débat sur le sujet. Donc, qu'on puisse imaginer le contraire, écrire un livre dessus et perdre du temps à le commenter, ça fait partie des choses, moi, qui me dépassent.

La popularité de Brigitte Macron qui était au zénith et qui est affectée par cette crise des gilets jaunes qui est désormais parfois accueillie assez froidement. Même humée, on a vu ces images un semaine dernière.

Ça montre à quel point elle est proche de son mari. C'est normal que les mouvements soient parallèles.

On va continuer à parler du progrès ne tombe pas du ciel. Ce manifeste signé David Amiel et Ismaël Emelien chez Fayard avec le 5 sur 5 de Maxine Suitec.