Charlie Hebdo, du gauchisme potache au néo-républicanisme islamophobe | Alex Baladi & Dominique Ziegler

Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'en parle pas à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Bonjour à toutes et tous. Merci d'être avec nous pour ce nouveau numéro d'Ozap. On s'autorise à penser. Chacal hebdo de Ziegler et Baladi aux éditions de Huchi Kuchi. C'est l'histoire, triste et finalement tragique, d'un hebdomadaire satirique passé du gauchisme potache au néo-républicanisme islabophobe. Bonjour messieurs. Bonjour Dominique Ziegler d'abord. Bonjour. Et Alex Baladi. Bonjour.

Les deux auteurs donc, dessinateurs et scénaristes, je crois, de cette histoire qui a pour personnage principal un certain Philibert Ville avec toute une série de comparses que l'on reconnaît assez facilement. Il s'agit d'une bande dessinée à clés, pourrait-on dire au départ. En tout cas, le code est au départ celui d'une bande dessinée à clés, même si en réalité, les clés, tout le monde les a tout de suite. Il y a autour de Philibert Ville, par exemple, un certain Bacu. Il y a une certaine Sécotine Funeste, je crois, pendant la dernière période. Le tout, je le disais, est paru récemment, je me mets à chuinter, alors que pourtant vous êtes suisse.

Il n'y a pas de raison que je chante, c'est ça. C'est paru, je le disais très récemment, auprès d'un éditeur dont le nom bizarre explique mes difficultés de prononciation, peut-être. Qu'est-ce que ça veut dire de Huchikuchi ?

Vous le savez ? C'est de l'argot afro-américain. Il y a une chanson qui s'appelle de Huchikuchi Man.

C'est un éditeur indépendant dont j'ai appris l'histoire avec beaucoup d'intérêt en préparant l'émission. Quelques mots sur vos parcours respectifs, puisque Dominique Ziegler, tu es écrivain, dramaturge et metteur en scène. C'est ça. J'ai repéré qu'il y a une grosse dizaine d'années, notamment, tu as mis en scène et écrit et mis en scène une pièce autour de Jean Jaurès.

Absolument. C'était une commande d'un théâtre qui s'appelle le Théâtre de Poche à Genève, une institution genevoise. Et puis, c'est une pièce qui a bien marché. Du coup, il y a un monsieur qui s'appelle Gérard Gellas qui tient le premier théâtre off d'Avignon qui s'appelle le Théâtre du Chêne-Noir, en hommage à l'anarchisme, le Chêne-Noir. Et il est venu spécialement à Genève voir la supplémentaire de la pièce. Et on s'est retrouvé au Chêne-Noir l'année suivante, exactement pour le centenaire de la guerre de 1914 et donc pour le centenaire de la mort de Jaurès.

Et c'était un moment très fort parce que l'idée de cette pièce, c'était pas seulement de faire de l'historiographie théâtralo-muséale, mais de voir en quoi ça correspondait avec notre époque. Et on était en plein dans les années Hollande avec tout ce que ça comportait comme trahison du socialisme. Et là, de montrer ce que c'était un vrai socialisme intellectuel, stratégique, philosophique, enfin tout ce qu'on sait sur Jaurès, ça a été un moment, on va dire, comme ça, de catharsis collective, spécialement en France. C'est assez fort, donc c'est une pièce dont je suis content, elle était chouette, c'était vraiment un digest de la vie de Jaurès.

Voilà, il a fallu évidemment condenser parce que la vie de Jaurès est tellement riche, mais voilà, j'ai essayé de voir ce qui chez Jaurès pouvait encore résonner aujourd'hui.

On peut la lire dans ce théâtre complet 2011-2017, d'ailleurs, avec d'autres pièces. Et c'est vrai que c'est un personnage incroyablement riche. Jaurès, c'est la façon dont il est aujourd'hui totalement détourné quand on pense, tu parlais du PS, qu'un think tank qui aujourd'hui est essentiellement macroniste en réalité. Et ce réclame de Jean Jaurès en France, c'est assez effrayant. Une pièce sur Calvin, entre autres, mais j'ai vu que ta bibliographie est très très longue.

Voilà, Calvin, il est moins récupéré, parce qu'il est, c'est même un peu un repoussoir. Pourtant, c'est très intéressant, tant pour l'histoire des Genevois que pour l'histoire de l'Occident, parce qu'il est fondateur. Si je commence à développer chacune de mes pièces, on ne va pas aller au sujet. Mais voilà, se plonger dans Calvin, c'est aussi se plonger dans des racines qui nous concernent.

Et Alex Baladi, donc, lui, dessinateur, là encore, avec une très très abondante œuvre que j'ai découverte aussi en préparant un peu l'émission. Entre autres, tu as amené cet ouvrage-là, encore un effort, qui est paru à l'association, parce qu'il y a un lien, évidemment, avec Chakal Hebdo, avec le tournant islamophobe, en particulier, de Chakal Hebdo, et l'épisode des caricatures de 2007. Voilà, 2006. C'était 2006 ?

Mais oui, encore un effort, ça date de 2009, quelques années après. Et puis, je parle aussi de ce qui s'est passé avec cette histoire de caricature. Et déjà, je critique l'islamophobie de Charlie Hebdo. Et puis, je parle aussi de la représentation du prophète et du fait... Bon, on va en parler peut-être après.

Oui, une affaire qui est malheureusement au cœur de l'histoire de Charlie Hebdo. Pourquoi est-ce que vous vous êtes réunis ? Est-ce que vous aviez travaillé ensemble avant ? Et pourquoi vous avez fait le choix de vous réunir sur cette question-là, la question de Charlie Hebdo, et derrière, la question de l'islamophobie, puisque c'est aussi ça, l'affaire ?

Alors, l'historique de l'affaire, c'est qu'on est les deux des lecteurs, des enfants, je dirais, de Harakiri, de Charlie Hebdo. Ça nous a vraiment, comment dire, façonnés. Ça a façonné notre vision du monde, aussi notre geste artistique, parce que mes pièces sont très satiriques. Et puis, Alex, je laisserai développer aussi son geste artistique. Et quand Charlie Hebdo est né de nouveau sous la houlette de Val, Cabu et compagnie, j'ai adhéré, vraiment, parce que j'étais déjà un lecteur a posteriori des premiers Charlie. Et du coup, j'ai eu le sentiment de me faire avoir.

Je me souviens qu'en 2006, j'ai balancé ces Charlie Hebdo, parce qu'il y avait vraiment trop d'éditos qui faisaient l'apologie d'Israël, qui étaient de plus en plus islamophobes. Voilà, au bout d'un moment, ça n'allait plus. Et puis, il y a eu ce terrible attentat, évidemment condamnable, horrible, tout ce qu'on veut. Mais la récupération immédiate et ce qu'elle laissait supposer comme avenir politique était très effrayant. Et là, je me suis dit, il faudrait en faire quelque chose. Il faudrait en faire une pièce de théâtre, il faudrait en faire une satire.

Et du coup, j'ai écrit une pièce de théâtre, Chacal Hebdo, que j'ai proposée à tous les théâtres de la région, donc je l'ai écrite en 2016, à peu près. Et c'était refus unanime et général. Voilà. Et il y a même... Même en Suisse ? Même en Suisse.

D'accord.

On est quand même un peu perméable à ce qui se passe en France, on va dire. Et puis, pour la petite histoire, il y avait un festival de théâtre qui s'appelle le Festival des Projets Refusés, c'est-à-dire où non aboutis, tous les projets qui ont été refusés ou qui sont en jachère, on les met dans une mise en lecture, comme ça, pendant 3-4 jours. Et puis, c'est l'occasion de faire vivre ces pièces. Eh bien, cette pièce a été refusée par le Théâtre des Projets Refusés, par le Festival des Projets Refusés. Donc, je me suis dit, oulala, c'est vraiment corrosif. Un refus dans le refus. Un refus dans le refus. Voilà. Puis, je l'ai fait lire autour de moi, tout ça.

Tout le monde me disait, tu es fou, il ne faut pas faire ça. Parce qu'à l'époque, c'était archi tabou. Et puis, on a un copain clown comédien. J'ai un copain clown comédien, qui est aussi un copain d'Alex Ballady, qui m'a dit, mais tu devrais en faire une BD. Et il en a parlé à Alex, qui m'a dit, mais oui, on va adapter ta pièce en BD, puis on va en faire quelque chose. Et j'étais évidemment ravi. Mais j'ignorais qu'Alex lui-même, il avait eu déjà des gestes dans le monde de la BD, critiques vis-à-vis de la dérive islamophobe de Charlie Hebdo. Et donc, on s'est réunis autour de ce thème, essentiellement pour des raisons politiques.

Vous n'aviez jamais travaillé ensemble ?

Non, on se connaissait de la zone alternative genevoise, on va dire, un peu des squats. Il y a eu toute une époque dans les années 90, où il y avait beaucoup de squats, de communautés à Genève. Il y a eu une espèce de période bénie, comme ça, qui a été éradiquée par un procureur. Mais il y a eu une dizaine d'années où c'était un peu Woodstock. Et on s'est connus à cette époque. D'accord. Et après, on s'est un peu perdus de vue, mais on a... On a toujours gardé comme ça, un sporadiquement en contact. Et puis, on s'est vraiment retrouvés autour de cette adaptation. Et là, ça a été un vrai ping-pong. C'est-à-dire que ce n'est pas juste un texte qu'Alex illustre.

C'était vraiment un échange intellectuel où on s'est dit, ben là, il faut qu'on soit plus précis sur telle ou telle chose. On a vraiment fait un travail collectif. Mais Alex, c'est vraiment au pari du texte. C'est vraiment... Je suis crédité scénariste, mais il est aussi co-scénariste, je dirais. Au départ, j'ai fait un storyboard, en fait, de toute la BD. D'accord. Et puis, je lui ai montré ça et on a un peu discuté de ce qu'on allait faire. Storyboard, après lecture du texte de la pièce, j'imagine ? Alors, c'était déjà comme ça une pièce de théâtre. C'est assez facile à adapter, quelque part, parce qu'il y a déjà un travail, un peu de découpage qui est fait.

D'ailleurs, c'est marrant parce qu'il y a un libraire qui a lu la bande dessinée et qui a dit, mais c'est comme une pièce en cinq actes. Et donc, il a vu, en fait, la structure de pièces de théâtre qu'il y a derrière.

Il faut savoir que le récit s'achève au moment du massacre perpétré par les frères Kouachi, en gros. On voit au lendemain, on voit la manifestation et avec, effectivement, les grands de ce monde, notamment Benjamin Nettoitou, vous l'appelez, qui manifestent aux côtés de toute une série d'autres bienfaiteurs de l'humanité au nom de Charlie Hebdo. Et puis, voilà, il y a quelques passes supplémentaires. Mais en réalité, l'action commence avec la grosse Bertha, au début des années 90. Ça commence même avec fond et val, en réalité. Le personnage que l'on suit au départ, c'est ce fameux Philly Berville.

Et on le voit arriver dans le projet de la grosse Bertha, puis, ensuite, prétendre reprendre les périodiques dont tu parlais à l'instant. Le premier Charlie Hebdo, celui du fameux professeur Chignon, dans le livre, dans la succession aussi d'Arakiri.

Voilà, la difficulté, c'était effectivement que raconter, parce que c'est une saga qui est très vaste. Et puis, l'idée, c'était effectivement de prendre Philly Berville comme fil conducteur, parce qu'il est l'artisan de la trahison. Il est celui par qui toute cette dérive islamophobe réactionnaire est arrivée. Il n'est pas le seul responsable, mais il est l'artisan principal. Et ce qui était un peu compliqué, enfin, il fallait faire des choix dramaturgiques, c'était comment on raconte ce qui a précédé, jusqu'à où on va dans ce qui a suivi. Et donc, on a fait effectivement, on commence par...

Parce qu'on a trouvé une vidéo sur Internet qui a hurlé de rire, que je recommande à tous les spectatrices et spectateurs. C'est une chanson qui s'appelle Émigré de fond et val, qui est l'archétype, vous tapez Émigré, fond et val, et c'est l'archétype de la chanson gauchiste, mais vraiment mauvaise. Bas du front, quoi. Oui, bas du front, comme ça, mais plein de bons sentiments, qui est à l'inverse de tout ce que représente Val aujourd'hui. Je crois même si, voilà, c'est l'émigré arabe, tu seras toujours bienvenue chez moi, etc. Et puis donc, on part de... Puis en plus, il a les cheveux mi-longs, il est un peu sous la coupe de fond, qui n'est plus comme ça, en mode autoritaire, viril.

On sent un peu un duo, voilà, qui est un peu comme ça, où il est encore un peu fragile, Val. Et moi, ce qui m'intéresse beaucoup d'un point de vue dramaturgique, c'est les trajectoires des seconds couteaux qui, tout d'un coup, prennent de l'ascendant, qu'on ne voit pas venir. Et c'est ça, un peu, l'histoire de Philippe Val. C'est un type qu'on n'a pas vu venir et qui a créé des bouleversements. D'ailleurs, une des raisons du refus de la pièce chez quelqu'un de militant, c'était de me dire « Mais pourquoi tu fais une pièce sur ce mec qui est secondaire ? » Et j'avoue que c'était un problème de prendre...

J'ai fait des pièces sur Jaurès, sur Calvin, sur des personnages un peu plus, comment dire, épais. Mais là, c'est vraiment... C'est autre chose. Là, c'est une satire, déjà. C'est une comédie. Et on suit ce type, justement, dans toutes ces méandres et tout ça. Et après, on le fait, justement, et on devait parler de l'époque dorée de Charlie Hebdo. Donc, on a une petite séance de rédaction avec Choron, avec Kavana, etc., où on monte le côté des conneurs. On voit Philly Berville, qui essaye un peu de s'incruster. Qui se ridiculise, d'ailleurs. Qui se ridiculise, qui est rejeté par le professeur Chorlon. Elle n'aime pas du tout. Et puis, après, on voit la prise de pouvoir et toute la dérive.

Et pourquoi ça... Et donc, la pièce s'arrête, effectivement, peu de temps après les attentats, la BD, parce que la pièce a été écrite comme ça. Et on s'est posé la question, mais est-ce qu'on continue ? Parce qu'il y a eu encore beaucoup d'autres choses après. Mais je pense que c'est intéressant de faire la genèse. Parce qu'en fait, finalement, ce qui continue, c'est ce qui nous arrive aujourd'hui. C'est-à-dire que toute cette dérive islamophobe de Charlie Hebdo, tout ce venin de traiter les gens petit à petit d'antisémites, de fascismo-islamistes, enfin, tous ces termes...

Vous racontez l'épisode de Siné, qui concerne, justement, déjà l'instrumentalisation des accusations d'antisémites. Mais c'est ce qu'on vit aujourd'hui. Il est viré sur une certaine accusation. Aujourd'hui, vous le savez bien,

c'est ce qu'on vit à la puissance 10. C'est-à-dire qu'en filigrane, on a déjà tout ce qu'on vit maintenant de façon massive. Son précurseur. Oui, son précurseur, malheureusement, dans le mauvais sens du terme. Et puis, c'est encore un titre iconique de la provocation qui est vidé de sa substance au service d'un agenda néoconservateur. Voilà. Et donc, c'est tout ça qu'on a voulu raconter dans la BD, mais en déconnant, parce que les traîtres sont toujours rigolos à croquer. Oui, c'est un très bon méchant, en fait. C'est un très bon méchant.

C'est un personnage, oui. C'est un bon personnage de ce point de vue-là. On le disait, c'est vraiment lui le fil directeur. Et avec lui, le fil directeur, c'est effectivement la médiocrité intellectuelle, la facilité, au fond. On voit très bien avec cette chanson, au départ, au fond, de jeunes bourgeois blancs qui endossent, parce qu'ils sont en post-adolescence, la cause de l'immigré, mais qui, très vite, en réalité, vont se révéler complètement arrivistes. Il me semble, moi, en lisant, j'avais le sentiment que le fil conducteur, c'était l'arivisme. Absolument.

C'est ce qui détermine le changement de ligne éditoriale, ce développement qui finit par rendre l'hebdomadaire assez antipathique au début des années 2000 pour les gens qui commencent, comme tu le racontais, avec ton cas, 2006, tu dis, à considérer que ça ne va plus, que ce n'est plus de la critique politique, qu'il n'y a plus aucune dimension critique.

D'ailleurs, on se demande s'il était vraiment sincère dans ses idées politiques. Au départ ? Au départ, ou même par la suite. En tout cas, à l'arrivée, il est au MEDEF, il n'est pas ultra réactionnaire.

Oui. Il va au MEDEF fraternisé, et maintenant, ses copains, c'est Jean-Luc Figaro.

Est-ce qu'il a peut-être été toujours guidé par son arrivisme, même quand il était encore de gauche ? Vous voyez ce que je veux dire ? C'est le sentiment qu'on a.

La paire qu'il constitue avec son avocat, bien sûr, puisque c'est quand même un ressort narratif fondamental. Au départ, ils abusent de la faiblesse de Cavana, en quelque sorte. ils le font signer pour récupérer le nom de Charlie Hebdo, malgré le désaccord du professeur Chignon, et pour s'engager dans une voie au long de laquelle cet avocat va les accompagner, va continuer à les accompagner tout au long de leur histoire. Oui. Exactement.

C'est vraiment l'histoire d'une ascension sociale, d'une volonté d'ascension sociale de la part de ce Philippe Berville, dont on peut effectivement questionner la sincérité même du gauchisme ou si c'était le cas, ce n'était pas très solide parce qu'assez vite, justement, il va comprendre que l'avenir, c'est de se ranger du côté des puissants et que l'air étant à l'islamophobie ou à l'islamo-paranoïa, c'est pas mal, justement, que le bloc des puissants ait une caution dite de gauche. Et c'est encore, évidemment, mieux si c'est une caution qui est anarcho-libertaire en façade.

Donc, c'est une instrumentalisation de choses en plus auxquelles on est attaché fondamentalement, à savoir l'anarchisme. Petite parenthèse, justement, quand il y a eu le jugement des caricatures dans le délibéré de la juge, elle dit Charlie s'inscrit dans une tradition anarcho-libertaire. Donc, tout d'un coup, apologie par la justice de France de l'anarcho-libertarisme. Donc, c'est complètement fou. C'est un peu inquiétant.

Ça peut être un peu inquiétant.

Alors, le fin mot de l'affaire, c'est que si c'est pour au détriment des Arabes, si c'est pour cracher sur les Arabes, tout d'un coup, l'anarchisme... C'est l'union sacrée. C'est l'union sacrée. Je me permets une petite prophétie. Je pense qu'après la pseudo-lutte contre l'antisémitisme, l'anarchisme va être la prochaine chose très récupérée. Parce que j'ai vu qu'Onfray sort un bouquin sur l'anarchisme, sur Proudhon. Donc, on est dans une ère de confusion absolue où, du moment que c'est issu des terroirs blancs, et que ça peut être utilisé contre les musulmans, voilà. Peut-être que je m'égare un peu, mais je sens qu'il y a quelque chose comme ça dans l'air.

Et voilà, Charlie Hebdo a participé de ça. Et donc, pour revenir maintenant plus fondamentalement sur les faits, donc, Charlie Hebdo, deuxième mouture par Philippe Vall, en fait, voilà comment ça se passe. On a d'abord l'âge d'or de Charlie Hebdo avec Professeur Choron, Cavana, etc., qui est un hebdomadaire, et puis ça se décline. Des fois, c'est Ara qui rit, des fois, c'est Charlie Monsuel, enfin bref. Avec,

comme finalement ligne directrice, la provocation radicale. Voilà,

c'est la provocation, c'est le miroir déformant de la société de consommation.

Et pas une politisation très prononcée. Non,

et justement, ça, c'est très important. Ça déconne à plein tube. C'est pas des penseurs, c'est pas des types qui veulent penser. C'est des artistes, ils font des romans photos déconnants, ils font des collages, il y a un côté aussi surréaliste, un côté limite dadaïste. Donc, voilà. Et ça, ça dure jusqu'en 82. Et après, à cause de la mauvaise gestion de Choron, à cause du retour de la gauche, en guillemets, enfin, de l'arrivée de la gauche mitterrandienne au pouvoir, tout ça se délite. Et puis, ça périclite, financièrement. Voilà, ça périclite. Et du coup, le titre du journal n'avait jamais été déposé, comme ils étaient anarchistes dans le bon sens du terme.

Et Cabu, lui, a travaillé ensuite dans un autre canard qui s'appelait la Grosse Bertha, qui a été créée à l'occasion de la guerre du Golfe, qui était un canard anti-militariste. Et là-dedans, il y avait des anciens de Charlie Hebdo, des anciens dessinateurs, des petits jeunes, Charles, Luz, tout ça, Riss. Et puis, il a fait venir son copain, Philippe Vall, avec qui il était copain depuis les années 70-80. Il lui propose de venir rejoindre la Grosse Bertha et de fil en aiguille, Philippe Vall devient rédacteur en chef de la Grosse Bertha. Et puis, il y a un premier contentieux parce qu'il commence déjà à faire des éditos en poulet, à se prendre pour un grand penseur, etc.

Ça heurte une partie de la rédaction de la Grosse Bertha. Il y a Sission et il décide, et là, Philippe Vall fait un premier coup de maître, il part avec tous les dessinateurs, les ex de Charlie Hebdo et les petits nouveaux, et il décide de faire un nouveau Charlie Hebdo. Problème, qui est dépositaire du titre ? Et là, en fait, ils vont voir Choron parce qu'en fait, finalement, les deux fondateurs, c'était Choron et Cavana. Il va voir Choron. Choron l'envoie balader et Cavana, d'abord, ils vont voir ensuite Cavana qui dit mais je ne peux pas puisque c'est Choron si on l'a fait avec Choron.

Et là, il le travaille, il le travaille, il lui faut miroiter qu'il aura de nouveau du boulot parce qu'il aura du boulot dans ce cas-là. Il le faut écrire

puisqu'il va avoir une colonne,

une demi-page. Et puis, effectivement, il y a une première chose assez sommâtre qui est racontée dans le livre de Denis Robert Mohican. C'est que finalement, ils le font signer comme quoi il a été lui le créateur du titre. Et autre traîtrise, les autres anciens de Charlie, les autres dessinateurs vont signer derrière pour dire oui, c'était lui le créateur du titre. Donc, c'est une première trahison. Et il va la payer déjà tout de suite assez cher puisqu'il va être rémunéré à 0,44% sur les ventes. C'est écrit en tout petit

au bas du contrat.

Et c'est là où intervient effectivement un jeune avocat ambitieux qui s'appelle Richard Malka et qui va être effectivement le tandem avec Philippe Vall et qui va vraiment guider idéologiquement, stratégiquement cette nouvelle mouture de Charlie Hebdo.

Malka qui est devenu un des fers de lance de ce néo-républicanisme contemporain. Je rappelle que c'était lui notamment l'avocat de Raphaël Enthoven quand ce dernier a taxé la plus grande formation politique de gauche, LFI en France, d'antisémites.

Ça rompt le lancement, il ne faut pas oublier, c'est ça. C'est les prémices, c'est ce nouveau Charlie Hebdo.

On sent que tu es plus un homme de dessin qu'un homme de parole. Je ne suis pas tellement un homme de parole,

mais je peux faire un effort quand même.

Notamment, en revenant peut-être sur encore un effort qui date, je crois, de 2009. Exactement. Un album de l'association.

C'était dans une collection d'essais de l'association où ils avaient décidé de faire une collection où on parle de bandes dessinées. Il y a différents chapitres et il se trouve que je voulais parler de ce qui me portait à cœur, qui m'occupait l'esprit et notamment, il y avait ces histoires avec Charlie Hebdo. Le livre est sorti en 2009 et l'histoire des caricatures, c'est 2006. Je me souviens d'ailleurs que quand il y a eu cette histoire de caricatures, j'avais reçu un mail qui me proposait de faire des caricatures du prophète pour un journal satirique.

C'était la réaction qu'ils avaient eue, c'était de demander à leurs auteurs de faire des caricatures du prophète qui puissent plaire à nos imams. Ils avaient mis ça dans le mail. C'était un journal satirique de Suisse romande. Nos imams, j'imagine que ça voulait dire les imams du coin. Je ne sais pas exactement.

Ce n'était pas second degré. Là, l'idée, c'était de tenter de trouver des modalités de représentation qui soient acceptables pour les musulmans. Ou qu'ils fassent rire, je crois.

Je ne sais plus exactement la terminologie. D'accord. Toujours est-il que j'ai évidemment refusé de participer parce que, pour moi, il y avait un côté totalement... Ils essayaient d'être sympas, mais c'était peut-être ça le pire.

Ça restait opportuniste, totalement opportuniste.

Je ne sais pas si c'était opportuniste. Non, je pense que c'est simplement... Ils voulaient parler de l'actualité. Ils se sont dit qu'on va faire quelque chose qui ne soit pas islamophobe, mais quand même... En relation avec la question ? En relation, oui. Une réaction à ce qui était en train de se passer, mais qui était totalement à côté de la plaque, je dirais. Et en plus, moi, le fait de ne pas représenter le prophète, c'est quelque chose qui était très important pour moi parce qu'il se trouve que quand j'avais 8-9 ans, j'avais vu le film Le Message qui raconte justement la vie du prophète qui était passée à la télévision française. Ça devait être en 1978.

Et donc, j'ai vu ce long-métrage dont le personnage principal n'apparaissait pas à l'écran. D'ailleurs, on n'entend pas non plus sa voix. Et moi, ça m'a vraiment marqué, en fait, dans ma formation artistique, je dirais, de voir que ce qui était le plus important n'était pas forcément au centre de l'image. Donc, j'ai vraiment découvert l'importance du hors-champ en voyant ce film. et ça a déterminé après tout ce que j'ai pu faire par la suite. D'ailleurs, ce côté a été encore développé quand j'ai adapté avec Adeline Rosenstein sa pièce documentaire sur l'histoire de la Palestine qui s'appelle Décrit ravage. Parce qu'en fait, Adeline, dans sa pièce, elle...

C'est la troisième partie, celle-là. Voilà, ça,

c'est la troisième partie. Malheureusement, je n'avais pas les deux premiers, donc je peux te laisser celui-là. Il y a le quatrième épisode qui sort en avril parce que c'est une pièce documentaire en six épisodes. Donc, le quatrième épisode sort en bande dessinée en avril et dans cette pièce, en fait, elle joue sur le fait qu'elle ne montre pas d'images. Elle fait semblant de montrer des images qui ne sont pas là. Donc, elle a un mouchoir qui est imbubé d'eau et elle le lance contre un mur et elle montre ça comme si c'était un PowerPoint mais on ne voit rien.

et il y a des gens qui lui demandaient mais quand est-ce que tu vas sortir un livre avec le texte de ta pièce et cet effet-là ne pouvait pas apparaître dans un livre sans images. Et donc, quand je lui ai proposé de faire quelques pages dans un magazine de l'association qui s'appelait Mon Lapin, on a adapté une partie qu'elle n'avait pas pu sur la campagne d'Egypte qu'elle n'avait pas pu mettre dans la pièce et suite à ces quelques pages qu'on a fait ensemble, je me suis dit mais pourquoi on ne ferait pas une bande dessinée à partir de cette pièce-là ?

Donc là encore, du théâtre à la bande dessinée.

Exactement. Alors après, évidemment, c'est totalement différent. Déjà parce qu'elle a décidé de travailler à partir des sources, de revenir à ces sources et de retravailler en fait tout ce qu'elle avait fait pour la pièce. Donc, ce n'est pas simplement l'adaptation de la pièce et puis étant donné qu'il y a des nouvelles choses, malheureusement, il y a aussi l'actualité de ce qui se passe en Palestine et donc, elle ajoute des témoignages des choses qu'elle n'avait pas à l'époque.

Parce qu'en fait, il y a une partie qui est historique, il y a une partie qui est faite de témoignages, parfois il y a aussi des pièces de théâtre en arabe qui n'ont jamais été traduites et donc, il y a des gens qui font des commentaires et qui traduisent ces extraits de pièces. Donc, il y a différents langages aussi dans la bande dessinée selon les différents chapitres.

C'est très compliqué à faire et voilà, mais c'est vrai que c'était déjà une pièce de théâtre et donc, tout le côté je dirais que j'avais expérimenté dans ma formation artistique et qui venait aussi de ce choc esthétique que j'avais eu en voyant ce long métrage parce que c'est quand même c'est un long métrage parce que quelque part on peut retrouver ça aussi dans Saint-Exupéry avec son mouton mais je veux dire à côté c'est un peu du pipi de chat je veux dire le fait de voir un long métrage entier dans le personnage principal n'apparaît pas à l'écran c'était vraiment quelque chose avec mon père à côté qui commentait aussi parce que mon père il a grandi en Égypte il est d'origine libanaise donc d'ailleurs je dois dire que j'ai grandi devant la télévision française et souvent mon père il pointait du doigt l'écran quand quelqu'un parlait d'islam en disant n'importe quoi il me disait mais c'est faux ce qu'il vient de dire alors que c'était un journal télévisé avec un type hyper sérieux qui était censé nous apporter des informations et mon père disait non mais ce qu'il vient de dire c'est faux et d'ailleurs il y a un livre là dessus qui s'appelle l'islam imaginaire de Thomas Del Tomb qu'on a souvent reçu ici voilà qui est très bien là dessus sur la représentation des musulmans et des arabes un livre du début

des années 2000 si je me souviens bien au moment où on rentre dans une phase dans laquelle on se trouve encore aujourd'hui qui est cruciale à cet égard

par rapport à ce que dit Alex sur son dessin là il a décrit un type de dessin qu'il pratique dans des cris ravages mais là ce qui est intéressant dans chaque à l'hebdo aussi là si on se place d'un point de vue purement bande dessinée c'est qu'il a totalement changé de style il a été vraiment vers quelque chose d'assez innovant par rapport à ceux qui connaissent son travail parce qu'en fait Alex c'est quand même une des personnes les plus importantes de la BD indépendante il a 77 BD à son actif voilà il est connu pour ses divers travaux dans le monde de la BD et là il a vraiment adapté son style à cette thématique peut-être tu peux nous en dire un peu plus Alex justement il a retravaillé à partir de ces personnages qu'on reconnaît sans être dans une dans une morphologie exacte enfin je sais pas ce que tu veux dire là dessus mais pour tous ceux qui connaissent Baladi surtout en Suisse c'était aussi un choc esthétique cette BD alors en fait j'ai essayé de faire un peu en image ce que toi tu avais fait avec les noms Caroline Funeste Cécotine Funeste Cécotine Funeste je fais un gros mélange Caroline Fourest qui devient Cécotine Funeste quelque part j'ai voulu en image faire un petit peu ça c'est à dire que ce soit quand même qu'on les reconnaisse mais surtout de créer une espèce de personnages un peu grotesques comme ça ils sont légèrement sortis

de l'orgon je trouve que c'est très réussi de ce point de vue là c'est à dire que leur image est à l'image de leur nom légèrement décalé reconnaissable mais avec quelque chose de déconnant ou de parodique

bien sûr ben là en fait l'idée c'était aussi de faire un peu une satire de Charlie Hebdo à la manière de Charlie Hebdo c'est à dire vraiment de partir de ce côté satirique potache qu'on pouvait retrouver chez eux pour les critiquer mais je pense que si on avait vraiment fait ça à leur manière on aurait été vraiment beaucoup plus sadique quelque part parce que quand on voit en fait à quel point ils ont été loin dans l'islamophobie si on avait fait pareil je pense qu'on n'aurait même pas pu sortir le bouquin qui n'était pas si facile à sortir non plus il y a quand même deux avocates qui ont relu la bande dessinée pour voir si ça allait

et vous avez enlevé les choses alors ? très peu mais quelques petites choses quand même

quelques petites choses parce que le grand paradoxe de Charlie Hebdo c'est qu'ils sont les chantres de la liberté d'expression mais évidemment si on les critique on est victime d'oukaz enfin potentiel c'est assez dangereux c'est ça le grand paradoxe c'est la grande absurdité de l'affaire c'est qu'ils sont devenus voilà le paroxysme de la liberté d'expression l'incarnation des valeurs des lumières etc.

en façade et puis en fait c'est un bulldozer médiatique idéologique qui fait que si on se permet la moindre critique on est des dangereux islamo-fascistaux gauchistes idiots utiles lieux à masse enfin on en passe c'est pour ça qu'au début la pièce a été refusée et puis que même dix ans après quand on a lancé la BD c'était pas sûr que l'accueil soit très très enthousiaste et puis il y a eu des gens qui ont dit non mais vous êtes fous faites pas ça c'est pour ça que j'ai trouvé Alex courageux parce qu'il évolue dans le monde de la BD qui est assez conservateur c'est là où je l'ai découvert j'ai découvert ça à ma grande surprise parce que moi je suis un grand fan de BD donc pour moi c'est aussi la subversion la BD mais c'est aussi un monde voilà qui est régi par les mêmes règles que la société donc voilà l'idée c'était ça c'était de c'était de de faire de la satire de se permettre une vraie liberté d'expression sur ces gens qui ont justement confisqué des valeurs qui nous paraissent essentielles mais qui les ont encore une fois totalement vidé de leur substance qui les ont pervertis et on arrive justement à ce monde renversé dont on parlait Debord on est en plein dedans où les antifascistes sont axés de fascisme les antiracistes de racisme voilà on est on est la tête à l'envers et malheureusement je dirais que la BD de traiter cette histoire il y a un petit côté prophétique ça fait ça fait partie de ces différents ruisseaux qui ont qui ont conduit à cet océan de dévastation intellectuelle et idéologique dans lequel on est

et ce renversement c'est-à-dire que ce sont les supposés autoproclamés anarcho-libertaires qui vont attaquer en justice ou accuser de tous les maux la moindre critique on voit bien dans le livre que ça ne date pas de l'abominable attentat de 2015 c'est-à-dire que dès 2007 on suit l'itinéraire de ce très vil Philiberville dès 2007 il se convertit au sarkozisme il quitte Charlie Hebdo et il commence une carrière au sein des élites dirigeantes médiatiques en prenant la direction de France Inter sachant qu'un de ses premiers hauts faits c'est de virer un humoriste qui a dit du mal de Sarkozy Stéphane Guillon si je me souviens bien et Didier Porte aussi et Didier Porte

et puis il y en a deux autres aussi qui l'a viré donc j'ai oublié les noms mais ça c'est tout honte bu c'est-à-dire que ça ne dérange pas il y a un côté aussi trumpiste avant la lettre c'est de de proclamer de grandes valeurs libertaires de liberté d'expression etc et puis de faire exactement l'inverse mais il n'y a pas de problème même Risse qui est aussi quelqu'un du même acabit quand Guillaume Meurisse s'est fait virer de France Inter ils étaient tout à fait d'accord etc qu'on ne peut pas faire des choses comme ça c'est vraiment l'humour à deux vitesses en fonction de choix idéologiques et ça ça nous amène vraiment à la question centrale c'est que la question de l'humour est totalement subsiguière pour ces gens c'est un leurre quand ils nous disent on fait de la satire on fait de l'humour déjà il y a un problème c'est que c'est comme s'ils avaient fait une OPA sur la satire c'est comme s'ils étaient dépositaires de la satire on a encore vu ça en Suisse récemment ils ont fait un dessin dégueulasse sur le drame de Cran-Montana où il y a eu des jeunes qui ont été brûlés et ils ont fait un truc sordide et après les pros Charlie expliquaient oui mais c'est Charlie c'est l'humour c'est la provocation c'est ça alors qu'il y a des milliers d'autres fanzines des milliers d'autres dessinateurs qui ont une toute autre approche qui peuvent aussi bien faire de la satire politique sans se complaire dans ce genre de choses donc il y a vraiment une arnaque de très haut niveau où encore une fois en prenant la forme initiale de Harakiri Charlie Hebdo notamment la vulgarité mais qui était à l'époque de Choron quelque chose qui était fait pour choquer le bourgeois à la bienséance dans le cadre des années 60 tout d'un coup c'est utilisé à des fins ultra réactionnaires qui sont plus du tout subversives plus du tout subversives mais la forme reste et c'est d'autant plus pervers que je me souviens que quand on a sorti la BD il n'y a pas longtemps je suis allé après à un week-end d'anarchistes dans une ferme collective et là le libraire qui vendait les Charlie Hebdo les chacals Hebdo m'a dit il y a des mecs qui ne sont pas contents là ils t'attendent donc je me suis dit qu'est-ce qui se passe et puis ça a été une discussion très apaisée mais effectivement c'était des vieux anards un mec qui ressemblait à Renaud il disait on ne comprend pas tu critiques Cabu tu critiques Charb mais merde ni Dieu dit maître fuck les religions tout ça pendant une heure j'ai fait de la pédagogie et finalement ils ont compris et la BD c'est aussi ça elle est satirique elle est déconnante mais il y a une petite dimension pédagogique quand on a fait le festival SOBD à Paris il y a des jeunes qui sont venus nous voir qui ont dit on ne connaissait pas cette histoire il y a des gens les vieux barbons comme nous on la connait ou en partie mais beaucoup beaucoup de gens ignorent les coulisses et donc la BD elle est aussi là pour ça

oui c'est aussi un livre d'histoire en réalité on retrace l'itinéraire de ce groupe et de ses divers titres qui se succèdent et puis ce retournement politique extrêmement spectaculaire qui est assez emblématique l'islamophobie donc devenant un fonds de commerce sans égard pour le fait qu'en réalité il s'agit de s'acharner sur un groupe qui est déjà dominé c'est toute la différence évidemment avec la satire y compris très vulgaire et violente des religions dans les années 70 dans Raqqiri ou dans Charlie Hebdo qui s'en prenait à des valeurs dominantes à des groupes sociaux dominants

exactement d'ailleurs on invoque souvent la figure du professeur Choron pour dire ouais c'est super trash c'est l'esprit de Choron il y avait même quelqu'un qui avait défendu Charlie Hebdo en disant on retrouve l'esprit trash de Charlie etc alors que bon le professeur Choron il est mort avant l'histoire des caricatures puisqu'il est mort en 2005 les caricatures c'est 2006 donc on sait pas comment il aurait réagi par contre il était déjà enfin il était encore vivant pendant l'histoire de Salman Rushdie et là on a on a sa réaction qui est ce qu'il avait fait avec Viman oui les versets sataniques de la bible ouais donc c'est super trash

encore plus odieux

que Salman Rushdie encore plus odieux que Salman Rushdie et il s'attaque à la religion dominante voilà c'est pas du tout il rentre pas dans le jeu d'attaquer un groupe qui est déjà opprimé et qui en plus vient de l'immigration des anciennes colonies enfin bon bref il y a tout un historique d'ailleurs c'est assez fou parce que quand ils avaient gagné leur procès je me souviens d'une double page où ils s'étaient mis eux les dessinateurs de Charlie Hebdo dans une espèce de liste historique de toutes sortes de personnages de l'histoire qui auraient lutté contre l'obscurantisme oui c'est Voltaire

contre

exactement ou alors je crois qu'il y avait Galilée et en fait moi je pense qu'il y a vraiment une autre filiation parce que c'est la continuation du discours raciste du temps des colonies pour moi quelque part ils me font plus penser aux soldats napoléens poloniens quand ils ont un chier épicé dans la grande mosquée du Caire à l'époque de la campagne d'Egypte il y a un côté qui était déjà Charlie quelque part parce qu'ils sont scato et islamophobes mais vous voyez ce que je veux dire et d'ailleurs c'était très prétentieux de leur part de se mettre dans cette filiation c'est un spécial blasphème depuis l'inquisition jusqu'à l'affaire des caricatures ils s'inscrivaient dans une grande liste de martyrs de la liberté d'expression

ça c'est quelque chose que Jaurès déjà puisqu'on parlait de lui au départ dénonçait quand il s'adressait aux radicaux socialistes en leur disant moi aussi je suis anticlérical bien sûr l'emprise de l'église et du clergé sur la vie politique c'est inacceptable mais ça ne suffit absolument pas et ça ne peut pas faire une politique la vraie question c'est la question sociale autrement dit la question des dominations

d'autant plus que de focaliser comme ça sur la religion sur le fait religieux enfin c'est même pas sur le fait religieux parce que comme dit Alex c'est vraiment sur le bouc émissaire mais en plus c'est un paravent justement à toute la problématique sociale c'est de nouveau une manière de se donner un visage rebelle et subversif à vil prix et puis ça sert évidemment le capital de manière tout à fait efficace puisque ce qui était le problème des radicaux justement c'est qu'on allait on tapait sur les religions et au détriment de la question sociale pour parler de Jaurès d'ailleurs il a aussi quelques phrases prophétiques sur les musulmans il a dit si on continue comme ça ça va se retourner contre nous il faut les respecter c'est des choses plus confidentielles mais il a des textes il a aussi fait un chemin à Jaurès parce qu'il est passé de Jules Ferry et du républicanisme montain à justement une vision du monde beaucoup plus large mais voilà cette affaire-là de se focaliser sur les croyances qui plus est de Jean Dominé c'est-à-dire ce qu'ils oublient enfin ce qu'ils ont même pas intégré c'est pour ça que ça m'énerve c'est Charlie Chacal Hebdo c'est qu'ils ont tout d'un coup ils se sont pris tout d'un coup pour des penseurs et Charon quand j'avais croisé il m'a dit ce que je leur reproche c'est que ce sont devenus des curés ils sont devenus moraux ils font de la morale alors non seulement ils s'essayent à l'exercice de la pensée mais dans l'exercice de cette pensée ils oublient juste le contexte à savoir qu'ils parlent depuis un pays qui a plusieurs centaines de milliers voire millions de morts du colonialisme français que ça soit au Niger en Algérie au Maroc et ainsi de suite ça c'est pas un problème c'est des choses qui ne sont jamais là c'est-à-dire c'est de où on parle la question première ils ne se la sont jamais posée et en fait on revient finalement à ce qui nous pollue aujourd'hui l'esprit à savoir l'ethnocentrisme blanc petit bourgeois et ce qui génère cette espèce de front commun nauséabond fascisant qui va d'une partie du PS je pense beaucoup à François Hollande par exemple tous ces mecs jusqu'à ça fait aujourd'hui une espèce de camp du bien occidental qui va jusqu'au RN quoi qu'ils en disent parce que les dernières digues elles vont sauter donc voilà c'est vraiment l'hégémonie blanche ethnocentrée elle naît aussi déjà et c'est ça le drame total et c'est ce qui nous permet aussi une petite satire parce que mieux vaut en rire quand même c'est que ça ça pointe aussi à travers une publication qui était censée être anarchiste donc c'est vraiment une manipulation de masse

une des choses que je trouve vraiment effrayante dans ce qu'on pourrait finalement appeler l'hebdo-charlisme cette espèce de puisqu'ils sont devenus emblématiques d'un certain état d'esprit c'est cette conviction d'être dans le juste et dans le vrai tout en étant profondément ethnocentrique c'est-à-dire qu'il y a une certaine droite qui ne cherche pas à faire semblant d'être gentille qui assume son point de vue sans prétendre que c'est la vérité et que c'est le bien commun ce qu'il y a de beaucoup plus pernicieux je trouve avec ce type de posture c'est justement cette conviction d'être les seuls qui soient libérés les seuls à savoir comment on peut se libérer avec en particulier donc ce discours qui en réalité est obscurantiste sur le religieux sur le religieux pardon et en particulier sur le religieux de ceux qui sont en situation de minorité sociale

et c'est pour ça que c'est drôle et que ça nous permet de faire un satire parce que si comme vous dites comme tu dis on était juste vers des gens de droite qui finalement déplient leur agenda politique bon ben on montrerait des salauds avec des etc mais ce qui est intéressant justement du point de vue théâtral que de la BD que du point de vue dramaturgique c'est justement le double discours le subterfuge c'est là où on crée une tension comique j'espère c'est-à-dire c'est tellement cynique que ça nous donne des éléments de critique et des éléments de critique artistique ce qu'il faut aussi préciser c'est que justement tout ce subterfuge et cet obscurantisme il est d'autant plus pernicieux et d'autant plus comment dire arrogant je ne trouve pas le terme dommageable c'est qu'ils reprennent la vulgarité initiale de l'esprit Charlie mais pour le retourner contre les détracteurs c'est-à-dire que si tu n'es pas d'accord il faut voir la violence des fois de la manière dont ils parlent on est des cons l'islam expliqué aux cons le dessin expliqué aux cons on est tous des cons on est tous des idiots on n'a pas compris l'humour on n'a pas compris le second degré eux ils savent ce que c'est l'islam eux ils connaissent et à propos de savoir justement que le fait qu'ils sachent ce que c'est l'islam Alex il a une bonne anecdote qui date parce qu'en fait ce que je voulais dire aussi c'est que ça date d'avant 2006 toute cette dérive par exemple déjà en 2001 Val il se fusque contre la réunion de l'ONU à Durban parce qu'elle a critiqué Israël donc il avait déjà un tropisme ce tropisme blanc ethnocentré avec Israël comme seule démocratie du Moyen-Orient etc etc je pense que c'était déjà un petit bourgeois à l'origine il a eu un petit passage gauchiste mais finalement il y a les fondamentaux qui étaient là ça n'empêche pas c'est un passage de la formation du jeune bourgeois Bégaudon en parle très bien dans son dernier livre où il fait un passage sur Caroline Fourest où il dit exactement ça elle a pu un peu donner l'impression qu'elle était progressiste via des luttes LGBT mais la petite bourgeoise en elle sommeillait et s'est révélée voilà de manière de la manière terrifiante qu'on connaît et donc Alex il a un dessin de Cabu qui explique aux musulmans à quel point ils sont attardés mais il va vous en parler ouais en fait justement j'en parle dans encore un effort c'est donc un dessin que j'ai pris comme exemple en fait pour montrer que Charlie Hebdo ne s'attaque pas aux religions de la même manière parce qu'il dit tout le temps oui mais en fait on s'attaque aux chrétiens comme aux musulmans comme aux juifs etc et donc j'étais tombé sur ce dessin où il y a le grand duduche qui explique à un imam en lui montrant un livre de l'histoire de l'art d'après votre religion vous seriez en l'an 1425 prenez patience chez nous aussi l'église nous a imposé ces images de bondieuserie jusqu'à la renaissance et c'est assez dingue qu'il dise chez nous aussi parce que d'un seul coup il révèle qu'en fait il parle de son point de vue d'occidental et il dit vous en fait et donc il n'est plus le Cabu qui dit qu'il brocarde toutes les religions en dehors de ça et puis surtout il est en train de leur dire vous les musulmans vous êtes encore au Moyen-Âge

vous êtes attardé par rapport à nous il est le porte-parole de l'occident triomphant qui a trouvé la vérité qui a trouvé le meilleur mode de vie possible et au fond c'est un discours d'état c'est quand même c'est ça qui est quand même un con c'est à dire que même cette idée qui est à la base du dessin à savoir qu'il y a un traitement différencié complètement différencié de la part de Charlie Hebdo des diverses religions ça renvoie au traitement complètement différencié aujourd'hui par la république par l'état français des religions puisqu'on sait très bien qu'en réalité il y a une différenciation de traitement radical

et eux aussi de leurs canards c'était exactement ça et on a essayé de nous vendre justement le fait qu'ils brocardaient tout le monde à part égale c'est totalement faux c'est à dire après il y avait même une autre arnaque c'était de dire si on compte les unes etc c'est faux ce qu'il faut voir c'est déjà les unes la comptabilité qu'ils en ont faite elle était déjà viciée mais c'est surtout le contenu c'est à dire que là nous on parle beaucoup des dessins moi j'ai une pile de dessins j'ai compilé je les ai oubliés dans mon sac mais je vous les ai envoyés peut-être que vous en passerez certains à l'émission ça fait une épaisseur comme ça et c'est ce que moi j'ai trouvé ça veut dire qu'il y en a encore beaucoup d'autres c'est à dire que c'est du super valeur actuelle c'est du super frontière c'est vraiment des dessins très violemment islamophobes voilà et ça c'est vraiment c'était leur coeur c'était vraiment c'était tellement leur coeur c'était tellement ce qui les a motivés que c'est devenu aussi leur seule rente financière c'est à dire que le journal périclittait parce que beaucoup de gens comme moi comme vous comme nous tous à un moment on a lâché le canard et c'est quand ils ont sorti ce fameux spécial caricature que tout d'un coup paf là bingo ils se sont rendus compte

que ça rapportait énormément d'argent c'est un des fils directeurs du récit c'est que les ventes baissent et il faut trouver un moyen de faire remonter les ventes et à chaque fois qu'est-ce qu'il y a de mieux à faire qu'est-ce qui va de mieux marcher en fait c'est de taper sur les musulmans

sur les musulmans exactement et non seulement l'affaire des caricatures qui a rapporté 330 000 euros à Val 330 000 euros à Cabu je crois 55 000 à Maris juste sur un numéro sur un numéro ou sur l'exercice de l'année je sais plus mais en tout cas c'était c'était vraiment c'était le numéro c'était un coût c'était un coût c'était un coût financier très réussi et c'était un coût qui a tellement marché qu'après quand Val est parti à France Inter et que Charb a repris le canard et ça a encore plus périclité et il a refait le coût en 2011 si je ne m'abuse avec Sharia Hebdo et là de nouveau paf 75 000 exemplaires d'un coup rechute et intouchable de de nouveau une collection de dessins islamophobes voilà 175 000 exemplaires donc c'était c'était une fuite on ne sait pas très bien ce qu'il y a de l'idéologie de la fuite en avant financière etc c'est complexe mais de toute façon dans tous les cas c'est assez saumâtre

ce qui est assez tragique c'est quand on pense à cette équipe qui a été massacrée comme on sait le 7 janvier 2015 c'est que ils se sont retrouvés en tête de cette offensive généralisée contre l'islam de musulmans bashing disons alors qu'ils n'ont pas été protégés par ceux qui les poussaient dans ce sens il faut quand même rappeler que la protection policière de Charlie Hebdo qui s'était donc fait une spécialité de ce type de cette approche éditoriale qui avait été menacée il y a eu un premier attentat qui a été largement monté en épingle vous vous rappelez qu'ils sont accueillis à Libération avec beaucoup de publicité après cet attentat dans leurs locaux bref ils étaient menacés à cause de ce choix éditorial à un moment où il se passe toute une série de choses au plan géopolitique ailleurs au Moyen-Orient mais qui les mettent en danger et ils ne sont pas protégés il faut se rappeler quand même que si cet attentat a pu avoir lieu dans les conditions dans lesquelles il a eu lieu si ce massacre a pu avoir lieu c'est que la surveillance policière qu'il y avait à Charlie Hebdo avait été à la demande du syndicat de police Alliance supprimé ça a été un peu dit à l'époque mais pas beaucoup il y avait un policier avec eux qui a été tué mais il n'y avait plus en bas de l'immeuble la garde policière la protection policière parce que le syndicat Alliance l'avait demandé et que le gouvernement Hollande je ne sais plus si c'était Valls ou Cazeneuve qui était ministre de l'Intérieur je pense que c'était encore Valls mais je ne suis pas certain en tout cas ils avaient accepté cette pression du syndicat Alliance donc en fait ils ont été portés en avant dans toute cette affaire et ils ont été les victimes finalement vu le résultat alors que c'est ça l'ironie de l'histoire ceux qui étaient derrière cette orientation ces choix éditoriaux et notamment Philibert Ville évidemment a encore tiré les marrons du feu

moi j'ignorais l'histoire du dispositif ça n'a pas été dit

beaucoup ça a été dit un petit peu à l'époque mais pas trop parce que justement il ne fallait pas souligner ce point mais ce défaut de protection policière c'est un fait

moi ce que je trouve hallucinant parce que des fois je regardais les choses un peu en perspective c'est que je me disais par exemple professeur Choron Reiser tous ces gens qui ont créé ce journal de contre-pouvoir dans les années 60 tout d'un coup ça se télescope avec la réalité sociologique de deux pauvres types les frères Kouachi qui ont une enfance misérable vraiment ces cosettes et qui se font embobiner par tout le phénomène djihadiste parce que les raisons les conditions économiques etc le destin de vie est tel et tout d'un coup ces deux choses se télescopent des fois j'hallucine toujours un peu c'est un peu naïf de dire ça mais je trouve c'est deux mondes qui n'étaient pas fait pour se rencontrer c'est absolument terrifiant à quel moment par exemple moi je suis un grand fan de Fred Philemon à quel moment Fred qui est un fondateur d'Arakiri comment ils auraient pu deviner que ça aboutirait à une telle dégénérescence c'est vraiment toute la toute la misère du monde le racisme d'un côté enfin des deux côtés d'ailleurs les conséquences du racisme de la dérive de certains de la paupérisation d'autres c'est un vrai drame je donne pas tellement envie de lire la BD comme ça je vous promets que c'est une BD qui déconne

de toute façon de toute façon oui l'attentat survient à la toute fin

je le disais oui nous ce qui nous a vraiment intéressé c'est les mécanismes de traîtrise et les énervements de Philiberville et les lâchetés des uns des autres et effectivement l'affaire ciné aussi qui est emblématique voilà tout ça tout ça ça fait une bonne satire je pense

oui à travers l'itinéraire d'un journal c'est aussi un morceau d'histoire de France c'est le sentiment que j'avais en vous lisant

il faut aussi voir comme dans une enquête un peu à la Sherlock Holmes pourquoi ce qu'on raconte dans cette BD cette critique qu'on fait elle n'est pas à côté de la plaque c'est la preuve simplement par les faits qu'aujourd'hui Philippe Vall il est éditorialiste ultra réac pro-sioniste anti-walk tout ce qu'on veut sur les réseaux Bolloré donc il faut aussi rappeler que le type à un moment il voulait interdire le Front National à l'époque il se voulait le chantre d'antifascisme et puis il est vraiment pieds joints dans la fange brune on va dire d'ailleurs pour notre malheur il est aussi dans une télé privée genevoise qui s'appelle L'Aimant Bleu il vient régulièrement faire une pige raconter ses idioties et il repart il est dans une émission qui est beaucoup focalisée sur l'anti-walkisme de temps en temps on regarde parce que c'est comme un film comique à un moment il a sorti un truc sur le walkisme qui allait détruire les concerts classiques parce que les chefs d'orchestre n'oseraient plus se montrer donc qu'est-ce qu'on allait devenir son chef d'orchestre qui allait être laminé par le walkisme enfin c'est des gens qui ont une telle impunité ils peuvent tellement dire n'importe quoi qu'ils le font évidemment sans se priver et puis des fois c'est assez drôle comme sa littérature comme ses livres voilà c'est aussi quelqu'un qui a une production littéraire je pense pas que grand monde l'achète mais dans sa production littéraire il a des phrases ce qu'on reproche au colonialisme c'est finalement d'avoir apporté des lumières toujours à l'Orient à l'Afrique etc enfin c'est vraiment un discours tout à fait délirant et puis il y a évidemment Caroline Fourest qui était la porte-parole du gouvernement génocidaire de Netanyahou qui minimisait les souffrances des civils à Gaza et puis qui tout en ayant un passé pseudo-progressiste est aussi maquée avec les les milliardaires des médias comme celle qui finance celui qui finance Frontireur aussi Bolloré enfin toute cette clique c'est quand même j'allais dire un microcosme mais c'est plus un microcosme c'est la majorité c'est le système en fait ces gens qu'on a estimé secondaires sont des rouages du système et ça c'est terrible et voilà et les éventuels anarchistes qui auraient encore des petites naïvetés vis-à-vis de ça il faut qu'ils ouvrent les yeux parce que finalement tout ça participe à l'oppression ouais d'ailleurs j'ai lu son avant-dernier livre qui s'appelle Rire et parce que je voulais voir un peu il sortait il sortit un petit peu avant chaque à l'hebdo entre temps il y en a fait un autre qui est sur l'antisémitisme à gauche je crois bien sûr je pense qu'il n'y a même pas besoin de lire on voit plus ou moins ce qu'il y a dedans c'est un peu répétitif le thème c'est un peu répétitif et oui et dans Rire à la fin il finit par glorifier ce qu'il appelle la civilisation judéo-grecque c'est pas mal parce que ça va encore plus loin que judéo-chrétienne il a enlevé le côté religieux qui lui plaît pas d'accord ah oui et il parle de la civilisation judéo-grecque dont les meilleurs exemples sont dans les pays d'Europe du Nord c'est vraiment une espèce de délire d'accord où en plus il parle de l'importance des juifs dans la culture justement judéo-grecque en disant que sans les juifs il n'y aurait pas Mozart ni les Beatles enfin c'est vraiment mais n'importe quoi et puis bon évidemment il parle des manifestations pro-palestiniennes ou soi-disant en crime euro-juif et des autres choses alors moi ce qui m'avait étonné c'est qu'il y avait un chapitre dithyrambique sur Blanche Gardin dans le livre c'était avant le sketch le fameux sketch qui est absolument génial d'accord oui bien sûr qui lui a coûté si cher qui lui a coûté si cher à Blanche Gardin oui où elle se découvre

tout à coup à son corps défendant antisémite parce qu'elle est très opposée au massacre de civil à Gaza voilà c'est le ressort comique du sketch et tout entier dans cette absurdité mais c'est tellement ça effectivement que ça a donné un sketch assez incroyable mais qui lui a coûté

très très cher et donc là il fait un chapitre où il dit qu'il adore Blanche Gardin je ne sais plus exactement ce qu'il dit donc je pense que c'est plutôt la Blanche Gardin qui fait un film avec Will Beck qui lui plaisait je ne sais rien mais je pense qu'il n'avait pas vraiment compris qui elle était j'imagine et puis j'avais vu une table ronde où justement on lui a posé la question et c'était au salon du livre de Genève et on lui a dit mais alors qu'est-ce que vous pensez du dernier sketch de Blanche Gardin et lui il a un peu bugué il a dit peut-être qu'il ne va pas très bien en ce moment peut-être qu'elle va très bien je ne sais même plus ce qu'il dit évidemment il ne savait plus quoi dire et voilà de manière intellectuelle Philippe Vall on le surnommait Spinoza quatre fromages

quand il faisait ses éditoriaux un petit peu pompeux un petit peu scolaire

dans les renoncements justement dans les amours déçus de Philippe Vall il y en a un qui est intéressant c'est qu'il a été plus ou moins fan de Bourdieu il fait l'apologie dans un édito de Bourdieu il dit le dernier livre sur Bourdieu marche très bien le documentaire sur Bourdieu marche très bien la sociologie est un sport de combat alors que le film de BHL se plante il y a de quoi être heureux et petit à petit au fil de son évolution ou plutôt de sa dégénérescence c'est l'inverse il va se rapprocher de BHL qui va ils vont être vraiment clés chemises c'est mis en scène dans le récit et puis ils vont faire le manifeste des douze un manifeste contre l'antisémitisme entre guillemets mais où il s'agit encore une fois de taper sur les musulmans soyons très clairs le philosémitisme supposé de ces gens pour moi il ne correspond pas du tout à nous notre amitié normale pour les juifs et puis pour toutes les gens de toutes les confessions eux ils ont vraiment cette exclusivité à des fins suprémacistes blancs et donc dans son renoncement de Bourdieu ce qui est intéressant c'est qu'aussi toute cette équipe de Chakal Hebdo Charlie Hebdo ils se sont beaucoup opposés au sociologisme à tout ce qui est explications sociales politiques et ils le disent de manière très virulente ils disent de nouveau les cons qui voudraient donner des excuses aux gens qui commettent des attentats etc donc on essentialise la religion musulmane on essentialise on amalgame évidemment les gens de confession musulmane avec ceux qui commettent des attentats et puis toute velléité déjà de séparer évidemment drastiquement l'immense majorité des gens de confession musulmane des quelques terroristes et en plus de tenter éventuellement d'expliquer pourquoi sans excuser mais de pourquoi certaines personnes en arrivent là ça c'est une hérésie totale

c'est déjà inacceptable et c'est en ça que c'est un obscurantisme c'est un obscurantisme

et c'est encore une fois je me répète un peu mais c'est celui qui est en train de nous envahir bon moi j'aimerais pas être français en ce moment mais en Suisse on reçoit les trucs avec 10-15 ans de retard donc ça peut ce qui vous arrive peut nous arriver aussi c'est un moment charnière assez inquiétant moi je trouve

merci beaucoup à tous les deux Alex Ballady Dominique Ziegler d'être venu nous parler de ce petit livre à la fois triste et drôlatique très agréable très amusant à lire Chacal Hebdo aux éditions de Huchi Kuchi et merci à toutes et tous d'avoir suivi ce numéro dont s'autorise à penser grande nouvelle vous le savez peut-être depuis peu le média est diffusé par les box orange sur le canal 235 nous l'étions déjà vous le saviez peut-être par les free box sur le canal 165 ça fait deux manières de plus donc de nous suivre sachant que bien sûr vous pouvez nous retrouver sur youtube et sur le site lemédiatv.fr nous ne vivons que de vos dons et abonnements ne l'oubliez pas rendez-vous sur lemédiatv.fr et à bientôt sur le média et à bientôt

et à bientôt Sous-titrage ST' 501