Pierre Moscovici face aux auditeurs

France Inter

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Jamais sans doute les Etats européens n'auront connu une rentrée si tendue, montée des nationalismes, populistes au pouvoir, crise migratoire, guerre commerciale entre les Etats-Unis et l'Europe, défiance durable des Européens envers leurs institutions. Sur le plan strictement politique, on entre en année électorale avec une incertitude démocratique très forte. Quelle majorité sortira des urnes en mai prochain, ici, au Parlement européen ? Question importante, car c'est le projet européen qui est en jeu pour l'avenir. Pour l'instant, l'Union Européenne plie, mais elle ne rompt pas. Jusqu'à quand ? Quel sens peut-on redonner à ce projet européen ?

Un invité ce soir, dans le téléphone sonne Europe seul, Pierre Moscovici. Bonsoir.

Bonsoir.

Commissaire aux affaires économiques, posez-lui vos questions, dialogue jusqu'à 20h, ici, en direct du Parlement. Intervenez au 01 45 24 7000 et sur les réseaux sociaux. France Inter, le téléphone sonne Europe, Stéphane Le Neuf. Et on retrouve au standard Bernard qui nous appelle de Rouen. Bonsoir Bernard, on vous écoute.

Oui, bonsoir à toute l'équipe, à M. Moscovici. Si, effectivement, on entend parler, non seulement en France, mais un peu à travers l'Europe et dans tous les cercles, en tout cas, que je fréquente, des problèmes des réfugiés, de migration, ça remplit les médias et ça finit par créer une ambiance totalement délétère et craintive de repli. Et je voudrais demander à M. Moscovici s'il peut nous donner des raisons d'espérer ou de montrer des raisons positives de penser que ça n'est pas qu'une catastrophe et que ça peut même être peut-être autre chose.

Merci Bernard. Pierre Moscovici vous répond.

Dans la crise existentielle que vous décriviez, Stéphane Le Neuf, cette question migratoire fait sans doute office de détonateur. Je pense qu'il y a derrière tout ça, et ça sera présent dans les élections européennes, un choix existentiel. C'est est-ce que l'Europe est une société ouverte ? Est-ce que c'est une société qui continue d'accueillir ? Est-ce que c'est une société qui continue d'intégrer ? Ou est-ce que c'est une société fermée ? Une société qui refuse l'autre, qui refuse l'étranger et qui, comme au fond le propose M. Orban, qui était ici au Parlement européen cet après-midi, ne voit des Européens que catholiques et blancs ? Ma réponse est que nous sommes des sociétés ouvertes.

Alors ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand quelqu'un est réfugié, quand il fuit un régime qui l'opprime, qui le tue, qui le prive de sa liberté, il doit pouvoir trouver sa place sur le sol européen. Moi, je suis un Européen né d'un père qui était venu ici comme réfugié en 1947. Quand je suis né, mon père n'était pas encore français. Il savait ce que c'était. Il était venu ici en France parce qu'il y avait des valeurs. Ces valeurs, on doit continuer à les porter. Ça ne veut pas dire pour autant, comme le disait l'ancien prévice Michel Rocard, qu'il faille accueillir toute la misère du monde, mais il faut en prendre notre part.

Pierre Moscovici, comment on répond aux inquiétudes effectivement des Européens ? Parce qu'il y a des inquiétudes. On le voit, ça se traduit dans les urnes. On l'a encore vu ce week-end en Suède avec des partis d'extrême droite qui montent. On le voit en Allemagne, des partis d'extrême droite qui montent. On le voit en Italie avec des populistes qui sont arrivés au pouvoir. Comment on répond concrètement à cette inquiétude ?

Je pense qu'il faut construire une politique d'asile et d'immigration qui soit fermée et humaine. Alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire d'abord l'humanité, qu'on doit être capable d'avoir un droit d'asile européen qui soit commun, peut-être une agence européenne de l'asile pour le gérer. On doit aussi avoir des fonds, et c'est prévu dans le projet de budget de l'Union Européenne que la Commission Européenne a préparé, qui soient faits pour intégrer davantage et pour accueillir de façon décente et humaine ceux qui viennent sur notre sol. Cette dimension de l'accueil, elle doit toujours être présente.

Deuxième chose, il faut aussi, sans doute, et c'est certain même, protéger notre frontière commune, car tout le monde n'a pas sa place en Europe. Et donc, il faut des gardes-côtes, des gardes-frontières. Nous les avons créés. Il y a aujourd'hui, je crois, 2000 gardes-côtes, gardes-frontières. Il faut faire monter en puissance cette protection de frontières pour éviter que des négriers modernes chargent des hommes et des femmes qui payent à prix d'or, soit tombent en mer, meurent en mer, soit refoulés sur les frontières nationales de tel ou tel, parce qu'il n'a pas une politique d'accueil. Enfin, troisième chose, je crois qu'il faut une solidarité.

Il faut une solidarité entre les États membres. Ce qui a créé des tensions, c'est le fait que certains États membres, pour les nommer l'Italie ou la Grèce, se sont trouvés en première ligne avec le sentiment que les autres n'étaient pas solidaires.

C'est un échec de l'Europe aujourd'hui, ce qui s'est passé entre l'Italie et les autres pays européens, qui finalement ont refusé de recevoir, de prendre en main collectivement ce problème des migrations.

Échec de l'Europe. Entendons-nous par ce qu'est l'Europe. Si l'Europe, c'est Bruxelles, entre guillemets, si l'Europe, c'est la Commission européenne... C'est un échec des États européens. Je pense que c'est un échec des États européens. Et je crois qu'il faut être conscient qu'aujourd'hui, en 2019, dans quelques mois, la solution au problème sera européenne ou ne sera pas. Et ça, nos concitoyens le savent. Ils sont dans une situation paradoxale. Ils critiquent l'Europe telle qu'elle est, mais ils savent bien qu'il n'y a pas de réponse nationale. Donc, nous devons améliorer l'Europe. Nous devons enrichir l'Europe. Nous devons créer un espoir européen.

Et cet espoir-là, en matière migratoire, oui, c'est fermeté, mais c'est aussi humanité. Et c'est solidarité. Ces maîtres mots-là doivent permettre, encore une fois, de traiter cette question d'une manière qui ne soit pas égoïste, qui ne soit pas brutale, qui ne soit pas nationaliste, qui ne refuse pas la main tendue à celui qui est différent, mais qui, en même temps, préserve notre sécurité et notre intégrité.

Cet après-midi, Edouard Philippe a prédit une bagarre pour les élections européennes entre les nationalistes et entre les autres. Est-ce que vous êtes, comme effectivement le gouvernement aujourd'hui, comme Emmanuel Macron, dans cette rupture entre les pro-européens et les anti-européens ? Est-ce qu'il y a un espace au milieu qui peut être différent ?

Je formule les choses de manière un tout petit peu différente. D'abord, c'est vrai que ces élections européennes vont être la grande bataille entre les nationalistes et les autres, les pro-européens. Et de ce point de vue-là, ceux qui prônent ce qu'on appelle une démocratie libérale, c'est-à-dire une démocratie sans liberté, M. Orban a été élu par les citoyens hongrois, M. Orban est démocratiquement légitime, mais M. Orban supprime petit à petit et de manière méthodique la liberté dans son pays. Ceux-là, ce sont des ennemis de la démocratie, ce sont des adversaires des libertés.

Et nous devons les combattre, et donc, en effet, le clivage entre les pro-européens et les autres est un clivage tout à fait pertinent. Mais, je pense que les élections européennes, j'en suis même sûr, seront plus complexes que cela. Parce qu'à l'intérieur du camp des pro-européens, il y a ceux qui sont progressistes et ceux qui ne le sont pas. Il y a ceux qui croient aux outils de solidarité et ceux qui n'y croient pas. Il y a ceux qui pensent que la politique économique doit être active et doit aussi viser la croissance. Et ceux qui pensent qu'il faut laisser fonctionner les mécanismes du marché. Vous avez, dans le jugement sur M. Orban, toute une gradation.

Après tout, il y a un grand parti, le parti qui s'appelle le Parti Populaire Européen. C'est le parti de Mme Merkel, c'est aussi le parti de M. Wauquiez, c'est le parti de M. Orban, c'est le parti de M. Courts, le chancelier autrichien. Donc, il ne faut pas dire que tous les chats sont gris et qu'il y a les uns et les autres. Il y a 50 nuances d'Europe. Et donc, il y aura un double clivage. Il y aura deux questions. La première question, c'est est-ce qu'on continue l'Europe ? Et ma réponse est oui. Et là-dessus, je me sens plus proche de tous les pro-européens que de n'importe quel nationaliste.

Vous vous sentez très proche d'Emmanuel Macron ? Qu'est-ce qui vous différencie finalement avec Emmanuel Macron aujourd'hui ?

Et la deuxième chose, c'est que le deuxième débat, ce sera quelle Europe voulons-nous ? Et de ce point de vue-là, il y aura, comme dans tous nos pays, des centristes, des hommes de gauche, des libéraux, des hommes de droite. Et ce combat-là est un combat légitime. Il faut les deux. Moi, je suis commissaire européen. À l'heure où je vous parle, je ne suis pas un homme politique actif en France. Donc, je suis tenu par un certain devoir de réserve. Ce que je peux dire, c'est que le commissaire européen que je suis travaille bien avec le président de la République française. Et que, pour ce qui est de la conception d'une Europe ouverte, nous avons des points de contact.

J'imagine aussi que nous avons sans doute des points de différence. Mais le travail est facile avec un président pro-européen. Après, encore une fois, il y a des nuances. Des nuances politiques qui ont leur place et qui peuvent être parfois, d'ailleurs, un peu plus que des nuances.

Vous n'êtes pas prêt aujourd'hui à prendre la tête de liste d'une liste qui pourrait regrouper, effectivement, les centristes, une certaine gauche ? Vous attendez de prendre la tête de liste du Parti Socialiste ?

Je ne suis pas dans une perspective électorale, alors je vous parle. Vraiment pas. Mais je suis commissaire européen. Il se trouve que j'ai eu une expérience politique européenne assez rare, finalement, pour un Français. Parce que j'ai été membre de ce Parlement deux fois. J'ai été membre du Conseil des ministres deux fois, également, pendant sept ans. Vous ne fermez pas la porte. Non. Ce que je ferai, c'est que, de toute façon, je ferai entendre ma voix dans cette campagne. Parce que je crois qu'il y a besoin de passer des messages européens. Des messages qui soient pro-européens et qui soient progressistes et qui soient de gauche.

Je reste que j'ai toujours été un social-démocrate pro-européen. Après, nous verrons. La vie est devant moi.

On referme ce chapitre élection européenne. On retrouve au standard Jacqui, qui nous appelle de saumière dans le Gard. Bonsoir, Jacqui. On vous écoute.

Bonsoir, France Inter. Bravo pour vos émissions. Bonsoir, M. Moscovici. Alors, M. Moscovici, je vais vous poser la question principale qui taraude absolument tous les concernés ou tous ceux qui s'intéressent un petit peu à la planète et l'avenir de la planète. Je vais parler de l'écologie. Parce que plus que les guerres, les maladies, les problèmes démocratiques, etc. On va perdre tout ça si on ne pratique pas l'écologie, s'il n'y a pas un changement de casse. Alors, vous savez qu'il y a 10 millions d'espèces qui sont estimées et 3 à 4 millions qui sont connues. Environ 40% d'après le dernier rapport du WWF ont disparu aujourd'hui.

Interrogé sur cette même émission, Philippe Lambert, député européen, que j'ai questionné, a reconnu qu'on avait régressé au niveau européen depuis 10 ans sur ces questions écologiques. Alors, on le voit avec les industries, Monsanto, le scandale du cheval, l'affaire Volkswagen. Les industriels n'ont aucune conscience écologique. Ils détruisent la planète. Le paradigme est à changer. Nicolas Hulot l'a reconnu. Alors, ma question, comment l'Europe n'est-elle pas vent debout, et vous, M. Moscovici, en priorité ? Comment n'êtes-vous pas vent debout pour contrer les coups de boutoir des industriels qui détruisent notre environnement et notre belle station spatiale qui traverse l'univers ?

Comment êtes-vous si serein face à ce problème ? Je vais prendre un exemple. Les barrages hydroélectriques que les Français ont payés, qui sont rentables, qui produisent de l'énergie verte, on va les céder aux grands groupes industriels, et c'est l'Europe qui nous l'impose. Alors, M. Moscovici, quelle est raisonnablement la ligne directrice de l'avenir de l'Union européenne et de l'écologie et de la planète ? En matière écologique.

Merci, Jacques.

Vous l'avez compris tout à l'heure dans ma première réponse. J'ai essayé d'expliquer que l'Europe devait être ouverte, que l'Europe devait être solidaire. Je crois que l'Europe doit être économiquement très active. Je suis par exemple favorable à un budget de la zone euro. Je suis favorable à un ministre des Finances de la zone euro. Je pense qu'il faut faire beaucoup plus pour la croissance. Et j'ajoute, j'ai dit, ouverte et solidaire, économiquement active, et elle doit être écologique. L'Europe sera écologique ou elle ne sera pas.

Et là où je me distingue de Philippe Lambert, pour qui j'ai le plus grand respect, c'est que je ne pense pas qu'on puisse dire que nous ayons régressé ces dernières années. En revanche, nous devons faire plus. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas régressé ? Parce que quand on regarde le monde autour de nous, je me souviens d'avoir été à Paris, quand ont été signés les accords de Paris. Et il faut savoir, il faut que vos éditeurs sachent que sur les 100 milliards d'euros qui sont affectés au financement de la transformation écologique, 50 milliards proviennent de l'Union Européenne. Nous sommes, et de loin, les premiers donateurs de la planète. Mais il y a encore beaucoup à faire, en effet.

50 milliards d'euros qui sont investis dans quel domaine ? C'est quoi ? Ce sont des dons ? Ce sont des prêts ?

Ce sont pour l'essentiel des prêts qui proviennent de nos institutions financières, nos banques de développement, c'est la Banque Européenne d'Investissement, en France, c'est l'Agence Française de Développement. Mais, si vous voulez, les accords de Paris, c'est une lutte, c'est un combat contre le réchauffement climatique avec l'objectif, vous savez, de limiter le réchauffement à 2 degrés. Et reconnaissons que nous sommes, aujourd'hui, non pas en régression, mais en retard. C'est la raison pour laquelle, je pense que l'Europe doit absolument donner le là. Effectivement, quand des pratiques industrielles sont des pratiques condamnables, elles doivent l'être.

On doit absolument faire en sorte de développer les services publics qui contribuent au développement de l'écologie. On doit faire appliquer les accords de Paris, et sans doute, à un moment donné, les renforcer. Et donc, il y a toute une démarche qui doit intégrer l'écologie à chacune des politiques publiques. Et enfin, je suis commissaire aussi à la fiscalité, je pense qu'il faudra, à un moment donné, mettre en place une taxation. Une taxation sur le carbone pour décarboner l'économie.

Si j'avais un regret sur ce mandat, je crois que j'ai fait pas mal comme commissaire à la fiscalité, notamment dans la lutte contre la fraude de l'évasion fiscale, je suis fier d'être celui qui propose, aujourd'hui, que les grandes entreprises du numérique, les GAFA, mais d'autres aussi, payent leur juste part d'impôts quand elles créent des profits en Europe. Et je souhaite que ce texte soit adopté d'ici la fin d'année. Mais si j'ai un regret, qui n'est pas du qu'à moi, mais pas d'essentiel d'ailleurs à moi, c'est qu'on n'ait pas fait une taxation écologique.

Et je pense que la taxation écologique doit être au cœur des politiques menées par la prochaine Commission, par le prochain Parlement et par le prochain Conseil.

En même temps, un énorme échec de l'Europe sur tout ce qui est énergie solaire, développement du solaire. Ce sont aujourd'hui les Chinois qui sont leaders mondiaux. Pour quelles raisons ? On n'a pas été capables de créer une véritable industrie solaire en Europe.

Mais c'est sans doute parce que, justement, nous ne sommes pas assez unis. Vous savez, dans les élections européennes, il y aura ce débat, je l'ai dit, pro-européen, anti-européen, stop ou encore. Nous sommes 28 États membres. Nous avons un grand marché. Mais nous n'avons pas suffisamment mis en commun nos forces de manière positive. Et je pense qu'il faudra réfléchir aussi à une politique industrielle européenne, à des grands projets qui soient menés ensemble. Et c'est la raison pour laquelle, dans le prochain budget de l'Union Européenne, vous savez, le budget de l'Union Européenne, il est voté non pas pour une année, mais pour cette année.

Il est très important que le budget affecté à l'écologie, au développement durable, augmente de manière considérable. Car c'est ça, l'économie de demain. Et donc, je souhaite que dans le budget de demain, on voit la recherche, qu'on voit l'éducation, on voit effectivement l'accueil des migrants qui sont sur notre sol, on voit la sécurité comme priorité, et on voit l'écologie comme priorité. Voilà les cinq priorités, qui d'ailleurs sont celles du projet de la Commission.

Catherine, vous nous appelez de Bourges, au Standard de France Inter. On vous écoute. Bonsoir, Catherine. Catherine, c'est à vous. On vous écoute.

Bonsoir, je vous remercie de donner la parole. Alors justement, ça va être vraiment dans la... Pour compléter... Monsieur Moscovici va pouvoir compléter sa tirade sur l'écologie. Bonjour, monsieur le commissaire. J'appelle pour deux aspects. D'abord, il semblerait que lors d'une commission au Parlement national, vous auriez... Je suis membre d'un collectif stock, TAPTAS, CETA et autres traités de libre-échange. Et lors d'une commission nationale au Parlement, vous auriez dit que même si le Parlement national votait contre, le CETA continuera à s'appliquer dans le cadre de l'application provisoire. Donc, je voudrais savoir quelle définition vous donnez du mot provisoire.

Sachez que ces propos-là vont énormément choquer, messieurs. Enfin, voilà, j'en suis encore... Enfin, j'ai jamais été choquée. Et donc, vous parliez de l'écologie et des accords de Paris. Comment fait-on au sein du CETA ? Puisque vous parlez d'une taxation écologique, et que je rappelle que si les tribunaux arbitraux sont mis en place, n'importe quelle entreprise pourra attaquer ce genre de décision, puisqu'on viendra perturber leurs profits espérés. Donc, voilà, on sait que le libre-échange est humaticide. Donc, comment vous faites ? Et puis, vous avez parlé des services publics, et vous aviez des nouvelles utilisateurs. Je suis prenelle aussi. Merci, Catherine.

Pierre Moscomy, si vous répondez. Vous êtes peut-être choqué, mais moi, je suis en désaccord avec vous, et je l'assume tout à fait. Je pense que le CETA, qui est certes imparfait, est probablement le meilleur accord que nous ayons signé avec un pays qui, ça ne vous aura pas échappé, est un pays qui est proche de nous par ses valeurs. Il s'agit du Canada, qui est partiellement francophone. Et je pense que nous avons intérêt, en effet, à un libre-échange qui soit maîtrisé. Et pourquoi est-ce que je dis que le CETA est probablement le meilleur accord ?

Parce que le CETA est un accord qui ne cède rien sur l'agriculture, qui protège nos normes environnementales, qui protège nos normes culturelles, qui protège tout ce qui est politique de santé. Et je pense qu'au contraire, c'est un accord qui est protecteur de l'environnement. Et c'est la raison pour laquelle, pour ma part, je crois que cet accord, il faut aller de l'avant. Vous parliez des tribunaux arbitraux, mais les tribunaux arbitraux, ils pratiquent un droit. Et donc, si ce droit est un droit convenable, il n'y a pas grand-chose à craindre de ce droit.

Si nous prenons des législations qui sont des législations protectrices de nos droits, ils ne seront pas condamnés par les tribunaux arbitraux. Il ne faut pas avoir peur du droit. Il faut, au contraire, faire en sorte qu'il y ait un contrôle démocratique. Et ça, c'est les progrès qui ont pu être faits, notamment à l'initiative de M. Paul Magnette, qui était président de la région en Walléonie à l'époque, et qui ont fait que, aujourd'hui, je pense que c'est un texte solide qui est là.

Ce que j'ai dit, c'est que, sans attendre la ratification parlementaire nationale, car il en faut 28, plus un certain nombre de ratifications régionales, parce que je crois que c'est une trentaine au total, et même un peu plus de ratifications qu'il faudra faire, ce texte est d'application provisoire, et ça durera tant que le cycle des ratifications n'aura pas été conclu. Je suis désolé de dire, je ne cherche pas à choquer. Je dis ce qu'est le droit. Cette ratification provisoire, elle est là jusqu'à ce que la ratification ait eu lieu.

Est-ce qu'aujourd'hui, l'Europe se défend assez bien d'une manière collective par rapport à la guerre commerciale que les Américains ont engagée contre elle, on peut le dire ?

Pour l'heure, nous ne sommes pas dans le cœur de cible, et vous savez que nous faisons partie de ceux qui ont pu, chance, discuter avec le président Trump, et qu'il y a eu une négociation sur une base a priori équilibrée, qui pourrait commencer. Il y a eu des discussions déjà entre Mme Malmström, ma collègue, M. Larry Teiser, qui est ce qu'on appelle l'USTIR, c'est le représentant spécial pour le commerce américain. Mais nous serons extrêmement fermes, et si effectivement on nous agresse, nous répondrons. Et quand a été envisagé, en effet, de prendre des mesures sur l'acier, nous avons à ce moment-là isolé un certain nombre de produits sur lesquels nous allions rétorquer.

Nous serons très fermes, nous ne nous laisserons pas faire, mais nous resterons, nous toujours, dans le cadre du droit et du mutuel d'étaralisme. Mais vous évoquiez la protection. Je crois qu'il faut quand même garder, je parlais tout à l'heure de société ouverte et d'économie ouverte, je ne pense pas, moi, que le libre-échange en soi, soit liberticide ou qu'il soit tueur de l'écologie. Nous sommes des économies ouvertes, entre nous déjà, 70% de nos échanges sont avec des pays de l'Union Européenne. Et si nous nous fermons dans une économie mondiale qui est ouverte, alors nous allons reculer en compétitivité et détruire les emplois. Pensons aussi à ça.

Non, ce qu'il faut, c'est un libre-échange régulé, maîtrisé. Et si on continue à signer des accords, ce qui est possible, avec le Japon, nous l'avons fait, protecteur de la santé, de l'environnement, de l'investissement, de la culture, de l'agriculture, c'est ce que la Commission Européenne propose toujours. Et elle le fait sous mandat des États.

Au standard, Jean-Claude, on vous retrouve. Vous êtes à Villeurbanne. Bonsoir, Jean-Claude, posez votre question.

Oui, ma question s'a porté, et bonsoir à tout le monde, et merci à vos émissions, s'a porté sur un enchaînement, disons tout à l'heure, on a parlé de l'Europe, ou d'une partie de l'Europe qui refuse les immigrés et les voir les réfugiés. Mais par rapport à certains exemples allemands que vous avez donnés dans vos émissions, on peut se demander si tout simplement au départ, il n'y a pas une Europe qui refuse ces pauvres. Donc vous aviez passé notamment une mère de famille allemande qui s'étonnait que des réfugiés soient mieux traités au niveau logement et rémunération, que les pauvres allemands, qui pour toucher leurs indemnités, doivent accepter des salaires de misère, etc. Voilà.

Donc on était très enthousiastes pour une Europe du mieux-disant, et on se retrouve avec une Europe du moins-disant, avec des Polonais qui laissent tomber leur famille pour venir travailler en France, logés dans des Cajibis, etc. Et aussi des équipements qui, sous les contraintes budgétaires, sont complètement dégradés, même dans les pays en pointe, même en France, même en Allemagne, les voies ferrées, etc. Les hôpitaux, j'en parle même pas. L'enseignement, les salaires sont tellement bas qu'on ne trouve plus d'enseignants. Tous les gens savent à la rentrée qu'il manquera tant tel collège un prof de français. C'est le cas pour mon petit-fils, etc. Maintenant, c'est devenu la norme.

« J'ai besoin d'un rendez-vous dentaire d'urgence, j'attendrai 15 jours, etc. » Il y a une dégradation complète. Et ça, je crois qu'il y a certaines personnes à Bruxelles qui ne s'en rendent absolument pas compte.

Jean-Claude, Pierre Moscovici vous répond. L'Europe du moins-disant, Pierre Moscovici, c'est une réalité qui touche quand même les gens.

Je n'ai pas toujours vécu à Bruxelles. J'y suis depuis 4 ans. Et pendant 20 ans auparavant, j'étais député et ministre d'un territoire français que je connais bien, le pays de Montbéliard, qui est tout à fait touché par la précarité. Donc, on ne dise pas que nous sommes dans une tour d'ivoire.

Simplement...

Mais cette Europe du moins-disant... Non, mais j'écoutais avec attention ce qu'il y a dit. En écoutant Jean-Claude, j'avais l'impression

qu'il y avait une espèce de raccourci qui disait qu'il n'y a rien qui va. Donc, c'est la faute à l'ordre. Oui, mais Jean-Claude exprime quelque chose que les gens ressentent. C'est ce moins-disant dont on met la faute à l'ordre. Je veux répondre de manière un peu détaillée. Première chose, franchement, ayons en tête le maxime de Talran, quand je me contemple, je me désole, quand je me compare, je me console. Nous, les Européens, nous sommes extraordinairement privilégiés. Et nous devons être fiers de ce que nous sommes. Un modèle culturel, un modèle social, un modèle économique. Nous sommes la deuxième économie du monde.

Nous sommes l'économie où le pouvoir d'achat est le plus élevé dans le monde. Et donc, n'ayons pas, comme ça, cette espèce de négation de ce que nous sommes. Deuxième chose, nous sommes un continent où existe un État provident, c'est un système de protection sociale. Moi, je me parle pour ça depuis toujours. Je suis social-démocrate qu'on doit préserver. Troisième chose, la pauvreté est un fléau qui doit être combattu. Et on verra ce que le président de la République annonce dans deux jours, mais le plan de pauvreté qui est prévu est très attendu, parce qu'on ne peut plus tolérer que cela dure.

Mais là où je me distingue, si j'ai bien compris de ce que disait Jean-Claude, c'est qu'on ne peut pas opposer les pauvres chez nous et les pauvres ailleurs. Ça, qu'ils soient issus de l'extérieur du continent ou qu'ils viennent du continent. Après, il faut sans doute qu'à l'intérieur du continent, on bâtisse des règles sociales. C'est très complexe, de bâtir des règles sociales. C'est ce qu'on a voulu faire pour les travailleurs détachés. Et je pense qu'on a fait des progrès en la matière. Et ça, c'est l'Europe qui est la solution. C'est-à-dire qu'il évoquait l'idée d'un travailleur polonais. Ne parlons pas toujours du plombier polonais. On l'a trop entendu, celui-là.

Mais un travailleur polonais, dans une période antérieure, était payé, y compris avec les cotisations sociales, du pays d'origine. Alors évidemment, s'il allait travailler dans un autre pays où les salaires et la protection sociale étaient plus élevés, ça percutait la situation. Ça n'est plus le cas. Ça ne sera plus le cas. Désormais, c'est le pays de destination. Autrement dit, ce travailleur polonais ou Slovaque... Il aura les mêmes droits qu'en France. Il aura le même salaire. C'est un progrès, effectivement. C'est un progrès tout à fait considérable. Et c'est la Commission européenne qui l'a proposé. C'est la France qui a beaucoup poussé. Et c'est l'Europe qui l'a adoptée.

Donc, ce qu'il faut faire, ce n'est pas nier l'Europe. C'est au contraire faire en sorte que le modèle social européen, le socle social de droit soit renforcé.

Raoul, vous nous appelez de Perpignan. On vous écoute. Bonsoir, Raoul.

Bonsoir. Je voudrais connaître la position de M. Moscovici sur l'élection au suffrage universel du président de l'Europe. Est-ce que ça n'aiderait pas à la construction et à la prise en compte en fait d'une véritable Europe ?

Voilà.

Alors, l'élection au suffrage universel, il n'y a pas de président de l'Europe. On le rappelle quand même, Raoul. Pierre Moscovici, vous répondez quand même pourquoi pas un président de la Commission. Alors, c'est un grand débat. Ce qu'on appelle le Spitzenkandidat, c'est-à-dire le candidat qui serait arrivé en tête ici au mois de mai avec son parti serait le président de la Commission automatiquement. C'est ce qui s'est passé lors de la précédente législature.

Je sais que c'est un point très disputé, mais là-dessus, j'ai une idée. Je sais qu'il y a des gens en France qui s'y opposent. Il y a des gens qui disent...

Notamment le président Macron.

On ne peut pas le faire parce qu'il n'y a pas de liste qui soit une liste pour une européenne. Moi, je suis favorable à ce que les élections européennes permettent en effet aux citoyens européens, à chaque citoyen européen, de dire qui va être le président de la Commission. Et pour ça, je suis favorable au système des Spitzenkandidats. C'est-à-dire que chaque parti ait une tête de liste. On voit ici, par exemple, M. Weber, consommateur de bavarois et candidat pour être Spitzenkandidat, ça peut être d'autres. Les socialistes, à mon avis, en auront un. On verra ce que font les libéraux.

Mais il faut qu'il y ait une incarnation d'un chef de famille et que ce soit le Parlement européen qui ensuite investisse ce chef de famille en fonction du résultat des élections. D'ailleurs, en créant des coalitions parce qu'on sait bien qu'il n'y aura pas de majorité demain dans le Parlement européen. En tout cas, pas de majorité simple. Je suis aussi favorable, là, comme Emmanuel Macron, à ce qu'il y ait des listes transeuropéennes. C'est-à-dire qu'on ne vote pas seulement pays par pays mais qu'il y ait aussi une liste où... Mais ça, c'était retoqué.

Eh bien, il faudrait... Il y croira encore. C'est un petit peu croire qu'une... C'est comme une art lésienne.

Je n'y crois pas pour cette année. Je suis favorable au Spitzenkandidat maintenant parce que ça a été pour la démocratie européenne. Je parlais tout à l'heure d'un ministre des Finances de la zone euro. Oui, il faut que ce qui se passe dans l'antichambre ou dans les salles où on décide soit connu par le grand public. Qu'il y ait un contrôle démocratique. Ce contrôle, il doit se faire ici au Parlement européen. Bref, le citoyen doit aller voter aux élections européennes. C'est très important de voter. La participation est beaucoup trop faible à ces élections pour un Parlement qui a beaucoup de pouvoir.

Il faut que le citoyen contrôle le Parlement, que le Parlement investisse la Commission et pour investir la Commission qui est un peu le gouvernement de l'Europe même si essentiellement ce sont quand même les États qui continuent à décider. Il ne faut pas l'oublier. Il faudrait mieux que chaque famille politique ait une figure identifiante. Oui, ça, je le crois. Et donc, ne reculons pas. Il faudra au contraire progresser l'avenir et aller vers une véritable élection au suffrage universel à travers des listes pan-européennes.

On retrouve Quentin au Standard. Il est à Château. Bonsoir, Quentin. On vous écoute. Vous êtes sur France Inter. Oui, bonsoir. En fait, j'aimerais

que M. Moscovici puisse nous préciser ce qu'il entend exactement par pro-européen tout en affirmant qu'il peut y avoir un pluralisme entre ces pro-européens sachant que la Commission et les institutions européennes enfin, je résume enfin, quand même les institutions européennes promevent une politique essentiellement libérale quand on regarde la politique de concurrence la libre circulation des capitaux et les plans d'austérité qui ont été imposés à la Grèce, à l'Italie quelle que soit la perception assez surréaliste que M.

Moscovici en a donnée il y a quelques semaines c'est tout de même une politique d'austérité qui me semble assez incompatible justement avec tout projet de gauche voilà en tout cas à l'heure actuelle merci moi je suis assez tranquille

avec ça il y a des leçons de gauche que je ne prends pas j'ai appartenu à deux gouvernements j'ai appartenu au gouvernement Lionel Jospin qui a fait les 35 heures qui a fait les emplois jeunes j'ai appartenu au premier gouvernement de Jean-Marc Ayrault sous François Hollande et nous avons créé la banque publique d'investissement et nous avons certes réduit les déficits mais nous avons aussi fait le mariage pour tous donc franchement la gauche je sais où elle est deuxième chose comme commissaire européen non je ne me sens pas du tout un adepte du néolibéralisme absolument pas j'y suis entré avec mes valeurs j'ai fait prévaloir ces valeurs je vais citer trois exemples sur la Grèce ce matin il y avait aussi M.

Tsipras le premier ministre grec qui était là M.

Tsipras ce week-end à Thessalonique une fois la Grèce sortie du programme il a annoncé des mesures économiques et sociales une hausse du SMIC il a annoncé que les bénéfices que la Grèce faisait en termes budgétaires allaient être répartis par et pour le peuple et je dis moi qu'avoir évité que la Grèce sorte de la zone euro et qu'elle est maintenant les moyens d'avoir une politique plus distributive c'est de combattre l'austérité j'ai toujours combattu l'austérité deuxième chose j'ai proposé qu'il y ait des flexibilités sur les politiques budgétaires c'est-à-dire qu'on n'applique pas les critères de manière stupide et troisième chose j'ai passé tout mon temps ces quatre années à lutter contre la fraude et l'évasion fiscale tout ça pour dire quoi ?

pour dire qu'on peut tout à fait être pro-européen et de gauche et pro-européen et de droite que ceux qui sont les anti-européens quels sont-ils ?

ce sont ceux qui pensent qu'il faut casser la machine européenne qu'il faut démolir les traités quels qu'ils sont et qu'il faut résoudre tous les problèmes dans un cadre national ceux-là sont les nationalistes vous savez il se trouve que j'étais parlementaire européen il y a longtemps je me souviens d'un spectacle en quelque sorte qui m'avait frappé c'est en 1995 ici à Strasbourg le président François Mitterrand quasi mourant venant devant le Parlement européen faisant son discours testamentaire il allait mourir quelques mois après avec une phrase fantastique le nationalisme c'est la guerre il avait raison le nationalisme c'est la guerre entre les nations à terme et c'est la guerre de tous contre tous que ceux qui s'imaginent que l'Europe est destructrice soient conscients qu'en attaquant l'Europe au fond ils font le lit du nationalisme et ces nationalismes-là qui sont incarnés par les Orbanes et par les Salvini il faut les combattre

Stéphane Le Neuf le téléphone sonne Europe sur France Inter jusqu'à 20h en compagnie de Pierre Moscovici commissaire aux affaires économiques je voulais revenir sur effectivement l'intervention d'Alexis Tsipras vous venez d'en parler à l'instant Alexis Tsipras s'a fustigé quand même ce matin dans l'hémicycle le néolibéralisme c'est pour revenir sur la question de Quentin il a fustigé le néolibéralisme il a renvoyé doigt à dos le néolibéralisme et l'extrême droite qui sont le monstre du populisme qui peuvent aboutir à ce que le monstre du populisme arrive au pouvoir qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration ? je pense que

ce qu'a incarné Alexis Tsipras et il le fait en Grèce aussi c'est effectivement le refus du populisme le refus du nationalisme l'attachement aux libertés c'est un chemin économique qui soit un peu original c'est-à-dire qu'il fasse des réformes qui maintiennent le pays dans le cap européen il a quand même fait des choix très courageux Alexis Tsipras la commission européenne a énormément travaillé là-dessus j'étais moi je suis toujours le négociateur sur la Grèce et j'ai du respect pour ce qu'il a fait et beaucoup d'admiration pour les efforts faits par les Grecs il est temps qu'ils en touchent eux-mêmes les bénéfices et puis Alexis Tsipras a donné sa propre conception des choses je ne sais pas me prononcer dessus je ne suis pas son commentateur et je ne suis pas son porte-parole mais ce qu'il a voulu dire c'est qu'il y avait aussi une politique de gauche en Europe et cette politique justement ce n'était pas une politique qui acceptait le laisser faire ce n'était pas une politique qui considérait qu'il fallait laisser une partie de la population de côté mais qu'il fallait une politique qui soit inclusive une croissance inclusive et juste c'est au fond une façon moderne de réinventer cette troisième voie qui a été la social-démocratie mais je ne veux pas faire dire Alexis Tsipras qui est devenu social-démocrate je ne suis pas sûr que je lui ferai plaisir

en même temps les Grecs aujourd'hui effectivement la Grèce semble être sortie avoir la tête un petit peu hors de l'eau en même temps les Grecs continuent à avoir une vie quotidienne extrêmement difficile extrêmement compliquée on ne peut pas dire qu'aujourd'hui les Grecs sont sortis ont sorti la tête de l'eau

vous savez moi je vais souvent en Grèce je pense 10 fois depuis que je suis commissaire européen je connais bien ce pays j'aime la Grèce j'aime les Grecs et je pense toujours aux mères de famille qui ont vu leurs enfants partir parce qu'il n'y avait pas de boulot sur place je pense aux retraités qui ont vu leurs pensions coupées je pense à ceux qui ont perdu leurs emplois très nombreux car le chômage en Grèce il a baissé beaucoup mais il est encore autour de 20% et ce n'est pas supportable je pense notamment à la jeunesse mais il y a une chose qu'il faut comprendre c'est que certains disent que c'est l'austérité qui a créé la crise c'est faux c'est la crise qui a créé les réformes il faut se souvenir quand même qu'à la base de tout il y a un état qui était une bulle qui était mal géré qui était corrompu qui était énorme avec des comptes publics qui étaient faux qui avait une économie qui était un château de sable et qu'il y avait des systèmes qu'on appelle de protection sociale mais qui étaient tellement coûteux qu'ils n'étaient pas soutenables et tout ça engendrait une dette monstrueuse et donc il fallait bien réformer cela et Alexis Tsipras qui reste un homme de gauche il l'a dit ce matin qui n'est pas un adepte du néolibéralisme pourquoi est-ce qu'il a mené ces réformes ?

parce qu'il savait que pour que la Grèce soit plus forte et donc demain plus juste il fallait les faire alors arrêtons la vraie sociale démocratie c'est celle qui transforme c'est celle qui réforme c'est pas celle qui casse M. Tsipras a eu raison contre son ancien ministre des finances M. Varoufakis qui a emmené la Grèce dans le mur et qui a coûté d'ailleurs très cher à son pays en proposant un plan B qui n'existait pas faire le choix européen c'est faire aussi le choix d'un certain cadre à l'intérieur de ce cadre on peut être de gauche de droite ou du centre je le redis on peut être progressiste ou conservateur on est pro-européen

Pierre Moscovici il y a un pays aujourd'hui qui a pris le contre-pied total des préconisations de la commission des préconisations de l'austérité c'est le Portugal gouvernement de gauche et ça marche retour de la croissance retour dans l'emploi

c'est un exemple aujourd'hui à suivre nous sommes sur la radio mais j'esquisse un peu un sourire est-ce que c'est un exemple aujourd'hui à suivre écoutez Antonio Costa nous étions vice-président de ce parlement ensemble il y a maintenant une petite dizaine d'années c'est un homme politique très talentueux un homme de gauche incontestablement qui a fait les mesures sociales qui s'est lié avec la gauche est-ce que vous savez combien est le déficit du Portugal moins de 1% donc il y a une idée fausse l'idée c'est qu'il a fait exploser les dépenses publiques il a géré très sérieusement et ce qu'il a montré c'est aussi une réponse que je voulais faire tout à l'heure j'ai oublié de la faire c'est qu'on peut à la fois réduire les déficits et doper les investissements et faire de la justice sociale on peut être sérieux et distribuer mais je dirais même plus on ne peut distribuer que si on est sérieux un pays qui s'endette c'est un pays qui n'a aucune marge de manœuvre pour ses services publics tout euro consacré au remboursement de la dette c'est un euro en moins pour l'éducation un euro en moins pour la culture un euro en moins pour l'investissement un euro en moins pour l'hôpital un euro en moins pour la sécurité s'endetter c'est s'appauvrir s'appauvrir c'est s'interdire de financer les services publics Antonio Costa a compris ça et donc si le modèle c'est d'être sérieux pour redistribuer c'est une chose dont on peut s'inspirer Pierre Moscovici il y a un débat demain parce que le budget portugais encore une fois le déficit ils ne sont pas à 3% ils sont à moins de 1% demain il y a un vote

qui sera important un vote qui sera très important c'est celui qui concerne les droits voisins et les droits d'auteur ça revient aussi sur le débat sur la taxation des GAFA aujourd'hui si ce vote n'a pas lieu si ce vote est négatif demain est-ce qu'aujourd'hui quelle est votre position sur ce sujet sur la taxation notamment des droits voisins

moi je me suis résolument engagé pour faire en sorte que cette taxation puisse avoir lieu pourquoi parce que on ne peut pas je comprends qu'on soit attaché à la liberté d'internet mais en même temps il faut que ceux qui sont des créateurs ceux qui produisent de l'information puissent en toucher les droits et qu'on ne puisse pas être diffusé que vous soyez diffusé par n'importe qui n'importe comment sans que France Inter en touche les droits j'ai travaillé avec les autorités françaises j'ai travaillé avec des médias j'ai travaillé avec le directeur général de l'AFP Fabrice Fris et je pense que ce combat est un combat juste et j'espère que demain le parlement européen pour le coup ne fera pas le choix par une alliance étrange d'ailleurs d'un libéralisme aveugle qui pénalise la création et qui pénalise la liberté d'expression

l'Europe a beaucoup de mal les pays européens aussi ont beaucoup de mal à se mettre d'accord sur la taxation des GAFA très rapidement vous pensez qu'on va arriver à un compromis à un accord

c'est une proposition que j'ai faite au nom de la commission on a eu une première discussion à ce qu'on appelle le conseil écofile le conseil des ministres des finances samedi à Vienne je suis entré avec des doutes je ne suis pas sûr de moi mais j'ai constaté qu'on avait fait des très bons progrès samedi à Vienne il y avait de bons progrès un bon esprit et je pense en effet que si on y met le paquet et je le mettrai d'ici la fin de cette année on peut avoir une taxation des grandes entreprises du numérique pas seulement les GAFA 180 entreprises qui ont plus de 750 millions de chiffres d'affaires mondiaux et ce serait une première l'Europe aurait montré son leadership son efficacité donc je pousse les ministres à l'adopter

rendez-vous est pris alors d'ici la fin de l'année pour voir si vous y êtes arrivé on arrive au terme de cette émission merci à Nathalie Poitvin Fabrice Legle à Paris Jürgen Schmitt Sarah Tanguy Pascal Lustig et Jean-Christophe Pêcheur pour la réalisation de cette émission ici à Strasbourg