« ABATTONS l'héritocratie ! » - Le Sénateur Alexandre Ouizille sur la taxation de l'héritage

L'idée de ce dernier moment, c'est en effet de se projeter dans 2027 avec nos deux invités et Mélanie qui sera à mes côtés, qui a fait elle aussi le tour des popotes si je puis dire et des organisations politiques parce qu'elle a été largement invitée et qu'elle peut aussi nous donner une certaine idée du spectre qu'elle a rencontré. Et donc comme l'héritage est d'abord et avant tout une question familiale dans notre pays, je suis très heureux d'accueillir une sénatrice qui a été ancienne ministre de la famille à des familles des familles précision utile des familles Laurence Oial. Donc, merci beaucoup d'avoir accepté d'être avec nous et Marc BTI qui est le fondateur de Fève et de Dataiku qui sont Dataiku qui est l'une des grandes success story françaises de ces dernières années, une grande licorne et Marc qui a la spécificité d'avoir fondé un collectif qui s'appelle les pélicans, un collectif qui s'engage pour la justice sociale.

Euh il y a quelques temps, lorsque nous avions publié la note à la fondation Jean Jorè, Marc avec une centaine, je crois d'ailleurs, une centaine d'entrepreneurs, avaient soutenu la proposition et la démarche en disant taxer nos taxer nos héritages. Et donc l'idée c'est aussi bah peut-être d'élargir un petit peu le champ de ceux qui portent cette vision et de voir avec lui la manière dont il envisage envisage ce sujet. ce que je n'ai pas dit sur euh Laurence, mais je pense que chacun sait, c'est que Laurence est une militante aussi féministe et que les questions d'héritage ne sont pas sans lien avec les questions féministes.

Puisque la grande œuvre de la révolution, Mélanie Plouvier l'a dit ce matin, a été de d'en finir avec la transmission mal et et le droit des NES évidemment avec les enjeux que cela emporte. et aujourd'hui euh une euh une une répartition du patrimoine au moment de l'héritage entre les filles et les garçons qui est loin d'être parfaitement égalitaire pour le dire simplement euh à la fille le château en ruine, aux garçons l'entreprise qui va bien et qui va prospérer pendant des années. Je parle évidemment là des enfants de la bourgeie.

Donc merci à vous deux. Je ne sais pas qui souhaite commencer mais peut-être euh peut-être Laurence Rossignol làhaut peut-être là-haut. Je retent tout parce que Laurence va devoir pas c'est pas Dieu.

Oui, je regardais Dieu, je me disais mais que Dieu vient faire dans cette affaire ? Et donc en fait c'est pas Dieu, c'est qu'en effet au-dessus de cet hémicycle, il y a un autre hémicycle qui est en train de travailler sur la sécurité sociale et donc Laurence je te laisse démarrer et je te remercie de d'être venu aujourd'hui. Merci Alexandre.

C'est celui-là. Merci. Merci Alexandre.

Merci de cette invitation. Alors comme moi je ne suis pas non plus clémentin ni l'invité spécial et que pour ceux qui ont eu la première version du programme, je n'étais pas sur le programme, vous allez immédiatement déduire que je suis euh l'invité de rechange. Voilà qui était pas prévu au programme.

La prochaine fois, faudra mettre invité de rechange sur le programme comme ça ça te préserve euh des alléas de dernières minutes. Euh et je ne suis pas du tout une spécialiste de l'héritage ni des questions fiscales. Bien.

Euh tout ceci étant dit, je vais quand même essayer de tenir avec vous quelques propos et de partager avec vous un centre d'interrogation. J'ai pu assister ce matin à une partie de votre propos Mélanie euh et puis c'est l'après-midi aussi à une partie mais c'est toujours assez désagréable d'intervenir dans un colloque autant dans lequel on n pas tout suivi parce que d'abord on peut répéter des choses qui ont été dites ce qui est un peu gênant pour pour l'auditoire. Alors oui, tu as tu as introduit Alexandre sur les questions de d'inégalité de patrimoine.

Effectivement euh il faut quand même savoir que en France sur les dernières études que j'ai trouvé, bon tout le monde a dû évoquer les travaux de Céline Baissière ce matin déjà. Euh les non pas encore, on nait pas encore cité le nom de Céline Baissière à cet instant. Et ben voilà, c'est fait.

Les inégalités de patrimoine entre les hommes et les femmes se sont accrues en réalité entre 2002 je crois ou et 2002 et 2015 entre 98 et 2015 qu'elles sont passées de 9 % à 16 %. Ces inégalités de patrimoine, elles sont d pour partie à la persistance des inégalités de salaire mais c'est pas le plus important. Elles sont essentiellement d aux inégalités de transmission de patrimoine.

Et au fait, Alexandre l'a dit un instant, les filles héritent des vieux châteaux. En fait, les filles les filles, les femmes héritent euh le plus souvent de de sommes en numéraire, de sommes d'argent et euh les garçons hérite des biens euh immobiliers ou des entreprises. Les sommes d'argent ne sont pas forcément destinées à euh à s'accroître alors que les patrimoines immobiliers ou professionnels eux prennent de la valeur et ce qui donne à la fin effectivement ces inégalités importantes.

Je crois que c'était important de de le redire parce que c'est quand même un des une des limites de l'égalité euh entre les héritiers qui a été prévu par la Révolution française. Ceci dit, à la Révolution française, on se préoccupait pas trop non plus des inégalités entre les femmes et les hommes. Donc c'était pas le sujet, mais aujourd'hui ça ça l'est devenu.

Non, moi je voulais j'étais très intéressée par l'intervention du camarade du Parti socialiste suisse et en fait une question que je me pose, c'est ça a été évoqué un peu aussi avant. Comment est-il possible que les Français soient fanatiques de la taxe du hostile à la réforme de l'héritage ? Et en fait, c'est la question qu'on a se posé nous d'un point de vue politique, c'est quels sont les obstacles psychologiques dès qu'on parle d'héritage ?

Pourtant, les Français ont une parfaite conscience, je suis absolument convaincu de ça, de l'inégalité que génère la transmission des patrimoines. Et en fait, la transmission des patrimoines, elle ne génère pas que elle elle affecte aussi ceux qui ont le patrimoine scolaire. C'est-à-dire que aujourd'hui euh vous avez beau avoir fait, j'y reviendrai sur la question des des études, mais vous avez beau avoir fait des grandes écoles, vous avez beau avoir un patrimoine euh de diplôme, pour autant sans héritage, on peut pas financer ses études aujourd'hui ou du moins on peut pas financer les études qu'on veut.

On peut pas accéder à la propriété. On peut même pas songer à accéder à la propriété. On peut pas se loger dans les villes où sont les emplois pour les gens qui sont diplômés.

Et on peut pas non plus exercer certains métiers dans ces mêmes villes, par exemple en Île-de-France, parce que le décalage entre un salaire d'enseignant par exemple et le prix du logement en Île-de-France fait qu'on que le bagage scolaire ne permet pas sans héritage de faire de profiter et de de rentabiliser d'un certain point de vue son bagage son bagage scolaire. Ça c'est et ça je pense que les Français en ont conscience. Et la question que je me suis posée, c'est je suis un peu modeste parce que enfin je suis assez modeste parce que je suis avec des spécialistes, mais je me disais mais si on reprend bourdieu, capital social, capital culturel, capital symbolique et le lien que faisait Bourdieu entre les inégalités et le rôle de l'école dans la reproduction des inégalités, mais que dirait-il aujourd'hui en fait si on réexamine Bourdieu aujourd'hui sur le lien entre d'un certain point de vue sans nostalgique, l'école du temps de Bourdieu permettait néanmoins une progression sociale.

La preuve en est d'ailleurs et c'est un des sujets de l'héritage dans pour la génération qu'on dit qu'on dit la génération des boomers ou des héritiers des boomers d'ailleurs plus exactement que dans des boomers héritiers plutôt des boomers en tant qu'héritiers c'estàd que ce qu'ils ont reçu c'est que les tres glorieuses et la période du plein emploi ont permis d'accumuler du patrimoine qui n'est pas un patrimoine de grande fortune mais qui ont permis d'accumuler un patrimoine qui s'est transmis aux enfants Et ce qui n'est plus permis aujourd'hui à à condition de départ égal, voilà, à condition de départ égal, on ne peut plus se constituer un patrimoine, comment on pu se constituer un patrimoine, les salariés des années 60 et 70. Euh et je pense que les Français en conscience de ça, la première des choses qui nous rend nous politiques euh le sujet difficile, c'est que moi j'ai ça a été évoqué un peu tout à l'heure mais sous forme peut-être d'un d'un désintérêt pour l'avenir d'une forme d'égoïsme qui était de dire bah tout pour moi ou tout pour mes enfants et puis les autres tant pis. C'est pas ça.

C'est tant que les gens n'auront pas retrouvé la confiance dans le fait que leurs enfants pourront vivre même pas mieux queeux, au moins aussi bien que ils n'ont rien d'autre pour les protéger de l'avenir que le patrimoine qu'ils peuvent leur transmettre. Et ça c'est ça c'est un à mon avis c'est une chose assez centrale dans le rapport que nous politiques nous devons avoir à l'héritage. Et toujours pour reprendre ma question sur si Bourdieu revenait aujourd'hui réécrire les héritiers et je pense qu'il n'écrirait pas la même chose.

Je sais en fait, il aura un regard probablement beaucoup plus indulgent que celui qu'il avait à l'époque pour le système scolaire. Mais aujourd'hui, la question de l'école est la question centrale de la lutte de la résorption des inégalités. Je me pose la question de savoir par exemple, est-ce que on peut par l'impôt réduire l'ensemble des inégalités que produit le système économique, c'est-à-dire la précarité ? euh la les faibles salaires, les faibles rémunérations, l'insuffisance de rémunération pour vivre que ce système- là qui permet l'enrichissement des uns peut-il être totalement compensé par l'impôt ?

J'en suis pas sûre. Voilà, j'en suis pas sûr. Donc, on investit sur la taxation de du des héritage des successions.

Sur la taxation des successions, on investit probablement une charge qui est supérieure à ce qu'elle peut nous rendre en terme de résultat. Euh, ça c'est je je partage avec vous mes interrogations parce que hier, je ne savais pas que j'allais vous parler cet après-midi. Donc, il a bien fallu que je réfléchisse un tout petit peu entre les deux euh tout en faisant le PLFSS à l'étage au-dessus.

Euh et euh je me suis je n'ai pas d'autre solution que de partager avec vous mes questions. Euh et ça c'est la première question. Et d'un certain point de vue, je pense que les Français, nous on parle, je parle des Français, c'est c'est mon champ de compétence, ont quelques parenthèse, c'est que de toute façon, quand bien même on augmente l'impôt, ça ne suffira pas à à rebousculer totalement la structuration des inégalités telles qu'elles sont aujourd'hui.

Deuxième sujet, si on parle du du capital social, du capital culturel plutôt capital culturel et du capital symbolique, je pense que en complément d'une réforme du droit des successions sur lequel sur laquelle je ne m'aventurerai pas tant j'ai cru comprendre que c'était quand même pas totalement stabilisé entre tous ceux qui débattent autour de cette table sur les les formes que ça doit prendre. En revanche, ce qui est clair, c'est que tout se va jouer à l'école. Tout va se jouer à l'école encore aujourd'hui et je regarde se mettre en place et nouvelles inégalités euh de capital culturel et de capital symbolique que qui à mon sens sont spectaculairement accrus par rapport à aux 50 dernières dans aux 50 dernières années.

Et je voudrais dire par exemple que dirait Bourdieu de l'école numérique ? Que dirait Bourdieu de l'emprise numérique sur les enfants ? Que dirait Bourdieu de cette nouvelle inégalité dans le capital culturel que constitue le l'usage constant des outils numériques par les enfants ?

Je vais être très simple. Tous les enfants que je connais dans mon milieu, c'est-à-dire un milieu de gens diplômé, tous les petits enfants n'ont pas accès aux écrans. Les parents sont extrêmement coercitifs, entre autres à l'égard des grands-parents, sur l'usage par leurs enfants de ces outils numériques.

C'est pas pas d'écran avant 3 ans, c'est pas d'écran avant 6 ans la réalité dans dans nos milieux. Et puis quand je vais euh déjeuner dans des chaînes quelconques et je vois beaucoup de petits enfants tout petits auquels les mères, les parents donnent un téléphone portable avec un écran pour pouvoir déjeuner tranquillement. Je vois que par exemple à l'école aujourd'hui, on utilise les outils, on utilise les groupes WhatsApp, Pronotes, tout ce que les parents cherchent à confisquer et à ne pas favoriser à la maison. est généré par le système scolaire et les parents se trouvent en conflit avec l'école.

C'estd que les parents qui disent "Non, tu auras pas de téléphone, tu auras pas de smartphone avant d'être arrivé en seconde." Les enfants répondent "Oui, mais la prof, elle donne les consignes sur un groupe WhatsApp. J'ai besoin de ça pour Pronote." Et pourquoi je parle de ça ? pas parce que je suis une booumeuse obsédée par le numérique, c'est parce que je vois là se développer, pousser se développer ce qui sera demain une inégalité culturelle majeure dans les destins de ces enfants et que nous ne compenserons pas simplement avec une réforme de l'héritage.

Et je crois que ce qui ce qui fait défaut dans notre façon nous politique de parler de la réforme de l'héritage, c'est que nous en parlons comme d'une réforme fiscale. Bon déjà les socialistes, nous quand on parle de réforme fiscale, les gens ne regardent en coin. Ils pensent qu'ils vont encore devoir que ça va encore être plus d'impôts.

Donc il faut qu'on quand même qu'on essaie un jour de s'émanciper et de se débarrasser de cette a priori à notre égard. Mais indépendamment de la charge suspicieuse qui peut y avoir sur nous, euh comment on inscrit une telle réforme autrement que dans une réforme de la fiscalité mais dans une réforme de société qui ne pourra réussir que si elle était accompagnée d'un projet pour de d'émancipation pour chaque individu. l'ensemble des autres inégalités culturelles qui sont en train de s'accroître aujourd'hui avec le numérique.

J'insiste là-dessus parce que j'ai j'ai l'absoluction et l'absolue certitude que c'est d'ailleurs je pense à ça parce que je vois des enseignants en face de moi. Il y a pas que les mais on savait déjà Bourdieu l'avait dit il y a pas que les inégalités de patrimoine qui déterminent les trajectoires des gens. Il y a aussi les inégalités culturelles, même avec des petits patrimoines.

Les enfants des enseignants ont des parcours qui ressemblent beaucoup plus aux enfants d'autres professions des avocats, des magistrats ou des médecins que aux enfants de milieu dans lesquels le revenu de la famille est le même. C'estd que c'est pas le revenu qui détermine le parcours des enfants, c'est le niveau culturel des parents. Et je pense que si on on naaccompagne pas ça d'un projet plus vaste, on va échouer parce qu'on va rester dans la réforme fiscale que les gens craignent.

Ça c'était la première chose que je voulais dire. La deuxième chose, c'est comme tout à l'heure Alexandre a rappelé que j'avais été ministre des familles, il y a quand même des petits sujets euh au regarde de l'évolution des familles et de des droits de suc enfin de de l'organisation des successions et des droits de succession dans les familles. Je pense que il faut quand même qu'à un moment donné on prenne en compte qu'il y a des individus, des hommes ou des femmes le plus souvent des hommes que des femmes puisque les enfants sont souvent quand même le plus souvent avec les mères.

Dans des familles recomposées, il y a des hommes qui élèvent les enfants de leur compagne. Euh, ils ne peuvent pas transmettre dans les mêmes conditions fiscales qu'à leurs propres enfants, sauf à passer par le mécanisme de l'adoption simple. Or, le mécanisme de l'adoption simple, il est pas il est moins simple que le que que le mot le laissera entendre.

D'abord parce que quand il y a encore un père, ça suppose la l'acceptation, l'accord du père et ça pose certains de de questions. Je pense qu'à un moment donné, il faut aussi qu'on prenne ça en compte, c'est qu'il faut qu'on adapte le droit des successions à l'évolution des nouvelles formes de famille. J'ai pris celle-là parce que c'est la plus commune et la plus simple, mais il y en a d'autres hein euh qui qui peuvent être pris comme ça.

Alors ça, je suis désolée parce que ça rapporte pas un sous hein de faire ça. Au contraire, ça ça diminue. Ça coûte ça coûte puisque ça élargit le champ des de la part non soumise à l'impôt.

Mais au moins ça fait ça fait une réforme où les gens trouvent leur compte. C'est on peut pas faire que des réformes dans lesquelles les gens trouvent pas leur compte. Euh donc c'est ça.

Et la dernière chose que je voulais partager avec vous avant de de remonter voir le PFSS, je reste un petit peu quand même euh c'est que la question de la transmission, la question de l'héritage euh ça a été très bien raconté ce matin par Mélanie. Euh elle elle est pas facile à manier dans une époque où les questions identitaires deviennent des questions majeures de la psychologie collective. Parce que dans la dans la transmission, il y a l'identité et plus les questions identitaires structurent les positionnements politique et collectif des individus, plus la question de l'héritage prend une autre dimension que la question de transmission du patrimoine.

Je sais pas si c'est un peu comment dire, c'est pas que c'est confus dans ma tête, c'est que c'est plus intuitif que que que travailler. Mais je pense que nous sommes comme nous sommes face nous la gauche à une montée des questions identitaires qui est orthogonale au projet républicain et que la question de de la transmission du patrimoine tel qu'elle est fondée aujourd'hui l'est sur la base du droit républicain. Quand la République est fragilisée par la montée des identités, l'ensemble des des composantes de ce qui compose les fondam les fondamentaux de la République, les fondations de la République est fragilisé aussi.

Donc il faut réfléchir maintenant aussi dans un nouveau dans dans un dans un dans un nouveau nouvelle psychologie collective et un nouveau rapport à ce que j'ai à transmettre. à partir du moment les identités ethniques religieuses deviennent quelque chose d'important à transmettre et où les gens dans dans la montée des suprémismes, il devient important de transmettre une identité qui n'est pas une identité sociale par exemple mais qu'une une identité que l'on a soi-même reçu de ses prédécesseurs. Voilà, la religion, l'appartenance ethnique, l'appartenance nationale et culturelle. on va trouver les questions de transmission de patrimoine comme s'inscrivant dans cette lignée là et ça va nous et ça va nous rendre nous les choses plus difficiles.

Voilà, vous avez été très gentil et très indulgent avec moi en m'écoutant étant donné que je suis venue simplement partager avec vous une série de mes interrogations. Vous imaginez que tout ça c'est queon a eu une seule journée. quand même.

Euh merci beaucoup Laurence vraiment d'être venu avec nous. Euh Mélanie, est-ce que tu voulais réagir parce que je te voyais me un mois-tu ou sinon Marc pour euh aller un petit peu dans le dans le chemin de la discussion qu'on voulait euh avoir avec toi. Bon, comment on convaint les copains entrepreneurs euh à succès que il faut aller vers ce type de position partageuse et pour mettre les pieds dans le plat directement ? comment on arrive à les convaincre que c'est ce chemin du partage qui est la manière de vivre ensemble qui permet le maximum de bonheur social pour le dire simplement.

Bonjour bonjour à toutes et à tous. Donc moi, c'est vrai que je témoigne en tant que en tant que citoyen et en tant qu'entrepreneur parce que aujourd'hui on a quand même fait référence régulièrement aux entrepreneurs ou aux gens qui ont des boîtes et bah je suis leur leur modeste représentant aujourd'hui mais on je trouve qu'on fait beaucoup d'hypothèses sur ce qu'ils font, sur ce qu'ils veulent, sur ce voilà sans sans en avoir la preuve. Donc moi je vous donnerai un point de vue.

Je ferai pas comme tous les politiques qu'il soient à gauche ou à droite d'essayer d'englober tous les autres avec moi. Donc je pourrais parler comme mon nom. Mais euh ce qui peut ce que je peux essayer d'expliquer, c'est que finalement moi quand j'ai entrepris donc j'ai eu deux aventures professionnelles distinctes.

Une qui a effectivement très bien marché qui était une Linkcord de la tech qui existe toujours et qui s'appelle Dataik d'une part et une autre qui est dans mon domaine de cœur puisque moi je suis aussi ingénieur agronome euh et donc avec Fève, on a on installe les la nouvelle génération d'agriculteurs et d'agricultrices. dans ces deux aventures, enfin la première, moi je j'ai quand même eu ce réflexe qu'ont beaucoup d'entrepreneurs, je crois, de vouloir vivre ma propre aventure. Ça c'est quelque chose que que beaucoup de gens partagent.

Et derrière vivre sa propre aventure, il y avait quand même me mettre à l'abri. Donc il faut pas négliger qu'effectivement on a tous peut-être enfin nombreux d'entre nous à un moment on se dit est-ce que je peux me mettre à l'abri pour me soustraire à un environnement qui quand moi je l'ai fait c'était en en 2012 on se posait déjà des questions évidemment c'était pas nouveau le les retraites les inquiétudes sociales et donc on il y a quand même une partie de la motivation entrepreneuriariale qui peut venir de là de la même manière que des gens dans le privé en tant que salarié vont essayer de faire leur carrière essayer d'accéder à un meilleur poste un meilleur salaire pour ensuite acheter leurs appartements vivre leur vie. Enfin, rien de fondamentalement honteux derrière tout ça.

Euh moi, ce qui finalement m'a fait beaucoup réfléchir, euh il y a plein de choses déjà. En 2018, j'ai eu beaucoup de bouleversement à la fois la paternité un petit peu avant, la quarantaine, l'expatriation aux US et surtout le succès de ma boîte. Et euh le fait d'avoir euh la possibilité à un moment d'être plus à l'aise financièrement, ça m'a mis face à cette contradiction qui était euh bah voilà le monte une boîte, si un jour ça marche bien, tu seras à l'abri et puis euh tu seras tranquille et puis moi j'adore la pêche, j'irai à la pêche à la truite dans les Pyrénées et et en fait bon alors je dis pas il y a plein de gens qui le font mais peut-être pas tant qu'on croit en fait.

C'est qu' il y a plein d'entrepreneurs, ils sont à l'abri depuis très longtemps, ils continuent à bosser et je pense que il y a évidemment des figures de l'entrepreneuriat qui sont pas toujours très agréables, notamment vis-à-vis des points de vue de la gauche et on les comprend pas et je vais dire je les comprends pas non plus, mais il y en a plein qui continuent à travailler parce que ils aiment sincèrement ça. Enfin, donc il faut aussi se remettre un petit peu à l'aise avec ça. C'estd que moi je partage pas l'utilité sociale de bon nombre des entreprises qu'on a autour de nous.

Donc ça, on pourra en parler aussi si ça vous intéresse. Euh pour autant euh dans le monde où on est et où une très très grande part des entreprises qu'on connaît ne ne font pas partie de l'économie social et solidaire, il y a plein d'entreprises dont l'utilité se discute mais les gens qui ont fait ça, ils l'ont fait un moment parce qu'ils étaient contents et ils ont réussi à faire grandir l'entreprise, à développer les marges, à recruter, à délocaliser aussi. Enfin, il y a plein de de sujets là-dessus.

Et euh et moi dans mon parcours, bah à ce moment-là, je me suis rendu compte que euh enfin, j'ai été un peu terrifié de me dire que j'avais accompli la première partie de ma mission avec beaucoup de chance aussi euh et que à ce moment-là, j'avais pas envie d'aller à la pêche. Enfin, si, j'avais envie d'y aller à la pêche, mais que ça allait pas me nourrir et me et me suffire. et surtout que je me retrouvais dans une position avec une responsabilité immense qui était de savoir comment un j'allais dépenser de l'argent que j'avais pu gagner euh à quoi et surtout de à réinventer l'usage de mon temps et de me demander qu'est-ce que j'allais faire de ma vie.

Euh et euh en étant papa euh avec en plus la prise de conscience que j'ai pu avoir en en 2018 euh au niveau principalement écologique, là euh je me suis euh enfin j'ai vraiment été très effrayé par les événements. Donc moi, c'est le rapport du J particulièrement de 2018 qui a été le déclencheur chez moi. Pour une raison simple, c'est que les les 420 gatonn, moi ça m'a fait très peur parce que je me suis dit on on sait exactement ce qui nous reste à émettre pour être dans le mur.

Et donc plus que le fait de se dire on est dans le mur parce que je pense qu'on le savait tous même ceux qui sont dans le déni se dire ah oui, il y a des gens ils ont quantifié, ils ont fait des calculs et c'est très précis. Et moi, en tant que personne assez précise et assez assez rigoureuse, je me suis dit "Merde, il y a des il y a des gens, ils sont super forts à ça, ils savent dire combien il reste." Bon bref et et dans ce cadre là, moi le le ce qui m'a amené finalement ensuite à aller vers d'autres entrepreneurs, mais ça c'est un peu plus récent pour discuter de tous ces sujets-là, c'est que je me suis rendu compte que tout l'argent du monde ne protègerait pas mes enfants.

Euh et donc il y a vraiment ce côté qu'on a un peu discuté, je crois auquel vous avez fait allusion, qui est cette notion d'héritage collectif. Donc et du coup, je vous rejoins particulièrement sur le fait que pour moi et d'ailleurs on a eu ces discussions dès les premières minutes ce matin à 9h, la question n'est pas tant comment on réforme l'héritage ou comment on le taxe plus. Voilà, mais c'est quel projet de société on fait avec ça évidemment.

Alors, c'est ça paraît évident mais je pense que dans le l'hystérie du débat budgétaire et politique depuis cette année, l'année d'avant et peut-être une dizaine d'années, on a un peu tendance à l'oublier et qu'on est tous enfin vous êtes tous en tant qu'acteur politique focalisé malheureusement et malgré vous je envie de dire sur du court terme qui est devient complètement inaudible pour les citoyens et nous en tant qu'entrepreneur on est enfin en tant qu'entrepreneur en tant que retraité, en tant que jeune, en tant que personne en situation de fragilité, enfin chaque catégorie sociale et son angle est black boulé là-dedans comme ça et et regarde un petit peu ce passé. Donc c'est vrai que moi j'ai voulu embarquer d'autres entrepreneurs et j'ai commencé à en parler autour de moi et je me suis rendu compte qu'il y avait évidemment d'autres personnes qui avaient eu ces réflexions. c'estàd que j'étais pas un une espèce en voie de disparition mais plutôt au contraire une espèce en voie d'apparition et qu'évidemment quand vous imaginez les entrepreneurs qui travaille déjà dans l'économie sociale et solidaire, la plupart sont des gens qui ont pensé largement avant que moi je m'intéresse à tous ces sujets à ce que vous voulez dire l'argent, à ce que vous voulez dire l'entreprise, à quel point elle était politique ou pas et quel était le projet de société qu'on pouvait construire avec des entreprises, avec la fonction publique, avec les associations, enfin avec tous les les corps de métier.

Donc voilà. Donc moi je je me suis dit il faut absolument faire un appel et essayer aussi d'offrir un contrepoids à cette vision stéréotypée de l'entrepreneur. Alors stéréotypé mais mérité aussi hein.

C'est dire qu'on a, je veux dire, moi de mon point de vue citoyen, j'ai une vision de la politique stéréotypée, parfois méritée et je dirais les entrepreneurs, on a le même sujet, c'est que il y a des il y en a certains d'entre nous qui se comportent de manière très très égoïste, parfois très caricatural, mais je suis là aussi pour rappeler qu'on est plus divers et plus nombreux que ça, que tout le monde n'est pas parti du principe qu'il allait pas falloir partager, au contraire. Et puis j'aurai peut-être plein d'exemples si tu me fais rebondir sur d'autres sujets mais pour pour étayer tous ces propos. Mais voilà, on est on est quand même plus divers.

Il y en a certains d'entre nous qui vont être très motivés pour aider à faire ça parce que fondamentalement, je pense que à l'heure actuelle dans la société qui est dans le monde qui est le nôtre, on doit penser à l'avenir de nos enfants autrement que en les en taxant les héritages mais plutôt en en se posant la question du monde qu'on va construire. Et donc moi, je mets une grosse importance sur les sujets évidemment écologiques par ma sensibilité, par mon métier. Merci beaucoup.

Mélanie, je te laisse rebondir. Alors, je crois que ce que les interventions nous donnent à voir et ce autour de quoi nous nous tournons depuis ce matin, c'est le caractère multidimensionnel de de l'héritage. C'est ce qui fait aussi la la le côté fascinant de cette institution.

Ce qui est fascinant dans l'héritage, c'est que c'est d'abord une question économique et je pense qu'il faut le il faut le rappeler. C'est le c'est le point de départ. Avec l'héritage se joue une certaine allocation des ressources, une certaine distribution des des ressources.

Les les hommes du 19 c'était surtout des hommes, les hommes du du 19e siècle, on avait une claire conscience. nous avons parfois tendance à l'oublier. C'est d'abord une distribution matérielle, c'est d'abord une une certaine distribution des ressources qui met à mal un des postulats de la science économique, à savoir la convertibilité de tous les biens sont des biens particuliers qui sont transmis.

On a parlé de la maison de famille, on a parlé de de l'entreprise familiale pour ajouter le bijou de la grand-mère. On voit combien les biens sont pris dans une dans une grammaire de la parenté qui en change par la même la la nature. Il n'y a il y a de la valeur économique mais il y a pas que de la valeur économique.

Et puis qui montre aussi combien euh euh l'homo économicus, l'individus n'est jamais seul en fait dans quand l'agent économique dans sa son agentivité économique même et le membre d'une famille. Et je pense que c'est aussi important de de le rappeler. Donc tout à la fois, ce sont des questions matérielles, mais ce ne sont pas que des questions matérielles.

Euh on l'a vu, c'est un système juridique, ce sont des politiques publiques, ce sont des questions existentielles, ce sont des questions même écologiques. Et ce qui ce que je trouve vraiment fascinant dans cette institution de l'héritage, c'est que ces ces ces questions de de de philosophie politique, écologique, existentielle sont en même temps des questions d'argent. Ce sont les transmissions sont des affaires d'argent.

Et je crois que voilà, nous nous naviguons euh autour de cette ce caractère multidimensionnel. Après, je suis euh entièrement convaincu par ce qu'a dit la sénatrice Rossignol. Euh il il est il est question d'une enfin avec l'héritage, il y a quelque chose de l'ordre de la psychologie collective qui se joue et que l'on ne peut pas balayer d'un revers de main.

Ça serait, je crois, la première erreur stratégique et politique que de balayer par exemple de ne pas prendre en compte la version à l'égard de la fiscalité successorale. Il faut il faut bien prendre en compte tout ça, mais je crois qu'il faut la remettre à sa à son juste niveau. Qu'est-ce qui est en jeu dans la transmission familiale du patrimoine ?

Pourquoi il y a-t-il une telle attache ? Je crois effectivement ça touche. Balzac avait un mot, j'ai pas beaucoup cité Balzac jusqu'ici.

Donc Balzac avait un mot, il qualifie cela les espérances successorales. Qu'est-ce que sont les espérances successorales ? Qu'est-ce qui est en jeu dans ces dans ces espérances successorales ?

Ce qui est en jeu, c'est notre capacité projective vers l'avenir dans sa dimension matérielle. Sur quoi vais-je pouvoir compter et sur quoi vais-je pouvoir compter pour mes enfants ? Donc c'est cette capacité que nous avons à nous projeter pour l'avenir dans la sa dimension matérielle.

Première caractéristique. Seconde caractéristique, une projection méliorative. C'estàdire que recevoir un héritage, c'est projeter pour soi et les siens une condition matérielle meilleure et que dans le contexte qui est le nôtre, sans vouloir être sombre, ces perspectives mélioratives, elles sont faibles.

C'est ce que je disais ce matin. Finalement, il faut toujours le mettre en regard des autres protections assurées. Et puis il y a une troisème dimension, c'est que c'est une perspective d'amélioration pour soi et les siens de nos conditions matériel facile.

Je crois qu'il ne faut jamais le le minorer. La voix du travail est une voix difficile. Si on cherche quelle ressource avons-nous pour améliorer notre condition matérielle, il y a la voix du travail, elle est longue, difficile, laborieuse, douloureuse.

Il y a les moyens illégaux. Je vais je les laisse de côté. On va pas traiter de ça aujourd'hui.

On en traite à Marseille. Euh mais dans les voies légales, bah il y a le travail et il y a hérité et hériter et je crois vraiment qu' qu'il faut aller jusque là en fait pour ne pas balayer d'un revers de main la version à l'égard de la fiscalité successorale. Hériter c'est finalement le moyen le plus facile dont nous disposions pour améliorer nos conditions matérielles pour ceux et celles qui peuvent en bénéficier.

Je crois que c'est ça une société d'héritier, c'est une société et ça doit vraiment nous interroger théoriquement, socialement et politiquement. Une société d'héritier, c'est une société dans laquelle les perspectives d'amélioration concrète de notre condition matérielle sont saturées par l'héritage. Et je suis entièrement d'accord, il faut construire des voies alternatives.

Si c'est juste dire on abolit l'héritage et on met rien en face, on ne met pas des d'autres protections, bien sûr qu'on va dans le mur. Il s'agit de construire des alternatives, cette saturation de notre horizon psychologique amélioratif par la voie de de l'héritage. Et donc je crois que c'est extrêmement important de je suis entièrement d'accord avec Laurence Rossignol sur le fait que il faut être attentif à cette psychologie collective et et ne pas balayer trop rapidement d'un revers de main le les les constructions rapides autour de de la version enfin de de la fiscalité successorale.

Il n'en reste pas moins une fois cela dit que on n'est pas non plus obligé de considérer que la version à la gare de la fiscalité successorale est un élément indépassable. C'est pas parce que dans le contexte qui est le nôtre, on comprend que cette voix de la de de de l'héritage sature notre horizon d'attente. Ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas d'autres alternatives possibles.

Ce n'est pas pour autant que les femmes et hommes politiques n'ont pas à se dire mais on on n'est pas obligé de de considérer que le débat est clos parce que nous sommes collectivement attachés à la transmission familiale du patrimoine et qu'il est clos parce que les Français sont réticents à l'égard de la fiscalité successorale. Et de ce point de vue, je trouve que les choses sont en train de changer et que par la même, il y a un moment il y a un moment théorique et politique possible. Quand le rapport du quand la note du CAE du conseil d'analyse économique est sortie en décembre 21, finalement elle a eu de l'écho hein dans le monde théorique intellectuel mais elle a difficilement franchi la barrière médiatique.

Je trouve que la configuration et les sollicitations que que j'ai en ce moment pour moi en sont une confirmation. Je je trouve que les choses ont changé déjà rien que par rapport à 2000 à 2021. C'est-à-dire que il y a nous sommes dans un moment où et je crois que c'est lié à la grande transmission, à la seigneorisation de l'héritage, aux besoins massifs d'investissement.

Je crois que nous sommes dans une configuration où les coordonnées mentales à l'égard de l'héritage peuvent, je dis pas être perturbé du tout au tout mais bouger. On peut déplacer certaines choses. Or si l'on cherche à cerner ce qui peut être déplacé, il me semble d'une part que il y a nous sommes face à un immense paradoxe. l'outil fiscal et tout particulièrement l'outil fiscal dans sa forme progressive et donc redistributive.

Cet impôt progressif sur les successions quand il a été mis en place en 1901 quand progressivement les législateurs qui ont précédé nos législateurs dans ces enceintes où se fait la loi ont augmenté progressivement les taux. Cela a été fait dans une optique de justice fiscale. Or, cet instrument de justice fiscale est aujourd'hui associé à un sentiment d'injustice.

Il y a quelque chose là de tout à fait paradoxal dans ce retournement, dans cette inversion complète du sens de la justice sociale et du sens de la justice fiscale. Je pense que nous avons collectivement à nous adosser à cette à à à cette configuration particulière et et à refaire de l'outil fiscal. euh de de de l'impôt, un outil de justice.

De ce point de vue, nous sommes dans une situation, je suis désolé de revenir tout le temps à la Révolution française, mais nous sommes dans une situation qui n'est pas si éloignée de ce que nos prédécesseurs députés de la constituante connaissaient. Ils sont intervenus et ils ont mis en place l'architecture fiscale qui est la nôtre dans un moment d'aversion profonde, bien plus importante qu'aujourd'hui, à l'égard de la fiscalité. La fiscalité en 1789 était totalement associée à la à la féodalité et les Français n'en voulaient plus.

Si ralbol fiscal il y avait, il y avait bien plus Rbol fiscal à l'époque qu'aujourd'hui. Mais les députés de la constituante ont très vite été confrontés à la nécessité de prélever l'impôt parce que c'était la banque route. Et donc ils n'ont pas pu faire l'économie d'une réflexion sur ce que de principes d'une fiscalité républicaine.

Il s'agissait de construire un impôt qui ne reproduirait pas les injustice de l'impôt féodal. il ils ont il et de ce point de vue-là, ils nous proposent hein une théorie de ce qu'est un impôt juste. Or, un impôt juste est pour eux euh un impôt et là je crois qu' on touche du doigt quelque chose, hein, et d'abord un impôt citoyen, une contribution citoyenne.

Alors, il y a eu des il y a eu des nationalisations. Non mais le concrètement la première al c'est le duc de la Roche Fouco qui le dit dans les travaux du comité d'imposition, il réfléchit aussi à au question de dénomination et il en appelle à à rebaptiser l'impôt sous le nom de contribution publique. Ce qu'il vise à dire par la même, c'est que par l'impôt, on contribue au bien public et peut-être que cette activation là de la de la contribution citoyenne, l'impôt comme premier acte citoyen contribuant au bien de tous, peut-être que c'est une des lignes de remotivation de de l'impôt.

En tout cas, je crois que il il est possible d'activer des ressorts également théorique de refondation de l'impôt. Il est possible également, on a tourné autour de de ces questions toute la journée, de de donner à voir parce que la transmission familiale du patrimoine nous paraît que nous apparaît comme un un indépassable, mais je crois que l'établissement même du diagnostic doit aider à désacraliser cette transmission familiale du patrimoine. Cette transmission, elle crée des effets d'injustice sociale, d'injustice intergénérationnelle, on l'a dit, de des problèmes également écologique, le fait que nous légons une planète dégradée.

Donc voilà, je pense que dans l'activation du diagnostic, il y a aussi une un élément important. Il n'en reste pas moins. Alors, j'aurais j'aurais beaucoup aimé avoir le temps aussi de de de revenir à Bourdieu.

Que que dirait que dirait Bourdieu s'il est s'il était ici ? Je le dis très rapidement, les héritiers, c'est fascinant, je l'ai réouvert récemment. Donc ça date, c'est un livre qui date de 1964 et je crois que vous avez entièrement raison.

Il intervient ce livre dans un moment qui était celui en fait d'une fin de l'héritage comme transmission patrimoniale. Et ce que Bourdieu a fait, c'est qu'il a montré combien alors même que la famille le poids matériel de la famille comptait moins, il restait cependant la famille restait un lieu de reproduction sociale via la transmission de capital scolaire, symbolique, culturel. Je crois quand même que dans le contexte qui est aujourd'hui le notre retour de l'héritage, je suis convaincu que Bourdieu en appeller à des études sociologiques en nombre sur les effets de ce retour de l'héritage.

Et de ce point de ce point de vue, enfin, il faut remettre les choses dans leur ordre. Euh certes, les la famille euh est pourvoyeuse de de nombreuses inégalités. Euh Bourdieu montrait que l'école ne remplissait pas totalement son rôle.

Je suis entièrement d'accord avec vous. S'il est en aujourd'hui un rempart possible contre cette transmission des inégalités culturelles, scolaires symboliques, c'est bien l'école, c'est bien l'université. De ce point de vue dans ce livre Les héritiers, le lieu que Bourdieu donne comme lieu principal de reproduction des des inégalités, c'est l'université et la fac de l'être.

Et là, on ne peut pas s'empêcher de se dire que nous sommes loin, que nous sommes loin de ce temps. Je vous invite à venir dans mon université à Nice voir si c'est le haut lieu de la reproduction des inégalités scolaires symboliques et culturelles. Je crois que c'est s'est déplacé et ça montre une coalition toute particulière de la transmission du capital scolaire et de la transmission du capital matériel. les lieux aujourd'hui de reproduction, c'est euh l'enseignement supérieur privé.

Ce vraiment et et et de ce point de vue, je pense que nous avons là aussi un sujet collectif dont il nous faut absolument euh débattre. euh le fait de conditionner les études, enfin de de rendre en tout cas pour certains possibles des études euh grâce à un pouvoir économique et et par la et corrélativement à la dégradation de la situation de nos universités. Et et de ce point vraiment, je suis entièrement d'accord avec vous madame Rossignol sur la nécessité d'articuler les différents capitaux qui sont en transmission.

Il n'en reste pas moins et ça sera le moment de ma fin que je crois effectivement que nous avons à je dis ce matin à réfléchir collectivement à cette question massive qui se présente à nous de l'héritage et que les initiatives privées euh quel que éthique et quel que vertueuse qu'elle soit ne suffiront pas. Je m'explique. Il y a un mouvement de milliardaires qui ne se contentent pas, parce que ça c'est un peu facile, de déshériter leurs enfants, mais qui au contraire des des ce sont des héritiers, on les appelle des héritiers rebelles, qui se dessaisissent de l'héritage dont ils dont ils héritent.

Alors, il se trouve que ce sont beaucoup plus massivement des femmes des héritières que des héritiers. Euh c'est un mouvement qui s'ancre dans une histoire, hein. Le mouvement a commencé dans les années 1970 avec les premiers héritiers rebelles qui ont mis en place des fondations philanthropiques aux États-Unis visant en particulier à transformer également la philanthropie.

Donc non seulement hein il ils renoncent en partie, ils renoncent à leurs héritages qui vont vers des fondations et avec l'idée euh que euh on peut cibler vers des causes mais qu'on peut également changer l'action philanthropique. Aujourd'hui, dans les figures médiatiques de ce de cette de ces initiatives privées, vous avez par exemple Marion Curtis aux États-Unis qui a renoncé à l'héritage auquel elle avait le droit, construit sur la le pétrole et l'esclavagisme, en est en contexte américain, et qui a reversé ces euh ces ces sommes à des à des fondations qui de lutte contre la dégradation environnementale et et vers des des vers le les femmes noires noiraméricaines. Donc secteur social, on voit là finalement c'est une initiative privée qui vise à utiliser l'argent qui a été construit sur l'exploitation de la nature et l'exploitation racialisée à a à affecter ces sommes à la réparation des torts subis.

Alors, c'est tout à la fois c'est éthique, c'est c'est vertueux, mais on en est encore à au stade d'une initiative privé et d'une initiative dans laquelle finalement Marion Curtis a décidé de l'affectation des des des ressources. Je vous donne une autre illustration, c'est Marlen Engelorn. Marlè Engelorn, c'est la l'héritière du groupe BASF, géant pétrochimique allemand.

Et donc elle a renoncé à son héritage mais elle a fait plus. Non seulement elle s'est dessie des 28 millions d'euros d'héritage, mais elle s'est désisie de la capacité à décider elle-même de leur affectation. Elle a mis en place une mini convention citoyenne privée, la première de ce type.

Et au sein de cette mini convention citoyenne, il a été décidé d'affecter ses sommes au à des associations environnementales. Ce que disent, ce qui est très intéressant, alors déjà Marlen Gelorn a un discours très critique à l'égard des fondation, en particulier des fondations sous administration familiale et des fondations qui ont principalement comme destination l'évitement fiscal. et elle dit qu'elle n'a été elle n'a recour à cette forme de la mini convention citoyenne privée que parce que l'État elle fait partie du mouvement tax mina parce que l'État ne n'imposait pas.

Euh ce qui est très intéressant, c'est que les les personnes qui ont contribué hein, qui ont été choisies dans le cadre de cette convention, mini convention citoyenne, ont tous dit que finalement 28 millions d'euros, c'était très très peu. On on fait pas on fait pas grand-chose avec 28 millions d'euros. Et ils ont tous dit également que ça avait profondément changé leur perception de la transmission familiale du patrimoine.

Qu'est-ce que je veux dire avec ces deux exemples ? Ces deux exemples me donnent je pense donnent à voir que on peut travailler les représentations en matière de transmission familiale du patrimoine et que on a là deux exemples mais qui relèvent de l'initiative privée de ce que produit une réflexion collective sur les modalités de transmission, une des modalités alternatives de transmission. Je pense que ce qu'il reste à faire, c'est penser des institutions qui généralisent ce geste et que de ce point de vue, je suis entièrement d'accord, la question ne peut pas être simplement une question fiscale de simplement ajouter de l'impôt. elle doit nécessairement embarquer cette question avec elle une une alternative un autre type de société et surtout et encore plus une délibération sur les institutions à mettre en place pour repenser cette question non pas simplement de la fiscalité mais bien de la transmission.

Sinon en face effectivement le discours sera que bien des choses sont transmises à l'occasion. C'est euh tu m'as demandé de de faire un peu un un un panorama des positions actuelles. Euh ce que les Républicains répondront, ça sera que bien d'autres choses sont transmises.

À l'occasion de la transmission des biens, il y a pas c'est pas simplement de la matière, mais des valeurs et cetera. Et donc je je pense effectivement qu'on a à qu'il y a à à embarquer euh une alternative globale dans cette question de l'héritage. C'est ce que les auteurs du 19e siècle faisaient parfaitement.

L'héritage était pour eux un moyen de changer la société. Je je dis juste euh merci. Merci beaucoup Mélanie et je suis parfaitement d'accord avec toi.

C'està-dire qu'en effet nous sommes dans un moment, on sent que il y a une hésitation tout d'un coup sur ce qui était un impensé et ce qui était naturalisé. André Masson l'a très bien dit tout à l'heure. Il y a eu un temps où les droits de succession étaient populaires.

La réalité c'est que nous en sommes là où nous en sommes parce que nous sommes en train de perdre la bataille des idées sur ces sujets. C'est ça la réalité. Et que donc si nous n'y mettons pas un cran d'arrêt et si nous ne renversons pas les choses, alors nous n'y arriverons pas.

Je partage l'idée que ce n'est pas qu'un sujet fiscal. C'est pour ça que il faut mettre des concepts qui l'élargissent. Si nous avons choisi la notion d'héritocratie dans ce débat, c'est pour dire que c'est plus qu'une fiscalité, c'est une société, c'est un ordre social, c'est un régime politique en réalité qui se joue derrière toutes ces questions.

Et donc je partage cette idée et d'ailleurs la le premier geste de Laurence Rossignol dans son intervention est d'élargir la question de l'héritage et donc de l'héritocratie à la question de l'école et et de ce qui s'y joue et de ce qui s'y passe. Je vous laisse peut-être et l'un et l'autre reprendre la parole avant de les questions au plfs avant tout pour toi de filer au PLFS. Mes collègues vont trouver d'ailleurs ils ont parlé d'héritage je crois cet après-midi un petit peu m'ontil dit.

Mes collègues vont finir par penser que c'est un bon prétexte pour moi d'être avec vous pour sécher là-haut. Non, juste je curais pas tout à l'heure, j'ai construit mon propos sur les obstacles psychologiques et politiques qu'on avait sur la question de l'héritage. Je voudrais pas qu'il y a d'ambiguïé si je suis ici, c'est parce que nous j'ai posé enfin j'avais comme prérequis induit le fait que nous pensons tous qu'une société d'héritier est une société qui est figée et d'ailleurs à propos de l'outil de travail dont on parle beaucoup en ce moment via la taxe Zucmane mais dont on parlera aussi sur l'héritage, je pense qu'il serait intéressant de populariser quand même un certain nombre d'études sur le fait que la transmission de l'outil de travail dans les grandes familles des dans les grandes familles n'est pas forcément euh synonyme euh de euh réussite économique.

C'est-à-dire que les compétences de capitaine d'industrie des parents ne se transmettent pas forcément aux héritiers. Voilà. et que la la l'entreprise alors c'est compliqué parce que on face à l'entreprise capitaliste euh financière internationale, on a tendance à penser que l'entreprise familiale c'est une serait une alternative euh qui nous permettrait de conserver le patrimoine dans les frontières nationales.

Et là-dessus, on a besoin de de travailler, de populariser de populariser quelque chose. Ce que je voulais dire, c'est que pour que ce ne soit pas qu'une réforme fiscale, il faut prendre en compte tout ce qu'il y a aussi dans le dans le ressenti de nos concitoyens. Et le ressenti de nos concitoyens, c'est qu'ils savent parfaitement que tout n'est pas qu'une affaire de patrimoine financier et que on peut faire toutes les réformes fiscales qu'on veut.

Il y a des choses qui qu'on va pas réformer. Euh le fait d'avoir un nom, le nom est un élément de transmission extrêmement important dans la reproduction des inégalités. Je pense aux travaux de Stéphane Benvenist à cet instant sur le fait que ce que de de sur h générations des grandes écoles, on retrouve les mêmes noms qui reviennent systématiquement avec en plus les Légion d'honneur et cetera.

Je pense et ça les gens le savent donc il faut répondre. Ils le savent, ils vont pas vous le dire parce que c'est humiliant de dire qu'on a un nom qui ne permettra pas de faire la même chose que ce d'autres nom ce que d'autres noms permettent. Donc il faut avoir ça en tête et il faut le traiter quand on leur parle de la question de l'héritocratie.

C'est pour ça que c'est bien. Et puis en fait c'est juste et après je me sauve parce que tu vois Alexandre tu me dis est-ce que tu peux venir un peu mon colloc ? Je te dis non je sais pas ce que je vais dire puis après je suis je squat, je m'installe et je m'en vais plus.

Euh et la dernière chose, c'est que vous avez dit euh Mélanie il y a un instant euh les vrais lieux par rapport à Bordu, les vrais lieux aujourd'hui de reproduction des inégalités, c'est les abissements supérieurs privés. Je pense que c'était vrai il y a 5 ans. Maintenant c'est les établissements secondaires qui sont les lieux de reproduction des inégalités.

Ah oui mais tu sais l'école il y en a une en France. Non, mais il y a une école en France mais il y a partout plein d'équivalents et euh et il faut c'est ça commence avant le l'enseignement supérieur. Donc il faut vraiment traiter la question de la restauration de l'école de la République comme étant une école de promotion sociale pour tous sans quoi on échouera sur la l'héritage simplement réforme fiscale.

Voilà. Merci. Je je dis juste un rebond sur ce qui vient d'être dit.

Les Saint-Simoniens euh prévoyaient une phase transitoire dans lesquel dans le pendant laquelle l'outil principal était la fiscalité successorale et les recettes générées par la fiscalité successorale devaient financer un droit à l'éducation pour tous. Merci Marc, est-ce que tu veux reprendre la parole ? Et on te comme on a beaucoup parlé de psychologie des milieux, je voulais juste aussi approcher un petit peu ce qui se passe parce que il faut convaincre les gens les uns derrière les autres.

Lorsqu'on lit le livre d'André Masson sur les dynasties patrimoniales, il nous il nous donne des exemples très nombreux de d'entrepreneurs qui ne pensent qu'à une chose, organiser la compétition entre leurs héritiers pour savoir qui succédera. Il donne l'exemple, je crois, des Arnaud dans dans le livre tel qu'il est donné. Euh j'imagine qu'il y a une diversité, c'est tu as commencé ton propos en disant ça.

Est-ce que tu peux nous donner un peu l'état des forces, je sais pas très bien comment le dire autrement ou ou la manière dont à ton avis on peut toucher au cœur cela pour les mettre par de vers nous sur ces questions ? Oui. Ben déjà donc par où commencer quand j'ai entendu moi plein de fois le la question de l'outil professionnel, j'ai défendu moi publiquement l'attaque Zucman.

Ça, il ne m'empêche pas euh d'avoir pour autant des inquiétudes euh que je trouve légitime et qu'on n'écoute pas beaucoup euh sur les moyens de la payer, sur l'héritage, euh enfin, c'était l'objet de nos premières discussions avec Alexandre. Cette question-là existe également. C'est-à-dire qu'on on peut se dire à l'envie que les entreprises ne seront pas mieux gérées par les rejetons des des papas et des mamans.

Euh, on peut se le dire, ça change rien au fait que le jour où le fondateur ou la fondatrice décède, les héritiers se retrouvent à devoir payer des droits sur une entreprise qui est potentiellement illquide. Alors, il peut y avoir du trayil, on peut optimiser évidemment, il y a surtout beaucoup d'abus sur le trrail, mais pour ceux qui l'utilisent réellement se pose la question de comment on paye cette plus-value et même si c'est sur 25 % de la plusvalue parce que c'est exé à 75 %, quand c'est des millions et qu'ils n'y sont pas ou des dizaines de millions ou des centaines de millions, ça pose quand même un sujet. être taxé sur des plusvalues latentes.

Enfin, c'est c'est un moyen. Le latent est un une crispation phénoménale, je pense à juste titre des milieux économiques et entrepreneur parce qu'on dit bah nous on a toujours pas réussi à le vendre. Alors je parle pas, il y a des gens qui vendent pas leur boîtes parce qu'ils ont pas envie de leur boîte.

Si si ils veulent la vendre, qu'ils peuvent pas la vendre et que l'État dit "Moi, par contre, je pense qu'il faut maintenant que tu passes à la caisse." C'est c'est le point de crispation des entrepreneurs qui peuvent être par ailleurs modérés sur plein de questions, y compris sociales, est évident. Donc je pense qu'il faut quand même faire attention à pas surestimer le fait qu'on est dans un débat théorique de que sur lequel je suis le premier à souscrire.

Dire moi je je pas spécialement envie de léguer mes boîtes à mes enfants. Enfin je je me suis à vrai dire jamais posé cette question là. Je pense qu'il y a des entrepreneurs qui alors je je vais je vais essayer de dresser des des panoramas, mais moi j'ai entendu des entrepreneurs qui veulent d'ailleurs c'était la première fois que je rencontrais quelqu'un de très riche comme ça qui me disait moi je ne laisserai rien à mes enfants.

Ça, on l'entend énormément par et c'est potentiellement des gens qui vous diraient sur l'héritage, je suis pas d'accord avec tout ce que j'ai entendu aujourd'hui, mais moi je ne veux pas faire ce cadeau empoisonné que de léguer le patrimoine à mes enfants. Donc on n'est pas et c'est pas un clivage de droite gauche. C'est cette personne qui me l'a dit, ça se trouve elle est très à droite.

Je je n'en sais rien. Après, j'en entends d'autres. Moi si finalement je devais penser à quelque chose non pas pour data coup dont je suis extrêmement minoritaire mais pour Fè qui est une entreprise que j'ai monté avec avec le cœur et qui a une vraie mission d'installation en bio des agriculteurs.

La question que je me pose en ce moment même c'est pas comment je vais la léguer à mes enfants, c'est comment je vais péréniser une entreprise qui fait 15ion5 de chiffres d'affaires et dont tout le monde se contrefichera quand je serai décédé ou juste que j'en aurai marre parce qu'on oublie aussi que les entrepreneurs, ils peuvent avoir envie de faire autre chose. quand j'en aurais marre de faire ça et que je voudrais faire autre chose, comment je fais pour trouver quelqu'un d'aussi motivé que moi qui se paye aussi peu sur la alors je vais pas faire pleurer d'un chemin, moi je je vis très bien, mais je veux dire sur sur Fève, je on se paye un salaire très modeste en tant que fondateur et donc ça pose plein de questions de quelle est la la gouvernance qu'on veut pour péréniser un tissu de PME, de TPE, de TI et même de grands groupes. Moi quand j'entends, on plafonne le du trayil.

Alors, je suis pas du tout spécialiste du trayil parce que j'ai pas été éligible. Mais le le plafonner le du tray, ça ne répond en rien aux inquiétudes des gens qui vont dire bah oui, la boîte, elle vaut 200 millions, elle vaut 300 millions. C'est toujours pareil si elle n'est pas liquide et si c'est pas de la liquidité organisée comme on peut avoir certaines personnes le faire, mais si les gens ont juste ce patrimoine là et cette entreprise là, ils ont un problème pour passer par la case fiscale et les héritiers ont un problème pour payer ça.

Moi, je pense que l'évacuer Je peux te poser une question juste là-dessus ? Est-ce que tu penses pas que la question du paiement en nature qui avait été évoqué sur les taxes Zukman qui était plus problématique dans le cadre dans Zukman où on a un entrepreneur en activité se légitime finalement plus ? et la question d'une institution publique qui permettrait ensuite par appel d'offre, par tout ce qu'on veut, par toute une une administration qui le permettrait ne te semble pas un moyen pour le coup de de lever cette cette amb cette problématique là pour ce qui concerne les héritiers qui sont moins fondés finalement que les entrepreneurs à à dire on touche au bien que je suis en train de développer et je vais perdre des des voilà de je sais pas si tu vois ce que je pense que moi c'est un peu comme monsieur qui avait eu l'idée de de moi j'ai l'impression que j'avais des idées qui se rapproche de ce que vous décriviez sur les Saint-Simoniens.

Je je pense que ça peut faire partie ça peut convaincre certaines personnes. Ça convaincra pas tout le monde, on l'a vu sur l'attaque duman parce qu'il y a ce procès en nationalisation. Donc ce que vous vous appelez la socialisation des moyens de production, bah les gens renvoient ça à à des moyens où on s l'état s'approprie tout le moyen de production.

Euh et oui, mais alors de manière générale, le le fait de dire que l'entreprise à un moment il y a une partie qui va redevenir un commun, moi c'est une idée à laquelle je souscris volontiers et après faut regarder dans dans quelle mesure et et dans quelle proportion mais en tout cas je trouve ça séduisant. L'objection qu'on a eu de manière immense quand on a fait notre tribune sur l'héritage, c'était que ça soit en nature finalement ou enou en numéraire, c'est que il y a une forte défiance de beaucoup de Français mais en particulier des milieux économiques dans la capacité de l'État à prendre cette mane financière et en faire un usage utile. Et c'est là on rejoint les questions d'injustice et on a l'impression qu'on va prendre beaucoup d'argent.

Et donc c'est très c'est ça qui est fou, la justice fiscale donc pour les gens qui sont les plus démunis elle est elle est flagrante mais elle est aussi d'ailleurs je l'ai vu d'ailleurs les gens il me disaient oui moi aussi je suis pour la justice fiscale mais je pense qu'on a pas la même en tête leur justice fiscale pour les gens qui sont les plus riches parfois à force de finalement de se faire un peu manipuler je pense dans le débat c'est moi je paye beaucoup d'impôts. On est on paye tout l'impôt sur le revenu en France. on paye l'impôt, même si vous pensez qu'on en paye pas assez, on paye tout l'impôt sur le capital et vous me demandez encore de de faire un truc et pourtant l'école se dégrade.

Et pourtant la sécurité se dégrade. Et pourtant alors en ce moment alors je sais pas si le monsieur qui était qui qui vient de Suisse était là mais est encore là. Mais en fait il y en a qui veulent partir en Suisse parce qu'effectivement ils ont une une question sur la sécurité.

Euh c'est que une des craintes que j'ai entendu, c'est moins la crainte de finalement payer plus, mais c'est une crainte de d'atteinte physique parce que justement il y a ce sentiment de détestation des riches. Et donc moi un truc que je voulais vous passer comme message aujourd'hui pour pour aider dans ce débat, c'est que je pense pas qu'on puisse gagner cette ce ce finalement ce sujet de l'héritage et de de redistribution en étant agressif et en stigmatisant une partie de la population. Alors, les entrepreneurs sont très faciles à dire "Ouais, on nous stigmatise." Moi, je je pense qu'on les stigmatise un petit peu quand même.

Euh, on parlait de l'optimisation, je trouve c'est un truc super intéressant parce que peut-être que dans l'assemblée et dans ceux qui nous regardent, il y en a qui se disent "Ah il y a des gens, ils payent des des des avocats fiscalistes pour optimiser à fond et tout ça." C'est vrai, il y en a qui font ça, mais il y a pas besoin d'aller payer un avocat fiscaliste pour optimiser en France. Enfin, c'est pas Donc commençons déjà aussi par balayer un peu devant la porte de toutes les optimisations que tout le monde sait faire que ça soit dans le drail.

Le tril, il faut garder la boîte 4 ans. Si vraiment vous voulez être sérieux sur le tril, on ferait d'une manière ou d'une autre un truc plus long qu'avant. Bon voilà mais donc il y a des il y a des choses voilà donc sur les sur les holdings on le sait.

Sur les assurances vies, il y en a sûrement plein qui ont une assurance vie quelle que soit la portée dans l'un. Vous êtes pas dit quand vous avez offert une assuranceque, vous étiez en train d'optimiser. Et donc, il faut là encore redescendre d'un cran vis-à des entrepreneurs.

Ils sont pas tous euh et y compris d'ailleurs des héritiers, ils sont pas tous des voyoux. Ils ont utilisé parfois et même souvent malgré eux. Quand je dis malgré eux, c'est que ils ont même pas eu besoin de demander.

On leur dit écoute, c'est normal, tu es entrepreneur là, tu crées ta holding, c'est comme ça que tu fais et puis tu te mettras tes par dedans et puis tu réinvestiras dans l'économie réel. Moi ce que je défends c'est que qui qui a des incitations fiscales pour orienter, piloter les politiques publiques, réinvestir dans l'économie réelle, ce sont des choses. Mais moi, si je passe par une assurance vie ou une holding et que je réinvestis dans l'économie réelle ma plusvalue de 100, ben je réinvestis 100. quand un français qui ne bénéficie pas de ses mécanismes d'optimisation, il réinvestit 100 moins la flat taxe, donc il réinvestit 70 et qu'en fait on on a une hypocrisie là-dessus en ne voulant pas balayer.

Et je pense que le le seul le un des désavantages finalement de du débat sur Zukman, c'est queen voulant le prendre par le haut, on pour moi, il y a une forme de capitulation à vouloir adresser chacune de ces niches qui sont évidentes et faciles, sur lesquelles il faut aller travailler en profondeur. Mais encore pour revenir pour revenir au début de mon propos, c'est pas non plus en disant le du tril ça sert à rien parce que il va falloir créer des solutions ou inventer des solutions pour la gouvernance des boîtes, pour la pérenité, pour les sujets de de droits de vote et c'est pas forcément avec les héritiers, c'est peut-être avec la avec des assemblées de citoyens, ça peut être avec l'État, ça peut être avec les salariés, mais en l'état actuel quand on nous dit il faudra payer plus et c'est un peu il faudra payer plus et démerdez-vous, prenez un crédit, c'est quand même un peu ça qui se passe en ce moment. Voilà.

Ben merci de partager ça avec nous les amis. On ouvre la discussion dans euh la salle. Est-ce qu'il y a des questions ?

Donc Théo a une première question. Vas-y. Tu es où ?

Oui, Marc, je je rebondis là-dessus parce que c'est un sujet sur lequel on avait pas mal échangé à l'époque sur l'éventualité de de payer en nature l'impôt et d'ailleurs ça existe notamment pour les œuvres d'art et la possibilité de remettre une œuvre d'art à l'État pour s'acquitter d'un d'un impôt sur les successions. une réflexion que je partage et qui pourrait être potentiellement un moyen de revitaliser la démocratie sociale en crise, c'est potentiellement éventuellement et là je le dis sans avoir réfléchi en amont d'envisager un véhicule dans lequel il y aurait alors on parle tout à l'heure d'assemblée citoyenne l'état autour de la table éventuellement des représent des représentants de de syndicat des représentants de collectifs d'entrepreneurs qui seraient chargés euh ce de ce temps dans cette intermédiaire de de de prendre les participations qui résulteraient de la succession et en éventuellement ce que tu disais Alexandre par appel d'offre trouver le repreneur une sorte de d'organisme ça serait pas l'étatisation on se retrouverait un peu cette tradition saint-simonienne que je trouve intéressante. on on dépasserait par ailleurs, tu disais enfin, on disait tout à l'heure l'impôt ça ça crée une tension, on serait pas vraiment dans dans l'impôt et on rebasculerait dans le registre de l'héritage collectif.

Donc voilà, une piste éventuelle pour avancer sur ce sujet. Merci. Merci beaucoup.

Oui, ça il y a la question de du niveau aussi. Tu as raison quand tu dis les collectivités locales et euh pardon Réy, vas-y. Oui, très rapidement pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, mais je crois que le camarade au fond en parlait, moi dans mon essai, j'en ai aussi un petit peu parlé mais il y a d'autres auteurs qui qui ont dû le faire puisqu'on parlait de l'héritage, il y a aussi la question de la démocratie, la démocratie dans l'entreprise.

Peut-être que on pourrait penser que lorsqu'il y a une transmission d'une entreprise des parents aux enfants, il pourrait exister une sorte comme le système du bâton et de la carotte, une exonération de droits de succession si la gouvernance de l'entreprise était désormais partagée à 25 % avec les salariés. Bon là, ça s'appelle la participation, de la cogestion, voire de la vraie socialisation des moyens de production. Mais donc si on reste sur une thématique un peu gauche dans dans l'histoire de de la famille politique de la gauche les socialistes par ailleurs, c'est quand même la démocratie de l'entreprise ce qui n'existe pas ou peu et on pourrait se demander pourquoi la voix de l'homme reste couverte par le bruit des machines comme disait Jean Rou.

Donc pour encore mettre une idée dans la grande barque des idées qui sont proposées, pourquoi ne pas créer une sorte de processus comme ça ? Mais peut-être que ça a déjà été pensé avant. Voilà, j'aimerais bien avoir le regard de l'entrepreneur sur ça d'ailleurs.

Mais c'est ça fait partie des solutions quand je dis il faut faut qu'on invente des solutions, c'est des on parlait aussi à midi des fondations actionnaires. Alors c'est ça reste toujours souvent dans une démarche privée. D'ailleurs, on parlait de Rolex tout à l'heure.

Rolex c'est une fondation actionnaire, je crois. Donc ils sont souvent cités en exemple dans les modèles de gouvernance désintéressé. Mais on peut avoir une fondation actionnaire et puis faire du lobbing auprès du président Trump.

Donc c'est c'est rien n'est parfait évidemment mais dans l'absolu. Moi je pense que tous les moyens qui qui viseraient à dire que au moment de la transmission on est capable de réellement intéresser les salariés. Alors les salariés, ça peut poser aussi une question en fait c'est que des questions qui d'un point de vue philosophique sont ultra intéressantes et et que j'embrasserai volontiers qui d'un point de vue pratique pose une foultitude de questions sur le fait d'être salarié à ce moment-là ou d'être salarié il y a 5 ans ou d'avoir été salarié il y a 10 ans.

Comment on comment on considère qui a contribué réellement la grandeur d'VMH dans la durée de de la capitalisation boursière de de monsieur Arnaud enfin de de son entreprise. Tout ça est quand même est quand même compliqué. Mais dans l'esprit, c'est exactement ça au auquel enfin que j'appelle de mes vœux, c'est qu'on soit capable de construire un mode qui ferait que un dirigeant, on va dire la cinquantaine se dit bah voilà quand je transmettrai l'entreprise ou même en préparation d'un éventuel décès accidentel, la gouvernance, elle est prête pour intégrer d'une une assemblée peut-être un peu plus large et qui préfigure ce que je vais remettre en commun à la société.

Ça pose quand même d'autres d'autres questions, c'est qu'immédiatement vous avez cité le fait de dire bah alors s'il le fait bien et que la gouvernance est partagée, ça réduit les droits. Mais en fait, on cherche aussi des sous en parallèle pour le pour le budget. Donc euh c'est pas toujours euh enfin voilà, c'est d'ailleurs ce qui a été euh euh objecté sur la taxe duman dire voilà vous avez donné des parts, ah bah ouais mais on a des parts d'entreprise mais ça vaut rien.

Ce qui est assez intéressant parce que si on si l'État recevait des parts d'entreprise malgré tout il a un actif qui se développe et c'est quand même des parts qui de d'entreprise qui valent cher. Mais mais on comprend bien que ça répond en gros l'État se retrouve dans la même barque que les entrepreneurs et se retrouve avec quelque chose qui vaut cher mais pas de trésorerie. Donc mais bon au moins tout le monde est d'accord.

Pardon, mais il peut mais il peut l'aider pour le lever. Voilà. Et juste juste un mot là-dessus, je pense que si on pense aux exemples historiques d'un centre de choses qu'on a puer dans l'histoire de ce pays, en fait souvent le réel a plus d'imagination que nous et l'État ne vient souvent cavaliser à postériori des solutions.

La manière dont fonctionne l'état social dans notre pays, le paritarisme né de caisses de grève ou de caisses de retraite locales qui ont été mises en place. Et donc je pense qu'il faut qu'on soit vigilant et très attentif aux initiatives que tu décrivais Mélanie sur bah créer une convention cito ce qui n'est aujourd'hui dans le privé mais qui pourrait demain devenir des modèles qu'on institutionnalise parce que en effet il y a la couche idéologique et il y a la couche de gouvernance et je pense que Marc c'est très important que tu le rappelles aussi ça cette couche de gouvernance parce que par ailleurs sans prêter de trop de malice à certaines personnes, parfois certains se cachent dans la couche de gouvernance pour refuser l'option idéologique et que donc on noit aussi euh à montrer que ça boucle pour le dire simplement. Voilà.

Hélanie, tu voulais rajouter quelques mots ? Oui, je je voulais simplement réagir à ce que ce que tu disais Marc. Euh je crois que alors c'est là encore les auteurs du 19e siècle, pardon, qui qui qui me poussent à à vous le dire, mais que en un sens euh la manière dont la transmission se joue aujourd'hui pour nous sous la modalité de la transmission familiale loge sa temporalité au moment de la mort.

Or, énormément de choses se jouent déjà en amont au moment où en fait où on a envie de céder l'entre enfin d'arrêter l'activité. Et les saints Simoniens là, de ce point de vue sont également extrêmement intéressants puisque euh le le modèle qu'il propose donc d'une banque publique d'investissement qui a l'air de de susciter intérêt aujourd'hui, donc à la mort, les biens vont à une banque publique d'investissement qui met en place les institutions démocratiques délibératives pour les donner en concession sociale à à des individus. C'est pas l'État là qui va gérer, c'est pas euh c'est ce sont des individus qui vont le mettre en valeur mais avec un mandat social.

C'est c'est concession concession, il y a plusieurs mod après on peut inventer euh mais concession euh sociale euh mais le gestionnaire est un gestionnaire individuel et ce qui est extrêmement intéressant c'est que ça déplace la question de la transmission euh de la mort vers le moment de la retraite en fait. Euh et je crois que euh il y a quelque chose d'intéressant au regard de la réflexion sur la transmission des biens professionnels. Euh cette question se loge à la à à nos sociétés au moment de de la mort alors queen fait c'est bien avant que ça se joue dans le fait d'avoir un successeur qui va reprendre l'entreprise.

Et ce que proposent les euh les les Saint-simoniens, c'est que il y ait une délibération publique sur le successeur, que ce ne soit pas automatiquement l'héritier mais celui qui va réussir à le mettre en valeur. Donc je trouve ce moment de la temporalité extrêmement importante. Nous sommes dans un contexte effectivement de défiance de l'État et si nous nous disons alors si nous nous représentons cette banque publique d'investissement sous la forme de notre actuelle banque publique d'investissement, ça ne marche pas.

Si on se la représente sous la forme de l'État, ça ne marche pas non plus. Donc on est d'accord qu'il y a un contexte particulier de défiance à l'égard de certaines de l'institution étatique qui qui doit nous rendre vigilant. Pour autant, je pense que ça peut être l'occasion d'une d'une refonte de l'État, ça peut être aussi l'occasion d'une réflexion sur des des institutions décentralisées.

C'est ce que proposent par exemple les Saint-Simoniens en proposant que ça soit plutôt à échelle par exemple communale. Donc il resterait entièrement ça poserait problème en économie mondialisée de se dire que là ça serait les mais mais par mais alors voilà et mais par contre je pense que nous engager une réflexion sur les échelles pertinentes ça pourrait avoir du sens. Et puis je reviens à Rignano dont nous avons beaucoup parlé aujourd'hui.

Rignano propose quelque chose de très intéressant, c'est que finalement ces transferts se fassent en nature et pas de manière monétaire. et il propose une conciliation d'héritiers individuel les enfants, et d'héritiers institutionnel. Euh et donc par la même hein, on aurait euh des formes de participation différenciées avec des institutions publiques qui deviendraient cohéritières à côté des enfants.

Et pour inciter euh les héritiers à ne pas être des oisifs, à ne il propose des possibilités de rachat euh qui sont extrêmement euh voilà, on peut on peut s'imaginer possible de moderniser cette idée. et il propose autre chose, c'est que une typologie des des instances publiques réceptrices selon le type de biens. Donc par exemple la les sommes d'argent plutôt pour une banque pour une banque nationale, les les biens immobiliers pour les départements, les biens productifs pour les associations de travailleurs.

Donc bref, il y a plein de choses possibles à imaginer. Je voudrais conclure avec un un mot qui m'a beaucoup marqué dans ce que vous avez dit Marc. à savoir cette prise de conscience que tout l'argent du monde ne sauvera pas mes enfants.

Je crois que il y a là aussi potentiellement une prise de conscience non pas simplement des des plus riches mais de tous sur les risques auxquels nous avons à faire face à l'avenir et le fait que peut-être que un des éléments de notre configuration spécifique et du moment dans lequel nous nous trouvons qui appelle aussi cette urgence à se ressaisir de la question de l'héritage C'est cette prise de conscience que les risques auxquels nous allons faire face ne parviendront pas à nous en protéger individuellement. Je crois que il y a là quelque chose de de d'essentiel. Au 19e siècle, il s'agissait aussi de se prémunir de certains risques.

Le risque de la vieillesse, le risque de la maladie, le risque de l'accident du travail. Et en face hein, il y avait les les socialistes ont été confrontés à des des des protections individuel de risque. Euh et ce qu'ils ont réussi à construire, c'est des protections collectives face à ces risques.

Je dirais que face aux risques qui sont qui se présentent à nous, qui se présentent devant nous, les mutualis l'échelle de protection ne pourra être que collective. Euh et je je vraiment cette grande transmission doit être un moment de de de réflexion sur le type de protection collective que nous sommes serons capables de mettre en place face à des risques qui ne recevront pas de protection individuelle. Voilà, je crois que il là il y a une configuration aussi tout à fait spécifique.

Est-ce qu'ilutre question ?