Les sociétés coopératives

place. Monsieur le président, nous sommes ravis de vous accueillir ce matin ici dans cette salle de la commission des affaires économique. Vous êtes le président de la confédération générale des Scopes et des Syc.

Je vous remercie de votre présence et d'avoir accepté notre invitation, votre confédération qui anime le réseau des sociétés coopérative et participative, les SCOPS, des sociétés coopératives d'intérêt collectif, les Cycles et des coopératives d'activité et d'emploi. Les CAE comme la commission des affaires économiques he qu'on appelle aussi CAE, occupe une place singulière dans notre paysage économique. Elle représente en effet 4200 scopes et cyc à l'origine de 81000 emplois et de 7,7 milliards de chiffres d'affaires en France.

Monsieur le président, vous êtes un fin connaisseur du mouvement coopératif et de l'économie sociale et solidaire en général. Après avoir intégré en 1975 le groupe UP connu pour ses chèqus déjeunés, vous en devenez le directeur général en 1985 et vous le dirigerez jusqu'en 2014. Après 23 ans de mandat, vous en restez aujourd'hui le président d'honneur.

Vous êtes par ailleurs président de la mutuelle des scopes et des cycles depuis 2012, mais également le premier vice-président du Conseil économique, social et environnemental le CE depuis 2019. Monsieur le président, comme vous le savez, en octobre dernier, notre commission a eu le plaisir d'auditionner François Marciano, directeur général de Duralex. Ça a été une audition qui a été extrêmement intéressante, qui a suscité énormément de questions et d'intérêt de la part de l'ensemble des commissaires et qui a été vu énormément sur notre site internet, rediffusion sur tous les réseaux sociaux euh parce que voilà donc c'était extrêmement intéressant et peut-être aujourd'hui en tout cas pour un grand nombre d'entre nous et pour peut-être le grand public quelque chose de un petit peu atypique et et encore mal connu de l'ensemble de nos concitoyens.

Cette verrerie emblématique venait alors d'être reprise par une majorité de salariés sous la forme d'une Scope. Depuis, l'entreprise productrice de l'IN Berger de France a elle aussi rejoint le modèle scope à la suite d'un redressement judiciaire. Dans notre contexte économique, marqué par de profondes mutations et par une conjoncture peu favorable, je rappelle que le nombre d'entreprises en défaillance a atteint 66000 entreprises en 2024.

Le modèle coopératif interpelle. Les scopes présentent un taux de pérennité à 5 ans supérieur à celui des entreprises classique. La reprise d'entreprises en difficulté ou leur transmission sont des moments cruciaux pour la vitalité de tous nos territoires et pour la poursuite de leur développement économique.

Monsieur le président, pourriez-vous revenir sur les atouts du modèle coopératif qui explique que des entreprises se tourne vers lui pour assurer leur pérennité ? Ces solutions de reprise en scope vont-elles selon vous se multiplier ? Quels sont les leviers et les éventuels freins à leur développement et quel rôle votre confédération joue-elle dans le cadre de ces opérations ?

Audelà de la question spécifique de la reprise d'entreprise, le modèle coopératif démontre qu'il est possible de concilier performance économique, ancrage territorial et gouvernance partagée face aux alléas géopolitiques, l'ancrage territorial des structures de l'économie sociale et solidaire et facteur de résilience. Je rappelle que les plus de 212000 établissements employeurs de l'économie sociale et solidaire représente 14 % de l'emploi privé en France. Comment se portent les scopes et les cycles dans ce contexte macroéconomique morose ?

En février dernier, Benoît Amond, président d'économie sociale et solidaire France avait interpellé le ministre la ministre délégué à l'économie sociale et solidaire sur la situation préoccupante des entreprises de ce secteur demandant la création d'une cellule de veille et de soutien. Enfin, je souhaitais vous interroger sur les éventuelles perspectives d'évolution du cadre législatif de l'économie sociale et solidaire. Plus de 10 ans après la loi relative à l'ESS, le Conseil supérieur de l'ESS note une satisfaction globale des acteurs de l'économie sociale et solidaire et une progression de sa notoriété.

En revanche, il estime que les objectifs de développement du modèle n'ont pas été atteints, faute de politique publique volontariste et de moyens à la hauteur d'une telle ambition. De votre côté, quel bilan faites-vous de l'application de cette loi pour le secteur coopératif ? des nouveaux statuts tels que celui des scopes d'amorçage qui permet à des salariés de reprendre leur entreprise sous forme de scope sans disposer d'emblé d'une majorité au capital ont-ils rencontré leur public ?

Vous joignez-vous à l'appel d'économie sociale solidaire France pour l'élaboration d'une loi de programmation pour définir une stratégie de développement et une trajectoire de financement de l'économie sociale et solidaire. Si oui, quels grands axes estimez-vous prioritaires de manière générale, quel dispositif d'accompagnement mériterait d'être renforcé ou réformé pour faciliter le développement du modèle coopératif ? Voilà, monsieur le président, les sujets que je souhaitais d'ors et déjà vous soumettre.

Les membres de notre commission ne manqueront pas bien évidemment de venir les compléter. À l'issue de votre propos, je donnerai la parole en priorité à Jean-Jacques Michot qui est le président du groupe d'études économie sociale et solidaire, groupe d'étude qui est rattaché à notre commission. Et je donnerai également la parole à notre collègue Philippe Grovallet tout simplement parce que c'est lui qui m'avait suggéré de vous entendre, de programmer cette audition et je le remercie de son initiative et donc voilà, je pense qu'il voudra aussi intervenir mais je ne doute pas que d'autres collègues le feront également.

Voilà, je vous laisse la parole. Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et qu'elle est diffusée en direct sur le site du Sénat. Monsieur le président, c'est à vous et encore merci d'avoir répondu à notre invitation.

Et ben écoutez, madame la présidente, merci beaucoup mesdames et messieurs sénateurs. Merci beaucoup de nous recevoir. C'est on est ravi parce que c'est vrai que vous l'avez dit dans votre propos, c'est on n'est pas très très connu hein et on mérite d'être connu beaucoup plus parce que je pense qu'on on correspond bien à ce qui est en train de se passer notamment dans l'économie française mais j'y reviendrai parce que c'est une de de vos questions.

Donc merci beaucoup. Alors, je vais répondre à une question tout de suite parce que ça fait partie des des propos. Vous savez, notre mouvement, il a il a 140 ans quand même.

Donc euh il est quand même assez ancien. Mais euh vous avez dit est-ce qu'il se porte bien ? Voilà.

Ben je vais vous dire qu'il se porte très très bien parce que euh les chiffres que vous avez donné, je suis au-delà de ces chiffres. Donc je suis ravi de de pouvoir vous l'annoncer. Bon, alors aujourd'hui, voilà, nous avons euh alors on a marqué un un point très important, c'est à partir de 2017 où notre mouvement a décidé ensemble de faire un développement euh important.

Et quand je prends le l'année 2017 où nous avions à peu près 52000 emplois coopératifs, nous arrivons aujourd'hui euh dans l'année 2024 25 quoi disons, mettons 25, on sera à peu près à 90000 emplois coopératifs. C'estd que pratiquement voyez de 2017 à aujourd'hui on a pas pratiquement pas doublé mais on n pas loin et on espère en 2026 puisque notre congrès arrive en 2026 pouvoir atteindre pas loin des 100000 emplois coopératifs ce qui est colossal quand même parce que c'est c'est un développement assez fort. Alors deuxième chose on a à peu près aujourd'hui 4600 scopes et hein.

On peut on reviendra peut-être sur Donc vous voyez on a on a progressé également donc c'est bien. Alors vous avez 2 tiers de scope un/3 de cyc hein. Cactuellement faisant un développement assez important.

On va en reparler la manière dont dont ça se fait notamment avec les collectivité locale. Et alors un point très important c'est que en 2017 nous étions à peu près à 5 milliards de de chiffres d'affaires. Nous sommes aujourd'hui à 10 milliards 2 et on va finir à peu près à peu près 11 milliards à peu près en 2026 début 2026.

Donc c'est une progression assez importante. Alors certes, notre mouvement est un mouvement de petites et moyennes entreprises hein. C'est alors on a des très grosses entreprises.

Madame vous az vousz citer l'entreprise que j'ai dirigé. Effectivement quand je suis parti on avait à peu près 4000 personnes. Donc c'est c'est sûr que c'est mais beaucoup de personnes notamment on est dans 25 pays hein dans le monde donc automatiquement il y avait quand même pas mal de mais enfin la la scope elle-même sur la France à peu près fait 1000 1000 personnes.

Donc c'est quand même 1200 personnes. Donc c'est quand même important. On a des très belles scopes hein comme la com qui est dans la filière du câble qui est fait de la fibre optique du câble donc qui est très très importante aussi.

Vous avez UTB qui est une très grosse entreprise du bâtiment sur la sur l'Île-de-France qui a rénové beaucoup de choses. Le Grand Palais, elle a rénové, elle a participé à la rénovation de Notre-Dame, elle a participé l'autre jour, nous étions, on a visité le chantier à l'Assemblée nationale, ils sont en train de refaire l'ensemble. Enfin voilà, vous voyez, on a des très très belles boîtes et puis nous avons des PME, PMI parce que euh bah c'est c'est des petites boîtes quand même.

On a une moyenne à peu près de 20 personnes, voyez, en moyenne hein, médiane, on est un petit peu plus bas, mais c'est quand même relativement donc et on s'adresse aussi à des entreprises qui sont vraiment issues des territoires. Ça c'est notre point fort. Nous avons à peu près 9 unions 9 12 unions régionales enfin neuf grandes régions dans lesquelles nous avons des permanents, des délégués qui sont là pour créer, transmettre, essayer de faire des reprises d'entreprises sur les territoires.

Et ça c'est quand même extrêmement important. On a à peu près dans notre mouvement globalement à peu près 250 permanents qui sont sur toute la France, beaucoup sur les territoire, très peu. Fatima Varèche qui a noté les guer général sur sur Paris, on a à peu près 35 personnes.

Voyez, on n pas c'est pas c'est les c'est un peu les services régaliens, je dirais, vous savez, le juridique et cetera, le financier et cetera. Voilà. Donc euh alors aujourd'hui, on a voyez ce parlé également du du taux de périnité et ça on va y revenir parce que c'est très très important.

Alors sur les transmissions sur le taux de pérénité classique, on est à 79 %. Alors nous on a le chiffre de l'INC hein. Alors des fois c'est un peu ancien mais enfin on essaie d'avoir le dernier.

C'est il est pour les entreprises classiques de 61 %. C'est c'est quand même une différence avec nous. Alors, je vais vous expliquer pourquoi en fait on a ça.

Parce qu'il y a différentes choses. C'estàd une entreprise, dans une Scope, vous avez c'est forcément les salariés qui euh sont associés et donc qui possèdent le l'entreprise. Donc une personne, une voix.

Donc alors quand vous êtes comme moi élu président, vous êtes forcément élu administrateur, mais vous êtes élu par l'ensemble de l'assemblée générale. Donc c'est pas si simple parce qu'à la fois, il faut que vous défendiez de temps en temps, ben vous êtes obligé de peut-être licencier une personne si elle fait pas correctement son travail. Mais à la fois, il faut être élu par l'ensemble de la de la Bon, enfin vous êtes des élus donc vous savez ce que c'est.

C'est pas simple toujours hein dans une entreprise et puis le but quand même de nos entreprises et je le dis toujours alors euh bon mais c'est quand même de faire du profit vous voyez parce que d'autres boîte c'est c'est pour faire du profit. On n'est pas là pour vous savez on nous confond souvent et on avait été on les rencontre je crois demain mais on va au MEDF discuter un petit peu avec eux. Au début il nous il nous nous croyait pour des entreprises non lucratives à but non lucratif.

On n'est pas des entreprises à but en lucratif ni d'ailleurs à lucrativité limitée parce que je je sais pas trop bien ce que ça veut dire. Donc à but on est pas on est des entreprises en pour gagner argent. Cependant, l'avantage c'est qu'on a une couvernance démocratique comme je voulais exprimer une personne une voix assemblée générale et élection de nos administrateurs, élection du président et puis vous avez le partage de la valeur.

C'estàdire que si on fait les résultats, vous avez une partie qui va partir béton on fasse 45 % on va le mettre en réserve dans l'entreprise c'est obligatoire chez nous et 45 % on va le mettre en en participation qui va être donné au salariés. Donc et vous avez le 10 % c'est les dividendes que vous rémunérez le capital qu'il y a dans l'entreprise de l'ensemble des des sociétaires. Mais vous voyez ça veut dire que pourquoi je dis que la pérénité est beaucoup plus forte ? parce que effectivement ces réserves qu'on met quand on gard de l'argent, elles sont là, elles solidifient l'entreprise et c'est là où on est très intéressant parce que alors on en reparlera pour les reprises et tout ça parce que vous avez cité des choses très importantes aujourd'hui dans les comies françaises, mais ça nous permet d'avoir voilà un petit peu comment nous développons et nous avons la marche de de nos copes et nos cycles.

Donc important pour nous gagner de l'argent parce que derrière alors après ce qu'on en fait c'est notre problème. Après, on le redonne une partie au salarié, on le redonne en réserve. Ça c'est chacun fait comme il veut, mais c'est une entreprise hein.

Si j'avais pas dirigé le Group en disant voilà, on fait autre chose, on veut faire de l'autogestion, on serait pas où on est aujourd'hui hein, parce que ça serait pas possible. Mais effectivement, vous avez des écarts des salaires dans nos entreprises qui sont beaucoup plus faibles que quelquefois. Voyez, je sais pas moi.

Pourtant une grosse boîte comme nous, 4 piles, c'est quand même pas petit comme entreprise. On avait un écart des salaires entre le plus bas et moi, on avait de 1 12 13, ça dépend. Vous voyez, c'est pas c'est pas bon.

Et pourquoi ? Parce que vous êtes obligé quand même d'embaucher des gens de l'extérieur hein. Vous pouvez pas mettre on n pas tout le monde sur le même niveau hein.

Ça je dans les petites boîtes ça peut arriver mais chez nous c'est pas possible. Vous embauchez un directeur financier, faut le payer au prix du marché sinon vous pouvez pas le faire. Donc voilà, donc c'est intéressant.

On essaie de de compresser au maximum. C'està dire qu'en fait on avait des salaires dans le groupe up à peu près 40 % au-dessus du SMIC, 40 50 % les plus bas salaires et c'est plutôt les salaires les plus élevés qui était plus bas hein. comme ça qu'on arrive à Bon, on était payé correctement rassurez-vous mais on a bon on a pas été sous payé correctement pendant toutes les années parce que moi j'ai connu quand même le groupe on était 35 personnes quand je suis rentré donc 175 quand j'ai pris la présence on était 200 donc c'est on paye pas les gens de la même manière quand on est 35 et qu'on débute et qu'on gagne pas d'argent donc voilà un petit peu commencer c'est alors pour revenir sur le taux de pérénité parce que ça c'est important et puis revenir à à ce que vous disiez sur les reprises alors taux de pr de périnité quand on fait une transmission d'entreprise, c'est-à-dire que il y a un sédant, c'est un chef d'entreprise qui dit "Moi, je veux céder mon entreprise pour diverses raisons parce que mes enfants peuvent pas reprendre, parce que ceci cela, je cède l'entreprise donc ben on dit nous ben vous avez des acheteurs tout potentiel qui sont là chez vous, c'est vos salariés." Donc on essaye, on en fait pas mal actuellement de d'entreprises saines dire qu'on rachète au sédent, on rachète au chefs d'entreprise son entreprise par les par les salariés et vous l'avez cité la scope d'amorçage.

Alors c'est quelque chose qui est un peu difficile à mettre en place, je je l'avoue. Pourquoi ? parce que le Sédan s'il est payé sur 7 ans, il ça l'intéresse un peu moins.

Il préfère quand même être payé tout de suite. Voyez, c'est bon, c'est un peu logique hein, c'est on a on va pas non plus faire autrement pour lui. Donc ça, les transmissions scèes, on en fait quand même à peu près combien ?

Une on a à peu près 1000 entreprises par an. On en une centaine pardon. On en fait combien d'entreprises saine de transmission ?

Une centaine. Ouais, une centaine. Donc on en fait quand même pas mal.

Oui, c'est pas mal. On qu'on reprend. Alors, c'est pour ça qu'on on vous en parlera à la fin pour un petit peu ce qu'on souhaiterait.

Vous puissiez éventuellement nous aider dans ce domaine, mais il y a des limites un peu parce que on est à peu près quand vous arrivez à 5 6 7 millions d'euros, après on plafonne un peu, on a du mal à passer le cap des 100 millions parce qu'on arrive pas à trouver l'argent. Par contre, on a quelque chose qui est très importante, quelque chose qui est très importante pour nous, c'est que nous avons nos et c'est unique dans le dans les mouvements et unique dans les commisses. Nous avons nos propres outils financiers.

On a un outil financier, on a trois outils financiers. On a ce qui fait des prêts, nous avons Sophiscope qui fait Scop Invest pardon qui fait du titre participatif et Sophie Scop qui fait de la garantie. En tout aujourd'hui dans l'ensemble de nos coopératives, nous avons 113 millions d'euros.

C'est pas mal quand même pour un mouvement qui est quand même pas c'est pas on n'est pas quand même une grosse on n pas la CGPE ou autre. Non, on est on est quand même je trouve que 113 millions d'euros dans le coopérative, ça ça dit quelque chose. C'està-dire que nous quand on a une entreprise en difficulté, on a un fond qui lui permet de d'aider de passer le cap difficile soit de trésorerie, soit d'autres choses.

Nos permanents sont là pour regarder ce qui se passe dans les régions et dire tiens là tu es en difficulté, on va essayer de t'aider sur la stratégie, on va essayer de vous former différemment. On a un gros grosse formation de à la fois de nos dirigeants et de nos sociétaires parce que nos sociétaires s' vienent à l'assemblée générale, il faut quand même qu'il comprennent ce que c'est qu'un bilan. sinon ils vont pas ils vont pas le comprendre.

Donc on les forme pour ça et ça c'est intéressant aussi de de voir quand même que la formation est chez nous très important. Et puis alors on a un dernier point qui est aujourd'hui avec l'économie française qui est quand même un petit peu en difficulté dans certains domaines et notamment dans le domaine de de l'industrie. Vous l'avez cité, on fait beaucoup de reprises.

Enfin, on a beaucoup de de souhait de reprise. On les fait pas toutes parce que si vous avez une entreprise qui marchait pas, c'est pas parce qu'on la transforme en en scope qu'elle va pas marcher. Il faut quand même qu'on fasse très attention à ça.

Par contre, on sait que nous on peut faire des choses qui ne sont pas faites parce queon n'est pas des fonds d'investissement, on n'est pas des C'est normal, il y a quand même pas mal de boîtes. Vous avez cité Duralec, c'est une belle une très très belle reprise. Bergiè de France, on a eu la Meusienne, toujours un peu dans dans le grand test.

D'ailleurs, c'est assez marrant, on est on était assez sur cette partie-à. On a quand même des points quand même clés et la reprise, je pense aujourd'hui, notamment dans l'industrie, on a excessivement de demandant. Alors bon, alors de tout hein, dans tout pratiquement dans toutes les régions, il y a pas que le grand est, on en a dans d'autres endroits, on a des demandes alors on les examine, on regarde mais quelquefois et c'est pour ça qu'on vous en parlera, on aimerait bien être aider dans certains domaines.

Quand je dis de l'aide, c'est pas des subventions. On réclame absolument pas de subvention hein, on soit clair entre nous, c'est pas du tout ça. On vient pas chercher des subventions. on vient simplement dire d'avoir accès à certains prêt ou certaines dispositifs certains dispositifs qu'il y a dans lequel les coopératives cochent pas les bonnes causes.

Bizarre mais quelquefois par exemple avec BPI il faut créer un holding si vous voulez cocher la bonne cause machin bidu. Alors quelque fois on dit mais comment ça se fait quoi ? Bah parce qu'on nous connaît pas parce que bah oui, on a prévu que vous étiez coopérative, vous puissiez faire des reprises donc vous avez pas coché les bonnes causes.

Ça c'est quand même un petit peu un petit peu gênant. On a des discussions assez importantes avec l'unic sur des aides parce qu'on cumulait de on cumulait nous des fois de Z a et l'unic a dit que c'était pas possible. Et vous voyez quand même, on arrive à des choses un peu absurdes, c'est que on avait une boîte CITEC qui était dans le grand test aussi de 70 personnes.

On s'est pas entendu. L'unic a dit non, c'est pas possible de cumuler l'ARS. Enfin bon, bref, deux aides qui se cumulaient, qui faisaient quand même une certaine somme.

Ils ont refusé et donc les 70 personnes se sont retrouvé au chômage. Sauf que quand vous faites le calcul de se retrouver au chômage, 1, ça coûte plus cher presque à l'unic de retrouver les gens au chômage que de les mettre en scope. Donc si nous avaient donné les aides, on on aurait pu sauver 66 personnes qui sont dans leur métier de base tandis que là, ils vont être obligés de recréer quelque chose, peut-être de faire de la formation pour faire un autre métier.

Alors que là, ils restait et ils restaient dans leur cœur dans le les régions au cours de la région. C'est pareil dans une transmission saine. Vous comprenez ?

Si c'est repris en scope, les gens vont pas décider de délocaliser. Qu'est-ce qu'il va faire le chef d'entreprise ? S'il vend, par exemple, je prends du bâtiment, je sais pas, je suis à Cholet, à Cholet, je vais vendre à Big, vous allez automatiquement déménager l'agence à Nant.

Vous allez pas rester à Cholet. Bah bon, voilà. Tandis que là, la boîte elle va pas rester à Chelet, voyez. donc au cœur des territoires et c'est ça qui est très important pour nous.

On est vraiment très très ancré sur les territoires et je crois que vous-même vous êtes ancrés sur les territoires les sénateurs et sénatrices. Donc je crois que c'est important pour vous de voir ça. Et alors on fait aussi ça nous arrive quand même des transformations donc dans les reprises d'entreprise en difficulté taux de pérennité excusez-moi, j'ai oublié de vous le donner euh 76 %.

à 5 à 5 ans 5 ans c'est pas mal 5 ans c'est une bonne 3 ans je vous aurais dit effectivement c'est léger mais 5 ans ça commence quand même à peser et j'ai oublié de vous dire transmission scène c'est 90 % reprend une transmissionne c'est 90 % de taux de périnité voilà et puis alors on fait des des bien sûr de la créationnilo hein évidemment on crée quand même des des coopératives heureusement et puis on fait des transformations aussi d'association c'est-à-dire que il y a des associations qui à un moment donné par peut-être un manque de gouvernance ou une convenance plus compliquée et cetera se transforme en cycle notamment des fois en cycle hein voyez ou en scope et puis que nous transformons et là il y a des très belles associations qui sont transformées en cycle ou en scoop. Voilà. Euh voilà voilà.

Écoutez, je crois que alors nos domaines d'activité, c'est beaucoup ça a été l'industrie construction et services maintenant les services sont en tête évidemment mais la base des coopératives notamment des scopes c'était beaucoup le bâtiment au départ et l'industrie. Nous avons pas des très très grosses boîes dans l'industrie mais nous avons quand même des entreprises de taille moyenne et qui sont extrêmement solides avec vraiment des des réserves importantes et autres. Et vous voyez aujourd'hui on on parle quand même, il y a beaucoup d'entreprises qui sont qui tombent.

Enfin, il y a quand même euh à peu près des défaillances prix, il y en a 600. Euh c'est quand même dommage de les laisser toutes partir. On a à peu près, je sais pas, à peu près oui 30000 emplois qui sont perdus par des transmissions qui ne se font pas.

C'est dire que la personne dit "Ben j'arrête, je ferme puis les gens se retrouvent au chômage et nous on est là, on peut on peut reprendre." Vous voyez, c'est ça qui est intéressant. Donc voilà.

Alors la chose qui nous intéresserait aujourd'hui, c'est que on est en train de discuter, on essaie de faire, excusez-moi l'expression, mais de de travailler avec bah avec vous puis avec l'Assemblée nationale pour essayer de de peut-être avoir un fond dédié pour notamment les reprises ou les transmissions saines parce que comme je vous l'ai dit, on arrive à un plafond quelque fois et on narrive pas à trouver auparavant quand on nous mettions 1 € on arrivait à faire 7 € derrière en effet de levier. Aujourd'hui, on les fait plus, on fait 1 à 3. Notamment, on travaillait beaucoup avec France Active, mais France Active a baissé énormément ses fonds.

France Active a beaucoup moins de moyens aujourd'hui. Donc automatiquement tout ça, ça fait que on a moins de de d'argent disponibles. Donc créer un fond dédié, c'est pour ça je vous dis c'est pas du tout mais pour justement la reprise et la transmission saine, un fond dédié.

Moi, on verrait dans un premier temps à peu près de peut-être 20 millions d'euros qu'on pourrait monter par la suite euh par un fond hein qui qui le traiterait. Bien sûr, on a Espinides qui appartient à l'écomie sociale qui est de filiale du Crédit Coopératif. Ça serait tout à fait possible de le faire mais en fait si vous voulez des détails Fatima travaille dessus d'une manière parfaite en ce moment.

Voilà. Voilà un peu ce que je voulais pas être trop trop long. J'espère que je vous ai Voilà.

Euh ah oui piste. Voilà, je pense que j'ai été euh c'est faut cacher mes 113. Non, il faut flécher.

Ah oui oui, bien sûr. Ouais mais nous nous on a un fond à nous mais à un moment donné on a de la garantie he il y a beaucoup de garanties dedans hein bien sûr. Mais quand même c'est pas mal c'est pas mal d'avoir un propre on a notre propre mutuel voyez vous l'avez cité tout à l'heure on essaie d'y avoir on a notre propre forme forme.com qui est de la formation voyez.

On essaie de d'avoir un mouvement qui mutualise beaucoup avec l'ensemble de nos de nos tout un écosystème et on est vraiment un des rares mouvements à voir ça quoi. Voilà. Merci monsieur le président pour ces premiers propos.

Donc je vais donner la parole à Jean-Jacques Michot et à Philippe Grovallet. Vous y répondrez et ensuite on prendra les questions qui sont déjà très nombreuses trois par trois de nos commissaires. Jean-Jacques.

Oui. Madame la présidente, merci. Monsieur le président, merci pour vos discours liminaires, mais je vous souhaiterais moi vous interroger sur deux sujets.

Euh tout d'abord, vous le savez, la stratégie nationale relative à l'économie sociale et solidaire est en cours d'élaboration. Elle devrait être publiée en novembre. Elle permettra, je dirais enfin, de projeter le développement de l'ES SS d'ici 2037.

Cette visibilité stratégique a cruellement manqué dans la dernière décennie suite à la loi de 2014 et elle a manqué de financement euh d'absence d'indicateur de suivi, un manque d'information du Parlement qui limite la portée de la politique en matière de SS et je rappelle qu'il n'existe toujours pas malgré que ça a été voté par le parlement d'orange budgétaire dédié lié à l'ESS. Donc ma première question c'est est-ce que vous avez été consulté en tant que confédération générale des Scopes et Syc et quand qu'attendez-vous de cette stratégie nationale en terme de développement des scopes et des cycles ? Ensuite, je souhaite aborder plus précisément les sociétés coopératives d'intérêt collectif les Syc.

Leur modèle unique de multissociétariat permet d'associer au sein d'une même structure des parties prenantes très diverse les salariés, les bénéficiaires des biens ou services, mais aussi les fournisseurs, les clients et les collectivités locales ou encore les associations. Un modèle innovant permet de tenir compte des intérêts de chaque partie prenante dans des domaines très divers et souvent et vous l'avez souligné dans votre propos avec un ancrage territorial fort. Je pense notamment au sport puisque le club de foot de Bastia a choisi cette forme de société.

Pourtant, en 2021, un rapport d'inspection conjoint estimé que ce modèle était encore appréhendé en dehors d'un cadre juridique clair, notamment en terme de soutien financier des collectivités. Dès lors, pouvez-vous revenir sur le rôle des collectivités dans les cycles ? Avez-vous avec une participation limitée à 50 % du capital, comment s'organise concrètement la cogestion ?

Le flou juridique qui avait été souligné par le rapport 2021 a-t-il été levé par la loi 3DS 2022 ? Enfin, plus de 20 ans après la création en 2001, comment évaluez-vous la croissance de ce modèle ? reste encore relativement méconnu puisque selon mes chiffres, il existe j'allais dire seulement 1400 structures en France et donc quels sont selon vous les principaux leviers à mobiliser pour en favoriser le développement ?

Je vous remercie. Merci Jean-Jacques. Philippe Grevallet, on te remercie encore de m'avoir proposé cette audition.

Merci madame la présidente. À mon tour, je je voudrais vous remercier parce que je pense que au fond, si moi je souhaitais que l'on puisse avancer sur cette question ensemble ici dans cette dans cette assemblée, c'est peut-être aussi pour lever des obstacles, des vieux obstacles idéologiques dogmatiques qui sont toujours présents. d'un côté à gauche, une représentation du monde économique en confondant souvent l'entrepreneuriat, le capitalisme financier et cetera et donc en en en caricaturant finalement parfois l'entreprise et et à droite en confondant le monde économique de l'économie sociale avec un ensemble utopique et cetera d'ailleurs qu'on confond souvent enfin et à juste titre mais qui crée aussi la confusion de l'économie sociale et solidaire parce qu'il y a des choses tellement différentes dans l'économie social et solidaire que je souhaitais que nous fassions un focus sur les scopes.

J'ai chez moi une scope IDA qui fait 230 millions de chiffres d'affaires, 2400 collaborateurs, 86 d'implantation. D'ailleurs, son ancien président était patron à la fois du MEDEF et de la chambre de commerce. Donc c'est bien qu'il y a parfois des des des complémentarités possibles.

Voilà. Donc si je dis cela, c'est parce que je pense que nous devrions ensemble avancer que la France a besoin de diversité et que les modèles doivent être choisis et que confiner le modèle des scope à euh la reprise d'entreprise dans l'industrie quand ça va mal, c'est un rétrécissement et ça n'est pas une vision objective de ce que pourrait représenter les scope et de la façon dont elle pourrait être traitée par la nation. C'est là-dessus aussi que je voulais vous interroger pour que nous fassions évoluer aussi la perception par la nation notamment sur la question des aides auquel le plus souvent vous échappez parce que votre modèle ne ne ne répond pas à à cette oben donc je crois qu'ensemble et c'était ça mon objectif hein moi je suis là tout cela pour essayer d'être utile à la nation dans un moment difficile et je crois que toutes les solutions doivent être envisagées et les solutions que vous apportez je prenais l'exemple d'IDA qui a une branche transport que c une entreprise logistique.

En 2008 quand tout va mal, quand toutes les entreprises de transport en France sont en difficulté, IDA résiste. Pourquoi ? Parce que là fond de réserve, justement vous l'évoquez parce que il y a eu pendant des décennies des choix de redistribution de la valeur ajoutée en redistribution en capital mais aussi en réserve et en investissement. et et cesser cette je dire logique vertu qui a permis justement dans ces moments difficiles de résister et de faire face à ces crises quand d'autres sombraient parce que avaient fait d'autres choix dans le passé.

Voilà. Donc moi, je pense que c'est de cette façon-là que nous devrions travailler ensemble en essayant de nous extraire de nos préjugés, euh des clichés parfois aussi euh qui sont euh en œuvre sur l'économie sociale. Je voudrais que vous puissiez vraiment nous éclairer sur ce que euh la nation et ce que nous pourrions apporter sur le plan législatif parce que moment donné ça pourra passer évidemment par des évolutions législatives pour que enfin les scopes soient reconnus pour ce qu'elles sont et elles sont elles-mêmes très différentes et on peut faire du scope parce qu'on a un modèle juridique qu'on a un mode de gestion toujours vertueux hein.

Il faut aussi être voilà donc monsieur le président si vous pouviez nous nous éclairer sur la façon dont nous pourrions avancer ensemble pour une reconnaissance utile pour la notion. Merci. Voilà je vous propose de répondre déjà à ces deux interventions assez assez riches et ensuite j'ouvrirai le champ des questions à tous les commissaires.

Je vais laisser madame Bellarèche qui est notre délégué général répondre sur la première question. Monsieur Bichot euh Fatima qui est quand même beaucoup dans les communes sociales puisqu'elle est au bureau de l'UDS, elle est au bureau de SS France et elle devient de prendre la présidence du labo de l'ESS. Merci président et euh bonjour à toutes et à tous.

Merci pour l'audition. Peut-être pour commencer sur la stratégie nationale de de l'ESS. effectivement, on y participe.

He c'est vrai qu'on s'est bien réparti les rôles avec Jacques où effectivement je je j'assure la représentation du mouvement dans toutes les structures de de l'ESS et notamment le l'enjeu sur lequel nous travaillons essentiellement, c'est de faire en sorte que dans cette stratégie soit repris les enjeux que nous traitons et donc le sujet de la reprise et de la transmission y figurera. On a fait beaucoup de remontées notamment dans le cadre de l'évaluation de la loi dont un excellent rapport a été rédigé par Frédéric Tibergin, ancien conseiller d'État et qui reprend notamment les limites hein qui d'ailleurs l'ancien ministre de l'ESS et actuel président de SS France le reconnaît largement. Cette loi a été très structurante pour toute l'économie sociale et solidaire pour repérer, comprendre cette diversité et il y a une très très grande diversité euh dans l'économie sociale et solidaire. et sa principale limite, c'est que euh le le la partie en tout cas euh quand on fait une loi euh ça marche d'autant plus qu'on va doter euh aussi dans le cadre en tout cas réglementaire ou de décret euh en tout cas euh mettre des moyens.

Cette loi en fait, elle existe mais avec zéro moyens. C'est pour ça que dans l'évaluation notamment, on a évoqué le sujet de de d'une loi de programmation pour faire en sorte que quand on veut soutenir un des axes de l'économie sociale et solidaire, on se donne les moyens. notamment cette loi, elle a mis très en avant les scopes et les cycs.

On représente pas l'essentiel de l'économie sociale et solidaire, hein. Je crois que Jacques vous l'a dit aussi, on veut être modeste. Ce qu'on sait, c'est que aujourd'hui sur la reprise et la transmission, nousons l'équivalent de 350 créations par an.

La moitié sont des des reprises d'entreprise par les salariés. Et quand on regarde, c'est que la réalité c'est que si effectivement nous disposions d'outils adaptés, nous ferions très certainement au moins le double. Je vous donne un exemple de ce que nous a apporté le législatif avec la loi de 2014, c'est la création du fond Impact Coopératif.

Le la création, c'était notamment, on faisait remonter que pour nos grandes entreprises qui est pas l'essentiel, mais nous avons quelques ETI. Merci d'avoir cité euh euh IDEA. Mais nous avons on on en a cinq.

On en a cinq, voilà, qui font plus de 1000 euh salariés. Euh pour celles-ci, quand elles ont besoin d'aller chercher de l'argent, vous imaginez, il faut aller chercher de l'argent qui est impossible à trouver, on va chercher y compris des banque d'affaires à l'étranger. Sinon, nous ne pouvons pas accompagner le développement notamment des filiales à l'étranger.

Et donc, nous avons créé un pact coopératif notamment pour pouvoir euh venir sur des tickets de plus d'un million d'euros. Parce que même si nous avons des beaux outils, les outils que vous a présenté euh Jacques tout à l'heure, ce sont des outils en fait qui font des tickets. Alors même si aujourd'hui on arrive à faire des tickets à 500000 € la moyenne reste ce sont des tickets à 50000 €.

Ces fonds, ils sont dotés par qui ? Ils sont dotés en fait par nos entreprises qui sont cotisantes. Et donc aujourd'hui, on a un vrai souci de de je je vais le dire parce qu'on se le dit politiquement, on trouve qu'il y a un problème.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui nos outils sont substitués aux politiques publiques et notamment sur la reprise et la transmission. C'est en ça qu'on qu'on se tourne vers vous notamment en se disant que les outils de demain, il faut qu'on les construise ensemble. parce que si on continue à les faire seul, on va continuer effectivement à avoir des cotisations qui abandront ses fonds.

Mais l'enjeu, c'est de démultiplier 113 millions d'en cours et 113 millions en fait en réalité qui sont que les 113 millions issus des fonds euh de nos outils. Bon, je vois Antoine Edgul qui ho de la tête et je la remercie ainsi que monsieur Michot puisque l'année dernière vous avez été quelques-uns ici àorter un amendement transpartisan. Nous avions réussi à le faire voter en commission de finances côté assemblée nationale avec l'ensemble des partis et puis ici ben on a été un peu limité notamment avec la la censure.

Moi, j'appelle de vos vœux qu'on aille beaucoup plus loin quand on a fait un pact coopératif dont l'enjeu était de porter notamment le des tickets assez assez élevés d'un million d'euros et bien la loi a légiférée et nous avons fait un tour de table. Et ce tour de table, il s'est fait bah avec notre petit outil. On était évidemment minoritaire, mais c'est comme ça que BPI est venu dans ce fond.

C'est comme ça que France Active est venu dans ce fond et cetera. Parce que ce qu'il faut comprendre dans la reprise, on pourra y revenir, c'est que il faut agir rapidement. Je vois que il y a monsieur Ménonville qui a bien suivi Berger de France.

Il faut répondre en 3 mois. en 3 mois, même les banques même les banques et comme l'a dit justement Jacques, les faits levier que nous avions de 1 à 8, c'està-dire quand on mettait 1 € de nos fonds, nous en avions 7 en face. Ça c'était avant le Covid.

Oui. Aujourd'hui, on est de 1 à 3 à 1 4. Alors, sur une transmission saine, on arrive à 1 à 4.

Sur une reprise en difficulté, on arrive à 1 à 3. L'exemple de Dur Alex est un très bon exemple. Quand on fait l'évaluation de cette reprise, il faut 15 millions et nous faisons un tour de table à 10 millions.

Si les collectivité territorial n'avaient pas été présente, Duralex n'existerait pas. Vous rendez compte ? 226 emplois détruit et aujourd'hui les 5 millions manquent.

Et donc pendant 5 ans, on les voit tous les trimestres, notre union régionale est mobilisée pour faire le point avec Durale Alex. François Marciano pourrait vous le dire avec sa gaille quand il est en colère, il a raison d'être en colère. Il a raison parce que ces 5 millions, c'est que là pendant les 5 ans, on va se battre tous les jours pour faire en sorte que ces 5 millions arrivent.

Bon, j'ai un peu diversé mais la loi de programme ce qui en tout cas dans l'évaluation et par rapport à votre question c'est ça. On va faire remonter ça dans la stratégie nationale de l'économie sociale et solidaire. Ça ne sera pas suffisant, monsieur le sénateur.

Ça ne sera pas ça sera une des pierres à l'édifice. Mais évidemment, c'est un des points euh centrals. Là, de toute façon, on est tous assez d'accord pour le faire remonter et ça sera un des points.

Euh voilà, je vais te laisser répondre sur IDA comme ça je vais regarder la la question suivante. Oui. Alors vous vous disiez monsieur le sénateur sur le ID Group effectivement vous les connaissez bien mais c'est une très très belle boîte notamment ils font des choses très intéressantes notamment ils font toute la logistique pour Airbus notamment à Nant qui amène la logistique totale pour tous les ouvriers qui travaillent sur les sur les avions.

C'estàd qu'en fait on leur prépare tout et c'est la SCOP qui fait ça. Il y a de à peu près 200 250 personnes qui travaillent chez Airbus, qui sont donc en dehors de des salariés d'Airbus et qui euh font cette logistique. C'est vraiment des des boîtes remarquables et tout ça automatisé avec des robots.

Enfin, il y a des choses vraiment très intéressantes à à visiter. Alors, vous disiez les c'est vrai que quelquefois la reprise a eu une très mauvaise image pour les les scopes et les cycles, hein. Alors, on me cite toujours, c'est dramatique d'ailleurs, c'est c'est ça combien d'années Manu France ?

Mais c'est combien d'années à 50 ans ? Je sais pas. Enfin, j'exagère mais c'est c'est un peu moins peut-être quand même.

Mais bon, c'était chez vous mais mais voyez, je sais plus bien un peu moins mais on nous cite ça mais bon c'est Manu France si vous voulez mon avis personnel, j'aurais pas fallu reprendre au départ. C'était ça qui était le souci majeur. Ouais.

Bon on nous cite LIP, on nous cite des choses comme ça mais en fait on a des très très belles reprises. Alors je dis pas qu'il y a pas des des fois des scopes qui qui tombent. On a discuté avec le le sénateur tout à l'heure, on a eu dans sa région effectivement une grosse Scope qui s'appelait Scopéec.

Mais là, on arrive à des qui étaient quand même 3000 personnes, mais on arrive à des sujets si vous voulez de stratégie aussi. Là, vous voyez quand on dépend à 70 % de d'orange, c'est vrai que 80 % d'orange, vous avez un danger quand même imminent. Le jour où ils veulent plus de vous, vous êtes vous êtes plus rien.

Donc c'est c'est le gros problème qui s'est passé sur le cas de Scopé. Alors après, il y a certainement eu des des erreurs de de commise hein, mais ça c'est des erreurs stratégiques que commettent tout chef d'entreprise. On n'y peut rien.

C'est c'est pas c'est pas Mais je pense qu'on a une vraie reconnaissance aujourd'hui beaucoup plus hein. On progresse dans les quand on fait des études d'opinion, on progresse beaucoup et et on quand on a on le regarde dans noscope des demandes d'emploi, on a énormément de de gens qui veulent venir. Donc l'idée quand même les jeunes aujourd'hui, ils veulent vrai quelque chose, participer.

On a quand même beaucoup de transparence dans nos dans nos coopératives he vous êtes à assemblée générale, vous êtes obligé de dire ce qui se passe he. Alors évidemment si il y a peut-être des choses pas affoler quand même l'ensemble de nos sociétaires, mais quand même vous êtes obligé de leur dire les choses. Donc il y a une transparence que notamment l'ensemble des salariés aime bien, nos sociétaires aiment bien.

Vous leur dites les choses, ils savent où ils vont. C'est c'est un petit peu ça qui que aujourd'hui les gens aiment bien, c'est savoir où je vais, où l'entreprise va et on y va ensemble. C'est un petit peu ça le le motif et je pense que on a à travers l'économie sociale un rôle à jouer qui me paraît euh vraiment très très important et c'est vrai qu'on est un peu perdu par rapport à les comissù vous avez tous les toutes les banques qui représentent une toutes les banques mutualistes.

He c'est les commisses sociales évidemment par rapport à nous ça a rien à voir voyez. C'est donc on est et après on a l'immensité des associations. Oui hein.

Au contraire qui sont très utiles hein notamment très très utile. Mais alors nous on est balayé là-dedans et le but non lucratif il vient un peu de ça des assos. On nous confond un peu et tout ça.

Bon alors nous il faut qu'on fasse notre petit trou voyez tout petit petit et puis on arrive un peu à sortir de là-dedans. Et vous avez raison, c'est quelque chose qu'on essaie de faire. Je pense que aujourd'hui le fait qu'on ait progressé en en développement et tout ça ça commence à nous faire connaître un petit peu mieux.

Mais c'est effectivement euh très difficile et et comme le dit Fatima, si on avait, j'ai parlé du de ce fond dédié, bon euh il y avait un pack coopératif mais un fond dédié qui serait sur les transmissions saines, les reprises, on aurait quelque chose de vraiment très très intéressant et c'est pas de l'argent qu'on mettrait euh euh comme ça, vous voyez. Et notamment, vous parliez tout à l'heure des des cycles, c'est pareil sur les cycles, c'est on en fait aujourd'hui Ouais. Une presque un Ouais. une création sur deux, c'est des cycles aujourd'hui et notamment on en fait beaucoup dans la transition écologique.

Pourquoi ? Parce que vous avez beaucoup de d'endroits où sur l'environnement notamment les collectivités locales participent et et ça ça marche très très bien. On a beaucoup de cycles qui se créent là-dessus.

Vous avez des cycles notamment, vous connaissez beaucoup des cycles qui se créent notamment sur Biocope par exemple, on a beaucoup beaucoup à la fois des scopes et des cycles. Pourquoi des cycles ? C'est parce qu'à un moment donné, ils ont mis des collectivités peut-être dedans, ça arrive.

Ils ont mis aussi les consommateurs. Voilà. Et ça c'est important pour eux.

Puis mettre les salariés et puis mettre des financeurs éventuellement. Donc la SIC est multisciétariat alors que dans une scope vous êtes que vous c'est laissez un obligatoirement euh majoritaire. Alors, il y a un sujet aussi qui est très intéressant qui qui aujourd'hui on essaie de mettre en œuvre, c'est les groupes coopératifs.

Parce que la loi de 2014 était intéressante, elle a créé les groupes coopératifs. C'estàd que une coopérative peut détenir plus de 50 % d'une autre coopérative. Alors, c'est assez incroyable parce que les salariés doivent toujours être majoritaires, mais on a dit c'est bien pour de manière à pouvoir créer des groupes qui soient un peu plus important et reprendre éventuellement d'ailleurs des entreprises et là UTB en ce moment est en train de faire un développement formidable et rachète des petites entreprises de 50 60 personnes dans tous les coins de France et il crée un groupe coopératif, vous voyez, avec des règles, une constitution qu'ils ont fait en disant "Nous n'intervenons à plus de 50 % que sur des cas très précis.

Tout le reste c'est la scope qui se débrouille mais par exemple augmentation de capital par exemple voyez des choses très très précises et là ils jouent leur rôle parce que évidemment si ils possèdent l'entreprise sinon c'est les salariés qui gèrent le leur scope comme ils le veulent et je crois qu'il y a vraiment un un truc à jouer sur les groupes coopératifs très très important et les développer ça nous permettrait de développer à un niveau et là encore toujours dans dans dans les régions. Oui. juste sur les cycles, puis on va vous redonner la parole quand même pour pour vos questions.

Euh donc du coup, vous avez vous avez évoqué, monsieur Michot, notamment le le la loi 3DS et notamment les limites qu'on avait pu rencontrer. Là, on a fait un excellent travail à l'époque et ce rapport en fait était une demande de notre part de travailler justement sur les effets leviers, sur le statut cyc et notamment sur les CAE autour de l'entrepreneuriat salarié mais dans le cadre d'une coopérative et qui permet à des à des entrepreneurs individuels de de euh voilà de de de d'exercer leur profession en ayant un statut un peu atypique d'entrepreneurs salariés. J'y crois beaucoup en tout cas euh par rapport au statut d'entrepreneur parce que ça garantit quand même une prote une protection une protection sociale.

Euh donc sur les six qui était très intéressant c'était de voir en fait les limites. Les SI ça a moins ça a 20 ans 25 ans maintenant quand ça a été créé. L'idée c'était d'avoir un statut un peu plus souple entre le PL euh les enfin les établissements publics locaux euh où la collectivité centrale et euh et et une entreprise classique, une société commerciale.

Donc et là le vrai enjeu c'est effectivement la dimension multissociétaria. Aujourd'hui, on compte dans les cycles, dans les 1500 euh une collectivité euh une sur deux à une collectivité territoriale. Donc ça répond vraiment à un enjeu d'ancrage territorial en général, soit pour structurer une filière.

Euh bon, on a parlé du foot. Moi, j'aime j'aime bien mettre en en avant en fait l'exemple des abattoirs. Vous avez beaucoup d'abattoirs en fait qui sont en fait sous forme de cycle parce que ça permet d'avoir dans le sociétariat la collectivité territoriale mais aussi les agriculteurs et puis ça permet surtout de structurer toute la filière voilà de de en tout cas du du début jusqu'à la fin en intégrant la distribution.

Et ces exemples-là, vous pouvez les reprendre notamment euh sur tout ce qui est alimentaire du producteur à la vente du du produit au consommateur. Euh et donc c'est aussi pour ça que les collectivités sont très sont très intéressées. Elles elles ont la charge mentale répartie avec les autres sociétaires, on va dire et donc ça fonctionne plutôt bien.

Ça a démarré de manière très difficile les les 12 premières années avait une histoire d'agrément et donc en fonction des territoires, on donner l'agrément, pas l'agrément, soit c'est d'intérêt collectif, ça ça allait pas et cetera. L'agrément a sauté, c'est comme ça que ça s'est développé. Euh on avait quelques autres limites notamment sur le aussi sur le financement.

On va revenir sur le financement et la consolidation des fonds propres au niveau des Syc. Euh et donc on avait par exemple des intercommunalités qui avaient envie de s'investir dans la SYC. et ben c'était pas possible d'un point de vue législatif et ça la loi 3DS a fait sauter un certain nombre de verrou y compris l'investissement dans le cadre de compte courant et là on a fait vraiment un très très beau boulot parce que toutes nos toutes nos enfin toutes nos remontées notre plédoyer avait été pris dans le cadre du rapport IGASIGF alors tout a été repris sauf un point qui est central et là pour le coup je vous l'évoque le statut du dirigeant vous savez quand vous êtes une scope pas.

Vous voyez en fait que ce qu'on vous a évoqué tout à l'heure avec Jacques quand il vous évoque en fait ce qui est fait en fait du du bénéfice, c'est c'est c'est là où on marque une différence hein, c'est qu'on est à la fois sur une gouvernance partagée et on est sur le partage de la valeur. Et en contrepartie, ce que nous avions obtenu sur la SCOP, c'est qu'effectivement le le le dirigeant va bénéficier d'une protection sociale en même temps, il va pas s'enrichir personnellement. Ça c'est un point qui est extrêmement important.

Et bien sur les cycles, nous ne l'avons pas obtenu et ça veut dire que du coup nous avons des dirigeants et d'ailleurs on pourrait vous évoquer un peu les rémunérations que prennent nos dirigeants. On est toujours sur des écarts de rémunération qui euh la moyenne dans les scopes est de 1 à 3 et demi. De 1 à 3 et demi.

Alors c'est sûr plus la taille est importante, plus on a un écart. Mais la moyenne comme l'évoqué Jacques, nos entreprises sont des TPE PME. Voilà.

Et donc en cela, on considère en tout cas que les dirigeants peuvent bénéficier en tout cas du statut du dirigeant. Et bien sur les cycles, c'est encore un enjeu et vous verrez que 2500 nous doublerons en fait le nombre de cycles à une échéance très très courte parce que ça reste en tout cas pour des dirigeants qui sont extrêmement impliqués dans cette dynamique d'intérêt général pour leur territoire, ça reste un frein parce que c'est un risque qui est extrêmement important. on connaît le sujet euh du risque, hein.

Nous, on n' pas de problème en fait sur le sujet du risque. C'est pour ça qu'on a fait tous ces outils et cetera. Mais par contre dans une mesure qu'il faut en tout cas euh voilà et puis on encourage aussi à avoir euh la liste des des cycles, ça permettra de mieux les contrôler.

On nous pose souvent la question de savoir comment on les contrôle. Nous, il y a pas de souci, vous pouvez venir contrôler quand vous voulez. Faisons la liste comme on le fait pour les scopes et vous verrez que de ce point de vue-là, il y aura des avancées intéressantes.

Très bien. Merci beaucoup. Donc nous allons prendre les questions si vous le voulez bien monsieur le président et madame trois par trois pour y répondre.

On commence avec Anne Chanin Larcher. Monsieur le président, bonjour. Voilà, je suis là.

Bonjour monsieur le président et madame. Je voudrais revenir sur un épisode absolument tragique qui a vécu mon territoire. Je suis dans le nord-est de la Cénémarne et je veux parler de l'entreprise Arjo Wigins.

Ah oui voilà. Arge Wiggins, c'était une entreprise qui fabriquait du papier fiducière et du papier pour les papiers d'identité et qui est bien entendu est devenu en perte de vitesse parce que aujourd'hui on paye en numérique et que les papiers d'identité n'existent plus. Maintenant, tout est plastifié avec des systèmes de sécurité qui sont accrus.

L'entreprise comptait et c'est très important dans un territoire où il y a peu de densité démographique, environ 250 emplois ce qui pour nous si vous voulez était un poumon économique et en plus de ça un patrimoine qui était très très ancré dans mon territoire où il y a une industrie un patrimoine pas petit qui est très important. les différents salariés ont beaucoup travaillé avec nous et madame je reprends vos propos tout à l'heure. Vous êtes particulièrement vous touchez particulièrement du doigt le problème de la compétence de ces collectivités car nous n'étions pas forcément compétence qui est quand même incroyable c'est qu'un département ne puisse pas parler à ses chefs d'entreprise parce qu'il n'a pas la compétence économique.

Vous voyez ? Moi à l'époque, j'étais présidente de communauté commune. Il a fallu qu'on se batte pour construire des équipements.

Notamment nous avons construit un pont avec toujours ce problème de compétence qui était difficile à gérer pour pouvoir desservir l'entreprise et faire en sorte que l'activité puisse continuer. Nous avons vu différents repreneurs passer. des repreneurs qui sont ce que j'appellerais des fauxoyeurs qui ont touché de la part de la BPI des sommes considérables jusqu'à 250 millions d'euros. des sommes qui ont été données par la BPI.

Nous avons rencontré bien sûr le ministère, le ministre des des des de l'économie à l'époque et qui était sans contrepartie et qui sont partis avec l'argent en laissant l'entreprise sur le carreau et nous avons développé avec ces ces salariés un projet. Alors, je peux vous dire qu'on les connaît tous vraiment par leur prénom. D'ailleurs, demain, je continue à les à les revoir.

J'ai un rendez-vous avec eux pour la suite qui aura pu être donné. Ce projet de scope, ils voulaient le développer. Ils avaient vraiment des paillettes dans les yeux et ils voulaient évoluer, faire évoluer leur savoir-faire pas petit.

Et puis le département était au rendez-vous, la la communauté de commune était au rendez-vous, la région était au rendez-vous et l'État malheureusement n'a pas été au rendez-vous. Donc je vous suis tout à fait dans ce que vous demandez d'un fond qui pourrait être dédié. Je ne sais pas si à l'époque ceux-là sont venus vous rencontrer.

J'aurais aimé connaître l'existence de votre confédération parce que je pense qu'il y avait vraiment un virage à porter et éventuellement si vous avez souvenir de de ce drame et bien pouvez-vous m'en dire un peu plus. Merci. Merci Anne Marise Ousseau qui se trouve ici.

Mar-Lise. Oui. Merci madame la présidente.

Alors moi je voulais revenir sur le cas de Scopelec que vous avez évoqué tout à l'heure puisque Scopelec était implanté sur le territoire du secteur du sénateur Châtillon et à la fin ils se sont installés. Le siège était dans ma commune SES. Donc Scopelc c'était une très grosse entreprise, c'était la plus grosse cope de France.

Elle était elle avait pour était sous-traitante d'Orange et à un moment donné Orange a rompu ses contrats et je dirais que l'État n'a n'a pas fait grand-chose pour l'aider et donc Scopée a a disparu euh du paysage. Et donc ma question c'est en fait est-ce que vous avez fait une analyse des raisons de cette faillite et des limites du modèle ? Est-ce qu'il y a eu des failles dans la gouvernance ?

Est-ce qu'il y a eu euh puisque tous les salariés ont une voie, est-ce que la gestion des réserves n'a pas été bien faite ? En fait, je voulais savoir si vous en avez tiré des enseignements et si quand vous accompagnez des entreprises qui se constituent en scope, euh vous vous leur vous les guidez et vous les alertez sur les risques qui qui qui peut y avoir. Voilà, merci.

Et une troisième dame avec Antoinette Gul. Oui, bonjour. Merci, merci pour cette audition madame la présidente et merci bien sûr à les CG Scop d'être d'être avec nous et de nous expliquer très clairement ce que sont les scopes parce que c'est vrai qu'il y a une espèce de un espèce de mythe en fait autour de ce que sont les scopes, une peut-être plutôt on a l'impression de quelque chose d'un peu poussiéreux, d'un peu vieillot et cetera alors qu'en réalité on est quand même dans des entreprises, j'allais dire tout à fait classiques, très modernes, bien organisées.

Alors moi je suis allée, il se trouve que je suis allée il y a de semaines ben chez vous, monsieur Monville, visiter à la fois Berger de France avec Fatima Bellarche qui est ici, visiter Berger de France et visiter la Meusienne. La Meusienne, c'est une entreprise qui fabrique des tubes d'acier. Donc là, je peux vous dire qu'on n'est pas du tout chez les bisous de Mours, hein.

On n'est pas du tout dans une petite entreprise qui ferait des paquerettes ou des choses où on se dit "Ouais, c'est une scope, les salariés s'amusent bien." C'est pas du tout ça en fait. à chaque fois qu'on a des scopes et quand vous les avez sur vos territoires, c'est des vraies entreprises avec des dirigeants qui sont incroyablement à la fois compétent, déterminé, désireux de faire avancer l'entreprise et cetera.

Et donc je dis ça pour vraiment remettre ça au cœur même de ce qu'est l'entreprise. Si ici on est commissaire aux affaires économiques, c'est que quelque part on aime cet entrepreneuriat, on aime les entreprises et on a envie que ça puisse progresser dans toutes ces formes, y compris en coopérative et j'allais presque dire peut-être même plus en coopérative parce qu'on touche au sens de ce qu'est l'entreprise, c'est-à-dire des individus qui ensemble dans une aventure collective vont aller créer de la richesse d'une part pour subvenir à leurs propres besoins mais aussi pour faire évoluer toute une branche d'activité et cetera. Et donc et ça on le voyait avec Duralex qu'on était dans ce que ce que devait être l'économie, la vraie économie, celle qui est ancrée dans les territoire, celle qui fait la vie des gens, le foyer des gens.

Et donc c'est ça qu'on touche quand on touche au scope enfin quand on va visiter une scope, c'est ça qu'on voit. Moi, je voudrais revenir sur la question du fond parce que ça fait 2 ans que je porte cette idée d'un fond dédié et dédié au scope. Alors, je voudrais le redire parce qu'à chaque fois que je quand on en parle ici, tout le monde est d'accord et quand il s'agit de voter dans l'hémicycle, bah je me retrouve un petit peu toute seule.

Pas tout à fait toute seule. Vous êtes avec moi, chers amis. Mais on n'est pas suffisant les gars.

On n'est pas suffisant pour avoir une majorité. En tout cas, je dis pas que je suis toute seule, mais je dis juste qu'on narrive jamais à avoir une Majou. Donc change de groupe, ça c'est une possibilité mais je suis pas sûre que si je changeais de groupe, mon groupe me suivrait sur ce sujet.

Mais en tout cas, j'espère que là vous allez me suivre pour Non, mais j'espère qu'on va réussir ensemble à construire quelque chose. Pourquoi ? Parce que les autres outils qu'on a mis en place, et ça peut-être vous pouvez nous le confirmer ou en tout cas nous l'expliquer, ne correspondent pas au mode coopératif, ils correspondent au mode capitalistique.

Et ne voyez pas chez moi là une forme d'anticapitalisme quand je dis ça. Je dis juste je dis juste que les que les Non mais je tiens à le dire comme ça peut-être vous allez voter cet amendement ce coupci mais parce qu'en fait ça ne correspond pas aux outils. C'est-à-dire qu'on va aller vérifier dans l'entreprise si les critères capitalistes au premier sens du terme au sens basique du terme correspondent alors qu'on est face à une coopérative.

Donc ils ne peut ils ne peuvent pas correspondre ces indicateurs et donc on se retrouve avec des budgets nationaux et vous le savez les aides aux entreprises sont très nombreuses n'est-ce pas monsieur monsieur Gay on est à combien de de centaines de milliards combien de centaines de milliards aux entreprises pas pardon j'ai dérive pas mais non c'est le même sujet c'est un fond dédié un fond dédié c'est bien un fond qui serait dédié aux salariés pour reprendre leur coopérative donc moi ma question parce que j'ai quand même une question. J'aimerais bien que vous nous expliquiez. Excusez-moi, mais en même temps, j'essaie de vendre euh j'essaie de nous préparer au budget, hein.

Euh mais moi, ma question c'est quel pourquoi les outils traditionnels ne correspond ne correspondent pas au SCOP ? Et donc pourquoi lorsque les SC vont aller demander et essayer d'avoir des budgets, on voit qu'elles réussissent à mobiliser les collectivités et cetera, mais à chaque fois qu'il s'agit de l'État, et bien on est aux abonnés absents et souvent bah ça ça fait échouer certains projets de reprise, ça laisse des salariés sur le sur le carreau et cetera. Donc quel pourquoi les outils capitalistes enfin les outils qu'on a ne correspondent pas au à la forme coopérative ?

Voilà. Donc euh je vous laisse la parole pour ces trois premières séries de questions. Alors, je vais répondre aux deux premières et puis jeis serai Fatim répondre à la 3è.

Alors euh je vais peut-être madame la sénatrice mais je n'étais pas au courant. Alors j'ai oublié que voyez comme quoi des fois euh on n'est pas au courant de tout et c'est bien dommage parce que il faut absolument que nous on soit au courant bien en amont. Voyez je vais vous citer un cas Vancorex tout le monde connaît l'histoire de Vancorex. failler se transformer en scope.

Euh mais on on transforme en scope au dernier moment, à un mois de l'échéance, on nous a dit "Ben, il faudrait faire une étude." Impossible, c'est pas possible. On peut pas faire ça en un mois.

Il faut lever les fonds, il faut Alors que nous on avait un plan, on a quand même fait une étude quand même assez poussée. On avait un plan de reprise à peu près plus de 200 personnes. Aujourd'hui, le je crois que c'est un chinois qui a racheté, il a pris 50 personnes et encore je pense que mon avis dans quelques temps, il y aura plus grand monde.

Donc voyez, mais il faut qu'on soit en amont des choses. Et là, on peut jouer avec les collectivités, avec vous comme on a fait dans le grand test, tout ça. Quand on est très en amont des choses, on peut réussir l'opération. quand on est au dernier moment, qu'on soit le transform en ce qu' scope ou pas, c'est fini quoi.

On narrive pas à faire les choses. Et là, vous avez vous avez raison des fonds d'investissement qui prennent qui prennent le savoir-faire et puis après bon voilà et il s'occupe pas tellement des des des salariés. Donc voyez, on n'est pas au courant de enfin moi je suis pas au courant, je sais pas à moins que notre union régionale soit au courant mais nous en auraiit parlé sur des affaires aussi importantes.

Ça remonte bien quand même à la présidence. Euh pour ce qui euh et le cas de Scop euh madame, vous avez raison, c'est pour nous ça a été un drame quand même hein parce que 3000 personnes au-delà des 3000 personnes, c'est 3000 salariés qui sont Alors, vous en avez une partie qui a été repris quand même par euh celui qui a repris euh qui était un énorme une énorme entreprise hein euh mais enfin il a repris peut-être 1000 personnes et encore aujourd'hui, je me demande où où ça en est. Il faudrait savoir un peu tout ça mais c'est quand même assez simple.

Alors l'erreur commise, est-ce qu'il y a des erreurs ? Forcément si si on tombe, il y a je crois un point clé de démarrage et j'en ai beaucoup discuté avec son ancien président Jean-Luc Quand Deon qui a créé parce qu'il était quatre quand ils ont créé Scopé au départ quand même c'est c'est quand même un peu dommage. il manquait un peu de fond propre, c'est qu'ils ont jamais pu vraiment mettre en fond propre, voyez, dès le départ.

Et donc ça a été toujours très limite et comme ils ont racheté énormément d'entreprises à une période, ben effectivement vous rachetez mais vous avez toujours pas vos fonds propres et donc ça a beaucoup manqué. Alors après qu' a une petite faille de gouvernance certainement de stratégie parce que comme je vous l'ai dit tout à l'heure dépendre à 80 % d'orange c'est quand même pas très bon parce que Orange il fait ce qu'il veut. Alors, on est intervenu sur rencontré la directrice générale.

On était très loin avec l'aide de monsieur le sénateur. On a essayé vraiment de tout faire mais l'État, vous avez raison, n'a pas joué son rôle. On aurait pu sauver ce copelc, c'est une évidence.

Il suffisait que l'État dise à Orange écoutez quand même garder au moins 50 % de du marché et puis petit à petit, on verra comment les choses se passent. On aurait sauvé ce Copé. Mais l'État n'est jamais intervenu.

Voyez ? Et je vais vous citer aussi un autre cas qui nous paraît pour nous. Excusez-moi, je je dérive un peu mais vous allez voir, je reviens quand même.

C'est le cas de du fond du fond de développement économique et social qu'il y a. Fond de développement. Je sais pas si vous avez vu la liste de toutes les entreprises dont là la liste de toutes les entreprises qu'on ont bénéficié, c'est des montants de 10 millions d'euros, 20 millions d'euros, 30 millions d'euros, 40 millions d'euros.

Et j'ai même cité une entreprise de 40 millions que l'État a donné 40 millions d'euros. Un an après, elle était en dépôt de bilan. Bon, vous savez combien le fond a donné à Durale Alexalex ? 750000 €.

Prêté prêté pardon prêté à Duralex 7500 €. Alors on dit mais pourquoi à Durale Alex 7500 aux autres 100 millions ? Ah oui mais comme vous êtes une SCOP on n'est pas sûr que ça dure alors qu'on a un taux de pérénité qui est plus important.

Voyez, il y a encore cet image et je rejoins ce que vous disiez, monsieur le sénateur tout à l'heure sur l'image un peu des des scopes et et des cycles, c'est quand même incroyable. Et on discute Fatima a discuté avec la direction de l'industrie avec on était partout mais ah oui mais maintenant on comprend mieux mais vous savez bon c'est difficile, on sait pas si on va entrer dans notre voilà alors qu'ils ont donné à des boîtes beaucoup plus importantes avait des fonds d'investissement et et ils ont donné beaucoup plus. Donc vous voyez, il a il y a ce côté qu'il faut absolument qu'on améliore aussi et enfin quand même 750000 à 100 millions d'euros, on aurait eu les 100 millions, on aurait été content nous hein.

Même 5 million ça nous suffisait. Oui. Al tu veux rajouter quelque chose sur bien sûr.

Oui. Simplement dire que il y a deux choses pour moi. Il y a d'une part que Orange n'a pas joué le jeu.

Ça c'est le premier point. Et deuxième que le changement de manager Ouais, bien sûr a été très grave. l'ancien manager managéait très bien, le deuxième restait à Paris enfermé dans les bureaux.

Voilà. Et donc ça c'est à mon avis ce qui a été le plus mauvais pour l'entreprise car c'était une très belle entreprise. Oui oui, vous avez raison.

Sur les transmissions de l'entreprise, c'est toujours extrêmement difficile et même dans noscope et si que c'est extrêmement délicat quand vous a fait faites une transmission ben faut savoir la faire correctement et c'est pas toujours une c'est c'est compliqué. Même moi, j'ai eu des complications. Donc vous voyez comme quoi, on croit que mais euh vous avez des très bons numéros 2 qui sont pas forcément des bons numéro 1.

Merci de ce témoignage. Peut-être pour répondre à la question de Antoine Gul. Moi, je compléterai juste les propos pour dire qu'effectivement sur de la sur de la reprise effectivement merci à Antoinette d'être venu voir, de venir toucher du doigt parce que j'invite vraiment euh chacune, chacun enfin chacun d'entre vous à aller visiter une scope ou une sig sur vos territoires parce que déjà ça fait tomber un peu quelques idées reçues hein, ce sont des entreprises à part entière euh parce qu'on touche du doigt effectivement les difficultés qui sont rencontrées.

Si tu permets Antoinette, je vais reprendre parce que ce sujet vraiment il est transpartisan. Moi je pense c'est pas un sujet de gauche ou de droite. D'ailleurs, la principale difficulté qu'on rencontre hein c'est ça c'est que du coup on a envie de nous mettre quelque part.

Bon, j'allais dire on a un beau terrain de jeu avec nos 4500 coopératives vraiment une diff une diversité de de de d'engagement qui qui est vraiment très en fait voilà qui ressemble à à en tout cas au à ce que les à ce que les Français votent. Euh je vais reviens sur l'exemple de laienne. Lameuses effectivement on est dans un secteur euh comme ça ça rappellera aussi sur Vancorex parce que là il s'agit du sujet de la réindustrialisation qui a appelé des vœux de la nation sur laquelle on pourrait être une des solutions modestement à notre échelle.

Mais quand on regarde en fait ce qui s'est passé pour la Meusienne, on en était pareil au troisème rachat. Tu as vu quand la dirigeante nous exprime 3è rachat, je veux insister sur un point, il y a un fond qui est fait l'objet du dernier rachat, Mutar. Je le dis parce que il est régulièrement auditionné.

Je vous invite à regarder en fait ce que Mutares a pu faire en terme de restructuration en particulier dans l'industrie. Depuis 2012, le fond Mutares a racheté 25 entreprises dont une partie, madame la sénatrice, vous le soulignez, avec des aides publiques, souvent celle de BPI depuis 2012. Donc 25 entreprises rachetées 10 qui n'existent plus aujourd'hui.

C'est factuel hein, moi je vais pas aller commenter ce qui s'est passé. Voilà. Et monsieur Ménonville est parti mais je voudrais prendre son le l'exemple de son territoire.

Voilà, il vous entendu. Il revient. Voilà monsieur Ménonville, je je parlais de vous et de votre territoire.

Le grand test. Le grand test parce que sur de la reprise en difficulté, un des enjeux aussi c'est de faire tomber des idées reçues notamment il y a il y a un vrai sujet de de justice commerciale, la manière dont Tribunaux de commerce et tout l'écosystème autour va appréhender en fait la société coopérative. Vous savez, si vous pensez que c'est pas des vraies entreprises, vous risquez de pas regarder de près.

Alors, j'aime bien prendre le grand test parce que le grand test, c'est un écosystème, j'allais dire de dingue, je sais pas si on peut utiliser le terme, mais en tout cas avec tous les acteurs du territoire, que ce soient les acteurs qui représentent l'État, que ce soit le président de région, moi j'invite à auditionner par exemple Franck Leroi. prend le roi là sur ce qui a été mise en place euh les collectivités territoriales, y compris euh le département, euh les intercommunalités et cetera qui font un travail mais vraiment avec l'Union régionale exemplaire. Donc je prends cet exemple parce que là je reprends la même année de 2012, depuis 2012 40 reprises dont l'essentiel industriel.

Bon, il y a un vrai savoir-faire là-bas. quatre défaillances. Voilà.

Donc on dit pas en fait que quand vous allez reprendre en coopérative, c'est c'est voilà, vous allez exister à vie. La défaillance fait partie de de la vie économique. Mais mais par contre effectivement quand vous gardez l'essentiel en fait de de ce que vous créez en terme de valeur dans l'entreprise, c'est c'est ça change tout.

Duralex l'explique en disant quand à un moment donné François Marciano se lance dans le projet de scope, il vous l'a dit, c'est parce qu'il en est à son 5e redressement judiciaire sur les 15 dernières années et que le fait de remonter 8 millions euh en management fees euh sur un chiffre d'affaires de 30 millions, vous comprenez bien qu'il y a un sujet. Voilà. Donc nous ce qu'on vous propose en tout cas, c'est de travailler ensemble. et de faire en de de faire en sorte que ces entreprises dans les solutions qu'ils sont qui sont étudiées, on regardera madame sur l'Île-de-Fance en fait si l'Union régionale a été mobilisée.

Mais sachez aussi que dans les projets, on n'accompagne pas tout. On on fait une évaluation y compris sur des transmissions et cetera. On fait une évaluation.

Si on pense qu'on va réussir à aller jusqu'au bout, et bien effectivement, on va accompagner les salariés à racheter, à faire ce tour de table. Et puis surtout, j'en profite euh pour vous dire que les salariés, on les laisse pas tout seul à ce moment-là, c'est-à-dire qu'on les accompagne. Moi, je je suis une féministe convaincu et je je reprends euh le sujet par rapport à la coopération.

C'est-à-dire qu'on on ne euh n'est pas coopérateur, on devient coopérateur. Et donc nous notre modèle c'est d'accompagner en fait les coopérateurs à devenir dirigeants, à devenir associés, à devenir responsable dans l'entreprise. Anne, juste, je voudrais rebondir ce que vous avez dit.

Tout à l'heure, on parlait d'urgence. C'est sûr qu'on ne peut pas réagir dans l'urgence, mais le problème c'est que quand des repreneurs potentiels aidés par la BPI sont sur voilà en bref pendant ce temps-là tout le monde s'endort et alors que tout de suite il faudrait pouvoir travailler à un projet de scope. Voilà ce que je voulais dire.

Il y a vraiment un une question de temporalité qui fait que à partir d'un certain moment ça n'est plus possible. Merci beaucoup. On continue avec les questions et celle d'Henry Cabanel.

Oui, merci madame la présidente. Merci madame monsieur de de vos propos. Moi je reste convaincu que c'est un modèle vertueux et qui subit comme les autres modèles les allé économiques.

Donc on connaît la gravité en ce moment. Moi, je voudrais vous parler spécifiquement d'un modèle de scope que je connais bien que sont les caves coopératives. Oui.

Euh qui dont la première cave coopérative vitico est née dans mon département à Marossan. Euh j'ai été d'ailleurs moi-même président d'une d'une cave coopérative et je voudrais vous poser la question sur les difficultés que peut rencontrer le le président d'une structure une UNUSCO. Euh bien sûr, tout dépend à la fois donc de son énergie, de sa vision stratégique euh et euh de la difficulté qu'il a en tout cas que moi j'ai eu dans la structure coopérative de communiquer avec les associés puisque comme vous l'avez dit, le système c'est une femme, un homme une voix et il y a une assemblée générale où la présidence est remise en question chaque année euh avec donc euh la difficulté que le dirigeant a de communiquer à travers donc les associés pour qu'ils aient à la fois le même niveau d'information et qu'ils comprennent aussi la stratégie.

Donc est-ce que vous avez quels sont vos vos modèles de communication ? car pour l'avoir vécu, on est en difficulté car tout le monde n'a pas le même niveau d'information, notamment dans la vision stratégique à moyen et long terme des des scopes. Merci Henri Bernard Bui.

Merci madame la présidente, monsieur le président, on parle souvent de la crise de l'engagement dans le monde du travail notamment chez les jeunes. Pensez-vous que le modèle coopératif qui repose sur la participation des salariés aux décisions pourrait répondre à cette quête de sens du travail ? Est-ce que vous observer un regain d'intérêt pour les scopes et les sques chez les nouvelles générations et comment éventuellement peut-on amplifier cette dynamique ?

Et ma deuxième question portera sur les outresem. Le tissu économique est souvent marqué par des fragilités structurelles. Est-ce que vous voyez dans le modèle coopératif une réponse adaptée à la spécificité sociale et culturelle de ces régions ?

Merci Bernard. et Daniel Gremiller. Ça sera moi, madame la présidente, Daniel laissant sa place parce que je dois vous quitter dans quelques quelques minutes.

D'accord. Euh merci monsieur le président. Monsieur Oui, est très généreux.

Euh c'est c'est sa forme cooparative. Euh merci monsieur le président pour votre présentation et pour ce t euh assez idylique de de de la Scope. Moi je je il m'a manqué dans votre présentation euh des informations concernant les avantages des scopes puisque vous avez parlé des inconvénients, mais euh j'ai pas entendu parler des avantages, notamment les avantages fiscaux mais aussi les avantages d'accès à la commande publique.

Alors, j'aimerais que vous donniez plus de précision sur sur ces questions là et que vous disiez si ces avantages sont finalement des signes d'efficacité à la bonne marche des scopes qui pourrait d'ailleurs nous inspirer pour pour les autres entreprises parce qu'une généralisation de de ces avantages pourrait donc peut-être donner une meilleure santé aux entreprises, aux autres entreprises. ou alors euh je me pose la question de savoir si euh notamment dans les reprises d'entreprise euh ces avantages euh ne devraient pas être limités dans le temps euh afin de ne pas rompre d'égalité avec euh justement les autres entreprises euh de ces marchés. Je vous remercie.

Peut-être une précision sur Scopéec. Je j'ai entendu beaucoup de choses. Bon, c'est un sujet que je connais assez bien le numérique.

Il y avait quand même d'autres raisons qui était des raisons de qualité de service qui ont fait que Orange c'est s barré de Scopéec. Voilà, on vous laisse répondre à cette série de questions si vous le voulez bien. Alors euh communication avec les associés effectivement bon je le faisais en permanence hein puisque quand vous avez je sais pas, j'ai dû faire oui ben 26 plus de ça de d'assemblée générale en tant que président.

Donc effectivement alors la communication avec les associés dans une scope et d'ailleurs même quand on fait des transmissions qu'on fait des reprise, il faut toujours qu'on ait une équipe dirigeante au départ qu'il faut al excusez-moi de dire le terme peut-être mais il faut un leader si on n pas on l'a vu avec monsieur Marciano he voilà si on n pas on fait pas ça nous est arrivé des fois de pas reprendre parce qu'il y a pas de leader et là là on va vers un bazar complet voyez parce qu'il faut un leader il faut quelqu'un qui puisse entraîner l'ensemble bien sûr Après, on fait énormément, vous l'avez cité, deux formations pour nos nos associés, formation comptable bien évidemment parce qu'il faut qu'il comprennent une assemblée générale et puis il faut être en permanence en contact avec eux. Bon, moi je évidemment je les connaissais tous parce que je suis rentré contre des 35 et que vous finissz à quatre piles, c'est sûr que vous connaissez beaucoup de monde hein. Et et donc ils avaient l'habitude et il faut qu'ils aient confiance dans leurs dirigeants, quoi.

C'est c'est un petit peu le ça parce que à un moment donné, il faut bien quand même qu'on dirige l'entreprise. Vous voyez pas moi, je leur disais, il y a des choses qu'on fait, vous m'avez élu pour 4 ans, pendant 4 ans, je vais diriger. Si vous êtes pas satisfait de moi, vous me virez dans les 4 ans après.

Il faut qu'on sache quand même, alors vous avez un conseil administration qui est là pour regarder ce qui se passe et et tout ça bien évidemment, mais je crois que cette confiance avec les associés est absolument indispensable. vraiment il faut qu'on ait ce lien, il faut qu'on puisse leur expliquer les choses, il faut que alors aujourd'hui et je l'avais précisé tout à l'heure, c'est vrai qu'on a énormément de jeunes qui veulent venir dans nos coopératives, énormément parce qu'ils veulent cette vision et puis ne pas être un un numéro, c'està-dire que vraiment il participer de voilà, c'est ça de participer pleinement à la vie de l'entreprise et ça veut dire que derrière ben alors par rapport à des fois la concurrence, ça joue parce que les salariés sont extrêmement impliqués, c'est leur boîte. Si on gagne, j'aurai plus en participation.

Donc c'est important pour eux, voyez. Alors quelquefois il faut et j'ai eu le cas moi quand on a décidé d'aller sur International où bon des fois au conseil, je suis passé une voix près. Pourquoi ?

Parce que c'était pas contre moi. C'était que ils avaient du mal à se dire mais pourquoi il me disaient mais pourquoi tu veux qu'on aille à l'international ? C'est ça a aucun intérêt.

Tésorison notre argent. Alors on serait plus là pour en parler aujourd'hui parce que c'est l'international qui nous porte et c'est plus la France. Donc vous voyez comme quoi c'est quand même donc il faut aller au-delà essayer de leur expliquer c'est c'est donc le rôle du dirigeant est très compliqué je n'y pas hein c'est il faut quand même expliquer beaucoup beaucoup et puis leur dire mais d'un autre côté c'est formidable pour eux quand même.

Voyez c'est ça que je me dis aussi. Alors deuxème le regain d'intérêt. Oui, un regain d'intérêt aujourd'hui pour les scope c'est clair.

Alors les outremères, je voudrais quand même en parler parce que vous avez raison, c'est un sujet qu'on prend très à cœur parce que aujourd'hui nous sommes nous avons créé une délégation entre mer vraiment et nous sommes donc implantés beaucoup sur la réunion parce que l'île de la Réunion c'est la l'île qui est pour l'instant la plus importante en terme de coopérative notamment beaucoup de cycles. On a créé beaucoup beaucoup de cyc sur l'île de la Réunion. Euh, on a une soixantaine de coopératives quand même, c'est déjà pas mal.

Et là, nous venons en accord d'ailleurs avec le ministère des outreemères, nous venons d'implanter quelqu'un sur la Guadeloupe Martinique. Voyez, parce qu'on a un petit peu voilà et nous voulons faire ça dans tous les pays. Nous sommes aussi en Guyane et cetera de manière à vraiment porter l'esprit coopératif et le le le statut coopératif dans les dans les outres neres.

On y tient beaucoup. C'est on l'a fait depuis quoi ? les 4 5 ans, on est parti et ça commence à porter ses fruits parce que c'est pas simple hein, c'est dans bon, il y a quand même pas mal de de petites choses à faire mais on a vraiment un une chose et le regain d'intérêt bien sûr est là 2000 emplois ouais de ou on a 2000 emplois quand même.

Certes, c'est encore faible, mais on peut faire beaucoup plus que ça. Je pense queon fait. Après, les avantages fiscaux pour répondre à monsieur, on en a pas beaucoup monsieur d'avantages fiscaux.

La seule chose, je vous le dis clairement, c'est on a encore pour nos scopes la moitié de la CBE puisque toute la CE c'est 50 %, tout le monde l'entend. On a encore ça comme avantage important. On a la provision pour investissement, mais ça la provision pour investissement c'estd que vous avez une partie qui est qui est gardée, mais vous êtes obligé de les réinvestir dans les 5 ans.

C'est-à-dire que si vous investissez pas, vous payez l'impôt. Donc là, c'est là, il y a pas de sujet margant. Par contre, on n pas d'accès au marché public.

Il y avait vous avez raison à une époque et c'est comme ça que ce soit un peu créé les coopératives de bâtiments. Je je le dis c'est vrai, on avait droit à un lot 25 % du marché public était pour les scopes à condition qu'on soit au même prix. Tout ça a sauté avec bien sûr à sauter avec l'Europe parce que l'Europe a dit ça c'est pas possible.

Donc maintenant, on n' pas de de de facilité autre que les autres entreprises. Mais à la limite, moi je trouve ça je trouve ça très bien hein. Alors pourquoi je réponds à la CV ?

Pourquoi on en paye qu'une moitié ? C'est parce que nous les réserves dans les scopes sont impartageables. Attention hein, c'est c'est quand même très important et c'est pour ça qu'il y avait le ballon de dire bah dans ce cas-là à l'époque la taxe professionnelle vous la payez pas mais vous avez vos réserves importageables.

Ou il y avait des pendants quand même à ça sur l'IS. Ah non, l'IS, on paye l'IS. L'IS, vous avez une défiscalisation sur la PPI.

Voilà, la PPI c'est en fait c'est une provision pour investissement et donc si vous faites si vous réinvestissez dans l'entreprise, vous avez droit à la défiscalisation et vous avez 5 ans pour le faire. Et ça c'est la contrepartie, moi j'insiste, c'est la contrepartie un fonctionnement exigeant. C'est-à-dire que derrière, c'est comme ça qu'on l'a obtenu.

Et c'est comme ça que euh il y a 6 ans, je me rappelle, c'était mon baptême quand je suis arrivée à la CGcope où euh on était déjà c'était les prémises de la simplification, on s'est dit c'est une niche, on va supprimer, on va supprimer. Et au final, elle n'a pas été supprimée parce qu'on a vu l'intérêt en fait de cette provision. Si vous êtes obligé euh euh enfin si vous si vous avez la défiscalisation parce que vous investissez et en contrepartie vous avez cette exigence où de toute façon nous avons des seuils quand vous rentrez dans une scope, vous savez que vous avez quelques contraintes qui pour nous font la robustesse dans l'entreprise puisque vous vous engagez en fait à mettre à minimais un minimum de 15 % en fait à mettre dans l'entreprise comme le disait Jacques tout à l'heure en fait nous notre moyenne c'est 45 % et vous avez un minimaistribuer en terme de partage de la valeur avec la participation et vos dividendes évidemment sont plafonnées.

C'est ce qui fait en fait pour nous aujourd'hui la solidité de de l'entreprise. Et d'ailleurs, le point sur lequel vraiment s'il y a quelque chose à retenir, c'est que ça permet effectivement de consolider les fonds propres au fur à mesure et que c'est bien sur ce point-là où on aimerait aller beaucoup plus loin pour que les aides aux entreprises mais classiques hein parce que là aujourd'hui ce qu'on voit c'est qu'on a un vrai déficit d'accès aux aides aux entreprises he qui sont de l'argent prêté aux entreprises classiques. On a évoqué le prétransmission.

Aujourd'hui, le pré-transmission, nous n'y avons pas accès pré-transmission de BPI qui est quand même pour n'importe quelle transmission. Voilà, on est en train d'essayer de lever le le le verrou mais ça c'est c'est bah le verrou c'est qu'en fait BPI considère enfin ne prête ne fait des prêts que pour des entreprises déjà existantes depuis au moins 3 ans. Et donc dans la la transmission à des salariés, on considère en fait qu'on est sur nouvelle entreprise mais en fait l'entreprise existait déjà.

C'est ce verroul qu'on veut faire sauter. Alors là, ça fait ça fait 6 ans qu'on se bat dessus. C'est la première fois avec le soutien de la ministre de l'ESS qu'on va peut-être avancer.

Mais mais ça, on pourrait vous reprendre les les garanties. Vous savez, par exemple sur un sur un tour de table quand on fait une transmission aujourd'hui en fait ce qui prennent beaucoup de risque sont les salariés parce que l'argent qu'on va chercher, même nous, on prête de l'argent, on récupère cet argent hein. Ben, vous savez en fait euh les investisseurs dit professionnels, les banques, enfin tous ceux qui investissent titre personnel et cetera, vous êtes considéré comme investisseur professionnel et donc vous avez une garantie.

Les seuls qui sont pas garantis, ce sont les investisseurs non non professionnels. Et dans les investisseurs non professionnels, vous avez les salariés qui en fait sont les plus gros emprunteurs en fait au moment où on fait le tour de table financier. Voilà, donc ce sont des verrou.

Autre verrou par exemple un tout simple les prédonneurs. Les prédonneurs sont limités à 10 pour une entreprise. Et donc euh ben nous la moyenne des reprises d'entreprises qu'on fait euh c'est plutôt une vingtaine de salariés.

Et ben là, vous n'avez pas droit au prédonneur. Vous voyez, vous avez toute une succession en fait d'un écosystème qui est très bien, qui correspond exactement à ce que à ce qui ce qu'on a enfin, je veux dire là pour le coup pour toutes les entreprises, ces aides sont très adaptées, sauf qu'elles ne s'adaptent pas aux entreprises coopératives. Merci.

Alors, on revient. Daniel. Daniel Grillier.

Merci madame le présidente. Euh merci monsieur le président. C'est vrai que les scopes surtout sont souvent associés à dernière solution pour repris entreprise donc d'échec et et effectivement il est très important comme vous l'avez fait tout à l'heure en commission d'expliquer que dans l'économie il y en a qui ont vécu qui ont des années des décennies derrière elles et qui sont des entreprises comme les autres et que c'est une forme sociétaire qui existe dans l'arsenal de ce qui peut exister sur nos territoires.

J'insiste beaucoup là-dessus parce que c'est plein d'un d'incohérence pour l'avoir vécu quand j'ai été élu sénateur, j'étais président d'une coopérative, la haute autorité était persuadée que j'étais propriétaire que j'avais du capital. Non, mais je le dis, j'ai eu énormément de problèmes euh j'en été présent pendant 36 ans et de difficultés même. Et il ne comprenait pas qu'un euro quand je quitterai la coopérative et bien il serait toujours 1 €.

Non mais je dis ça parce que c'est très mal connu. Même au Sénat, c'était un peu compliqué d'expliquer ce qui était un président d'une coopérative et et les scope c'est c'est exactement ça. D'où je pense que vous avez vraiment votre rôle est majeur pour faire comprendre ce que sont les scopes et que les scopes sont une forme qui n'est pas uniquement un lieu de rendez-vous parce queil y a personne pour reprendre dans une succession parce que il y a eu un échec et que il y a que les salariés qui je les scope ont une vie économique comme toute autre entreprise.

Et il y a un autre point, je crois qu'il est important de rappeler par rapport à la question que posait Patrick tout à l'heure, c'est que c'est pas parce que vous êtes sous status copé est meilleur pour vous. La loi du marché est la même. Non, mais c'est important de le dire et de se le dire ici et de le faire partager y compris au salariés qui deviennent actionnaires.

Et j'aurais deux questions. La première sur les capitaux. Euh effectivement, le problème d'une entreprise, ce sont les fonds propres et lorsque vous avez un cap nouveau à passer, que vous avez des investissements importants, quel que soit la banque, même si vous avez des bons résultats, les fonds propres sont un élément déterminant de l'acceptation du financement de votre propre projet.

Et qu'en est-il ? Quelles sont les possib enfin les les capacités que vous avez de faire comprendre aux actionnaires dans les scopes qu'il faut qu'ils augment leur prise de participation au sein de la scope pour un projet. Alors, est-ce que vous le faites uniquement sous le la forme de capital ?

Est-ce que vous le faites sur un compte courant bloqué pour euh garantir le financement et montrer euh au aux banques vous y croyez ? C'est ma première question. La deuxième question c'est quels sont le niveau de relation que vous avez avec COP de France, les COPES agricoles qui sont aussi très développés, qui ont la même histoire et vous avez eu raison de le dire, c'est une vieille histoire les les et les Sy et dans le domaine agricole ce qu'on appelle les SC qui sont aussi quelque chose qui sont maintenant très un peu oubliés d'ailleurs dans le schéma mais c'est aussi intéressant de de de vous entendre sur effectivement est-ce qu'il y a un travail en commun ou pas.

Et dernier petit détail, quelle est la durée d'engagement euh d'un sociétaire au sein de sa scope ? Merci Franck Menonville. Oui, merci madame la présidente.

Monsieur le président, madame la déléguée nationale. Moi, c'est pas une question, c'est vraiment un témoignage parce que je voudrais vraiment vous dire que le le l'audition de ce matin est passionnante et également, vous avez cité le grand, vous avez cité le département de la Meuse. On a plusieurs scopes dans notre département. une très enfin assez ancienne la CODM.

Madame la porte-parole, notre ancienne présidente vient vendredi la la visiter la CODM. Euh et puis plus récemment, nous avons donc créé enfin les une reprise par scope de Berger de France et de la Meusienne qui ont été cité et visité par Antoinette récemment. Euh la région Grand Est croit vraiment d'abord au modèle, j'allais dire au projet d'entreprise et au et bien évidemment quand le quand c'est c'est je veux dire les conditions sont réunies au travers le modèle de scope et vous avez cité le président de région, je voudrais associer d'ailleurs à mes propos Daniel Grémier puisque nous sommes associés à sa majorité comme conseiller régional et On a on a vraiment déployé euh tout ce qui un certain nombre de de dispositifs des prégaranties, prépticipatifs, fond de garantie, des aides au maintien de à l'emploi que nous doublons quand il s'agit de donc euh quand il s'agit donc d'une d'une reprise par scope.

Et tout cela pour pour vous dire que bien évidemment ce qui doit primer c'est la qualité du la qualité du du projet économique industriel puisque ces trois entreprises sont des entreprises de caractère industriel. Mais en tout cas, c'est cette et je je conclurai mes propos en en soulignant le l'immense professionnalisme de votre de votre représentante dans le grand test, madame Mcour qui a fait et ça c'est déterminant parce que quand on fait le tour bah de voilà des du tribunal de commerce des l'ensemble des banquiers financeurs créanciers et cetera dans le cadre du de d'entreprises qui qui ne sont pas qui étaient pas pour certaines en très grande forme, bah c'est cette ce lien de confiance qui est déterminant pour pour finaliser ce ces projets, quoi. En tout cas, je voilà ce que je voulais vous dire et et bien évidemment, il y a un élément central, non pas dans les scopes, mais dans les coopératives en général qui me semble déterminant.

Henri l'a évoqué Daniel, c'est aussi son caractère de stratégie peut-être moins court termisme court termiste que dans dans d'autres où on prend le temps d'investir et d'avoir des des des et d'inscrire aussi d'une stratégie dans un dans un temps un peu plus long que bien évidemment ce qui exige quelquefois des actionnaires et autres. Voilà. Merci Franck pour ce témoignage.

Il nous reste deux dernières questions avec Eveline Renaud Garabédian. Merci madame présidente. Monsieur le président, le modèle des scopes se caractérise quasi essentiellement sur un ancrage national et non pas sur un développement international.

Bon, l'exemple contraire, c'est quand même celui de de Duralex puisque nous avons auditionné au mois d'octobre de l'année dernière le président et qui nous a dit que 80 % de son activité était destinée à un développement à l'international. Comment expliquez-vous cette fr cette frilosité des des scopes pour l'export et est-ce que vous avez un accompagnement de vos entreprises sur ce développement à l'international euh et euh si elles ont des projets également de développement international ? Merci de votre réponse.

Merci Éveline. Et dernière question Serge Milou. Oui, elle sera très rapide parce que une une bonne partie de de ma question a déjà été vue.

Elle concerne notamment le rôle des collectivités territoriales dans le développement des scopes, notamment dans le milieu rural où elles sont relativement peu connues. Alors, les scopes sont connus mais la présence des collectivités territoriales sont mal connues ou font peur aux collectivités. Et ma question, c'est faut-il envisager une évolution du cadre réglementaire ?

Est-ce que réellement le cadre réglementaire est suffisant ? Et serait-il opportun incitatif de type territoire coopératif comme comme il a existé territoire d'industrie euh récemment pour mobiliser les collectivités, les foncières, les banques publiques et les acteurs de l'économie sociale et solidaire autour de ces projets structurants euh en scope. Voilà.

Voilà, monsieur le président, madame, les dernières questions. Merci beaucoup madame la présidente. Euh pour la première question, monsieur le sénateur, effectivement alors on parle beaucoup reprise là parce que il y a un contexte économique mais sinon pour nous c'est 8 % seulement de de nos emplois qu'on crée par la reprise hein.

C'est beaucoup de la transmission hein et la transformation de l'association donc et puis la création quand même parce qu'on crée beaucoup de de de coopératives qui se créent. Bon alors évidemment au début ils ont peut-être pas beaucoup un grand nombre de personnes mais petit à petit alors les fonds propres c'est vrai que c'est un sujet capital pour nous parce que plus on a de fonds propres au démarrage mieux la coopérative va va tenir sur le long terme évidemment surtout quand elle secret alors on a des systèmes quand même on a notamment les titres participatifs et ça c'est un système qui est qui est très intéressant puisque c'est les titres participatifs qui sont remboursables qu'à partir de 7 ans déjà et éventuellement d'ailleurs la coopérative ne peut ne pas les rembourser et continuer à les garder pendant un certain temps. Alors après, il y a évidemment comme c'est participatif, c'est considéré alors ça c'est assez drôle d'ailleurs parce que pour nous on les considère comme des quasifonds propres et c'est là où c'est intéressant.

La Banque de France aussi d'ailleurs d'autres BPI par exemple ne considèrent pas que c'est des quasi fonds propres. Al voyez, on a encore là des divergences de de c'est c'est terrible, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que des moments alors d'un côté la Banque de France d'ici c'est des quasif propre donc c'est important pour la coopérative puis de l'autre côté ah ben non c'est pas des fond des quasifonds propres. Bon alors il faut qu'on s'entende un petit peu sur sur ça mais enfin je crois que la Banque de France a certainement certainement raison et la caisse des dépôts aussi est considère comme des des fonds propres.

Donc il y a des fois des choses qui sont un peu voyez c'est tout ça qu'il faut ce qu' cité tout à l'heure Fatima, c'est c'est des fois un peu dingue quoi. C'est parce qu'on a pas coché la très bonne part. Donc on essaie toujours au maximum de donner des fonds propres.

Cependant vous avez raison quelquefois les salariés n'arrivent pas à porter parce que qu'est-ce qu'ils font les salariés hein ? Ils ont leur on fait la pas la liquidation mais le dépôt de bilan. il récupèrent une partie des de leur de leur lic prime de licenciement qui remettent dans la coopérative mais bon ils remettent pas tout quand même parce que des fois il y en a puis dans le fond c'est pas plus mal aussi il faut pas non plus leur reprendre un risque complètement dingue si jamais ça réussissait pas donc vous voyez il faut donc on a des fois c'est pour ça que lorsqu'on peut et que le marché est quand même intéressant qu'on a fait une étude précise pour dire ça va fonctionner là on rentre avec Scopin qui est une des filiales de Scop Coden où on rentre en til participatif à 7 ans et Là, ça permet de comme on a d'ailleurs des prêts participatifs de Soloden là aujourd'hui, on fait bien sûr le prix du marché les gens on est à 3 % on leur prête et et surtout on leur fait un décalage du prêt jusqu'à 3 ans.

Pendant 3 ans, ils payent pas leur remboursement et au bout de 3 ans, ils commencent à payer. Alors, c'est quand même intéressant parce que ça donne de l'air à la coopérative et ça permet là un peu de voyez de créer sur ces 3 ans un petit peu plus de valeur quoi. hein, c'est important.

Alors, vous citizez les les COP de France. Alors, les copes de France, on les connaît bien sûr, ça fait partie puis on les connaît vraiment bien. Mais eux, c'est les coopératif de consommateur un peu différent de nous.

C de France, c'est agricole. Agricol. Non, non, il parlait de dans agriculture.

Ah d'accord. Vous parliez des coopératives agricoles dans leur ensemble alors ? Ah oui, d'accord.

Oui. Non, on a des on a des des bons contacts avec eux. Il y a quelques coopératives derrière agricole qui se transforment en grande partie en Syque, hein.

Il y en a quand même. Euh, on les connaît bien sûr, Dom Charger qui est le président de coopérati agricole, je je le connais très bien. On en discute mais bon, son mouvement n'est pas très enclin pour l'instant à développer beaucoup des coopératives agricoles qui passent en en cycle.

Bon alors pour la raison X ou Y peu importe mais on est enseille on est on on est en train de discuter ensemble parce que je crois que il y a quand même des choses de temps en temps qui sont intéressantes dans les coopératives agricoles notamment de pouvoir les les transformer et ça intéresse énormément notamment les les agriculteurs dans ce domaine. Donc il y a des choses à faire. Je croyais que vous parliez de des FNCC des coopératives ou là c'est des consommateurs mais c'est pareil on en a qui sont en train de de passer en cycle notamment.

Et pourquoi en cycle ? Comme ça, ils gardent les consommateurs dans leur dans leur collège, voyez. Puis comme ça, ils mélangent un peu un peu le tout.

Alors après sur euh la durée d'engagement de l'associé, vous citez, ben la durée de l'engagement, elle est énorme. On a un turnover dans les scope qui est très faible, ce qui peut quelquefois avoir le revers de la médaille parce que vous voyez, c'est quelquefois bon de temps en temps, c'est pas mal aussi que ça bouge un petit peu mais chez nous, bah si les gens sont bien, ils se sentent bien, ils sont impliqués. Vous savez, moi j'ai donné par exemple une année, on a donné à peu près, c'était je sais plus dans les années 2000 2010 par exemple ou 2005 à peu près 20000 € de participation à chaque personne parce que chez nous la participation était égalitaire.

C'est dire que le président ou euh la personne qui était à l'accueil touchait la même participation. Ça c'était important quand même parce que 20000 € on décte la personne à l'accueil, elle était contente quand même de toucher 20000 € hein parce que c'était complètement exonéré de tout hein, de charg d'impôts et cetera. Donc c'est quand même au bout de 5 ans, je le touche he bien sûr mais quand même c'était quand même assez assez important.

Donc vous voyez et ça c'est le côté égalitaire c'est ça plaît quand même à vous aussi. Puis moi je trouve ça tout à fait normal. Autant les salaires je serai contre des salaires égalitaires, autant euh je suis assez favorable à une participation égalitaire hein.

C'est c'est des choses qui sont le salaire si tout le monde veut gagner autant. OK mais enfin moi c'est pas mon truc quand même. Voilà.

Euh il faut il faut avoir une parce que chacun a son rôle puis c'est c'est important puis vous prenez des risques quand même aussi. Voilà de donc on a un durée d'engagement qui est très très fort. Très très très fort.

Ça c'est clair. C'est c'est et c'est aussi la question c'était la il y a une période quand même 5 on a jusqu'à 5 ans. C'est statutaire.

Ah ouais c'est statutaire. Mais si on voulait mettre moins ça pourrait être moins. Mais l'essentiel des coopératives inscrve à 5 ans.

Ah oui c'était ça. D'accord. Voilà.

Mais enfin bon voilà. Et après pour le développement international euh effectivement on a quand même pas mal de de de scop qui sont à l'international qui vendent leurs produit à l'international. On a à peu près 8000 emplois coopératifs qui sont sur l'international.

Mais par contre ce qu'on a pas beaucoup à part le Group Up, on n pas de de beaucoup de société à part La aussi qui a des usines en Chine et au Brésil mais vous n'avez pas beaucoup de filiales à l'international. Très peu, on vend des produits à l'international. On a beaucoup d'industries, des beaucoup de services qui vendent à l'international.

On en a à peu près, on a estimé à 8000 emplois à peu près hein là-dessus. Euh mais c'est vrai queon a très peu de d'entreprises qui ont des filiales à l'international, soit à part le le Group Hup qui a vraiment il a 25 pays dans 25 pays où là il y a des filiales en tant que tel quoi. Voilà.

Mais c'est vrai qu'on pourrait accélérer et on avait d'ailleurs à un moment donné essayé, on discute beaucoup avec les chambres de commerce localement beaucoup parce que c'est intéressant et on avait même eu un partenariat avec le MEDEF sur le l'international parce que c'est vrai qu'ils ont quand même énormément de possibilités pour nous aider à développer nos produits à l'international. Donc on est en train de de rediscuter ça avec eux d'ailleurs parce que ça ça vaut le coup c'est c'est je pense un axe intéressant. Il y a pas que la France quoi.

Dernière question peut-être la dernière question. Euh alors le rôle des collectivités territoriales, il est essentiel, monsieur le sénateur, parce que alors je je pense qu'il y a eu une compréhension quand même de ce qu'est l'économie sociale et solidaire qui qui date, hein. Moi, j'ai été directrice régionale pendant une dizaine d'années sur la belle région de l'Occitanie à Montpellier plus précisément et donc du coup, on a quand même beaucoup de collectivités.

Je pense d'abord au département, ensuite les régions dans aujourd'hui dans leurs compétences économiques euh qui euh qui sont au côté en fait de nos unions régionales et donc qui euh euh ont traité alors les choses qui ont beaucoup avancé, c'est des politiques dédiées qui ont permis de visibiliser l'économie sociale et solidaire. Et puis euh d'un point de vue économique, bah je vais reprendre ce qui se fait dans le Grand Est qu'on peut retrouver dans d'autres régions. Mais là, j'allais dire dans le Grand Test, il y a il y a il y a en tout cas une toute la panoplie qui existe euh d'outils.

Donc on retrouve au travers des agences de développement économique mais également sur des des interventions directes, des compléments de garanties. Je peux vous assurer que sur des reprises extrêmement important hein, notamment là je je discutais il y a pas très longtemps avec notre super directrice mais également avec les équipes de de la région pour faire en sorte que sur des reprises d'entreprises en difficulté on puisse monter la garantie qui était déjà un complément de 20 % par rapport à BPI et avec une progression qui pourrait se faire dans les prochains mois pour faire en sorte que la solution coopérative soit d'autant plus attractive. Et puis vous avez aussi parfois un système d'avance remboursable.

Moi je regrette beaucoup que ce système d'avance remboursable euh soit de moins en moins présent, y compris vous savez pendant le Covid et ça c'est un sujet qu'on évoque avec la ministre pour faire en sorte que les avances remboursables qui ont été mises en place notamment pendant la période de Covid puissent se remettre en place. Alors pour toute entreprise mais notamment pour les reprises en particulier parce que on est sur cette période où il faut répondre euh rapidement. Et puis après ce qui est exemplaire et que j'appelle de mes vœux euh c'est que effectivement vous avez cité monsieur Ménonville le dispositif des bourses d'émergence.

Quand un salarié met 1 € capital et bien vous avez la région qui met 1 € en face. On avait quelques régions qui l'ont mis en place. Moi, je regrette beaucoup que pour des raisons euh administratives, juridiques, on est fait sauter.

En fait euh c'est c'est vraiment compliqué pour certaines régions de le mettre en place. le grand test a réussi euh à le faire. Nouvelle Akitaine l'a suspendu pour le remettre en place.

Ce sont des dispositifs qui sont forcément encourageant et qui permettent d'accompagner en tout cas les salarieux dans leur prise de risque. Et juste peut-être pour terminer puisque nous avons une tribune qui va sortir là dans dans pas très longtemps, nous nous appelons de nos vœux à des assises régionales sous la toutelle de l'État, des assises régionales sur la reprise d'entreprise par les salariés. Nous avons quelques parlementaires côté assemblement côté assemblée nationale qui sont intéressés.

On va faire en sorte en tout cas que soit côté Assemblée nationale, soit côté euh c'est euh Sénat. Donc c'est un appel euh pour que vous puissiez nous nous parrainer. Ça nous paraît en tout cas extrêmement important de faire ces ces assises notamment pour avoir les banques publiques mais aussi avoir les syndicats puisque les syndicats peuvent être aussi euh déterminants sur la reprise d'entreprise par euh les salariés et quand je parle des syndicats autant patronaux que salariés avec lesquels nous discutons pour faire en sorte que l'assurance chômage puisse en tout cas bénéficier aux salariés quand ils veulent reprendre leur entreprise.

Merci à vous. Voilà monsieur le président le mot de la fin. Bah écoutez non, on voudrait vraiment vous remercier parce que d'abord de votre écoute parce que je vois quand même que vous avez écouté une grande attention.

Je suis ravi et puis vraiment on est très très content. Ça permet, comme vous le disiez tout à l'heure, de faire connaître un petit peu mieux quand même ce mouvement qui mon avis euh va continuer à progresser parce que c'est une demande, on est un peu, excusez-moi l'expression peut-être qu'égal vaudé mais c'est un peu l'entreprise de demain. Moi, j'y crois beaucoup à ça hein. et et véritablement, je crois qu'on a un avenir un peu tracé pour nous et vraiment votre écoute nous a b on est content parce queon sent que bon ce qu'on a fait ben c'est pas tomber à l'eau et puis on va continuer comme ça le plus possible en vous remerciant vraiment très chaleureusement de votre accueil.

Et bien, écoutez, au nom de l'ensemble des commissaires, c'est moi qui vous remercie monsieur le président, euh mesdames d'avoir donc accepté cette invitation, d'avoir répondu très précisément, de nous avoir encore mieux éclairé sur ce sujet des scopes, des cycles euh donc et euh voilà, on a vu aussi parce que c'était un petit peu la la crainte de Philippe Grovallé quand il m'a dit "On devrait auditionner, il m'a dit quand même regarde un peu de ton côté à toi la droite. Vous avez des barrières, vous avez des œillères, enfin et cetera. Donc d'emblé, j'ai accepté tout de suite et j'ai dit à Mathieu, on va mettre en place cette audition pour montrer que nous sommes ouverts.

Voilà. Et d'autre part, vous avez vu à travers des témoignages aussi bien de ce côté-là que de ce côté-ci qui a d'abord dans les territoires véritablement eu des témoignages de réussite, des attentes et des espérances qui sont portées à travers ce que vous représentez. Et voilà. et on va continuer à travailler ensemble.

Et j'ai apprécié ce qu'a dit monsieur le président, je crois que c'est quand Antoinette parlait où il y avait un petit peu de voilà de de de bavardage de ce côté ou en tout cas de réaction. Il a dit c'est sympa quand même chez vous. Voilà ce qu'on retiendra et merci en tout cas.

Merci beaucoup. ne quittez pas la