L’INTERVIEW POLITIQUE – Bernard Guetta, député européen, invité d’Adrien Gindre

Bonjour Bernard Guetta, merci beaucoup d'être là ce matin, votre dernier ouvrage c'est la nation européenne chez Flammarion, on va parler Europe dans un instant, d'abord ce qui se passe en ce moment même en Ukraine avec de nouvelles attaques à Kiev et dans plusieurs régions à l'aube, on sait que les Ukrainiens demandent des avions, ils disent nous ne pourrons pas nous défendre, nous ne pourrons pas contre-attaquer sans ces avions, ils ont même donné un chiffre, c'est le ministre de la Défense qui l'a fait, il nous faut 40 à 50 F-16 dit-il, Alors lundi sur TF1 et LCI, Emmanuel Macron a ouvert la porte à la formation des pilotes mais pas plus, pourquoi la France refuse-t-elle de livrer des avions à l'Ukraine ?

Je ne crois pas que la France refuse, le Président a cultivé l'ambiguïté en disant ni je vais en livrer ni je ne vais pas en livrer, mais il annonce que la France va former des pilotes, bon, c'est pas tout à fait la même chose C'est pas tout à fait la même chose, si la France forme des pilotes, ce n'est pas pour qu'ils aillent faire du pédalo, c'est évidemment pour qu'ils pilotent des avions et si on les forme à piloter des avions, il faudra bien un jour, c'est même pas qu'il faudra bien, c'est qu'il y a une volonté de fournir un jour des avions Une volonté de qui ? Vous pensez qu'il y a une volonté de la France de fournir un jour des avions ?

Je pense que oui, de s'associer en tout cas à un mouvement européen qui est très fort aujourd'hui Vous avez vu que les Pays-Bas, membres de l'Union Européenne, la Grande-Bretagne qui ne l'est pas, mais qui est quand même un pays européen évidemment et la deuxième puissance militaire européenne, ces deux pays se sont rejoints, ont convergé justement pour organiser la livraison de chasseurs à l'Ukraine La Belgique va le faire, bien entendu Vous le souhaitez-vous à titre personnel ?

Ce n'est pas que je souhaite, c'est que je considère comme beaucoup de gens, comme la plupart des gens, que c'est une nécessité absolue aujourd'hui Les Ukrainiens ont évidemment besoin d'une aviation pour se défendre

A condition d'être capable de le faire, parce qu'on a vu aussi les craintes sur nos stocks, nos capacités, est-ce que nos appareils sont appropriés ? Londres et Berlin qui se sont montrés ouverts sur cette question de principe, pas plus tard qu'hier, disaient En fait c'est Washington qui a la clé, par exemple sur les F-16, c'est Washington qui a les stocks, c'est Washington qui a les capacités

Vous savez, à ce propos, beaucoup de gens pensent que dans ce conflit ukrainien Ce sont les Etats-Unis qui seraient les plus décidés à bloquer l'agression russe En vérité c'est une erreur absolue C'est une erreur absolue Bien parce que ce sont les pays européens aujourd'hui, ceux de l'Union Européenne comme la Grande-Bretagne qui encore une fois n'est pas membre de l'Union Européenne Ce sont les pays européens parce qu'ils sont sur la ligne de front Nous sommes sur la ligne de front qui sont les plus décidés, les plus allants Et regardez par exemple, on va sans doute en parler, la grande question de laisser l'Ukraine entrer ou ne pas entrer dans l'Alliance Atlantique, c'est-à-dire dans l'OTAN

Dans l'OTAN, qu'est-ce que c'est une alliance entre Européens et Américains pour faire ça ?

Absolument, absolument Et bien aujourd'hui la plupart des pays européens sont favorables ou en tout cas pas hostiles Favorables ou pas hostiles En tout cas ne ferment pas du tout la porte à cette possibilité Et le niet, si vous me permettez ce sourire, le niet vient de Washington L'histoire s'inverse parfois parce qu'il y a quelques années c'était exactement l'opposé qui se produisait Exactement, ce sont les Américains qui ne veulent pas Et ils ne le veulent pas pour deux raisons C'est parce qu'ils pensent que ce serait trop provocateur vis-à-vis de la Russie Ce que ne pensent pas du tout les Européens parce qu'ils ne pensent plus Et ils ont raison, qu'on en est, qu'on en serait encore là La provocation, c'est M.

Poutine qui l'a commise en entrant en Ukraine Et deuxièmement, les Américains ne veulent pas se retrouver dans une situation Ou à cause de l'appartenance de l'Ukraine à l'OTAN, ils seraient obligés d'intervenir directement dans le conflit

Donc vous considérez que le salut, pour résumer, ne viendra pas des Américains C'est à nous Européens de trouver la solution tout seul Écoutez, tout seul, non

Les Américains, l'aide américaine est très importante à l'Ukraine Notamment en matière d'armement Nous les Européens, c'est l'armement plus le soutien financier, plus les infrastructures

Mais est-ce qu'on n'est pas Bernard Guetta malgré tout, pardon, mais un peu petit bras par rapport aux Américains Aussi parce qu'on a moins de capacités Je recevais sur ce plateau dimanche Thierry Breton, le commissaire européen Sur le papier, c'est très intéressant Il dit, il faut qu'on arrive d'ici un an à produire un million d'obus par an Pour fournir aussi un million d'obus On peut se dire, c'est un fantastique objectif Mais ça montre aussi à quel point nous étions nous désarmés, impréparés Heureusement que les Américains ont des stocks que nous n'avons plus

Et vous avez tout à fait raison, et c'est bien pour cela qu'il faut accélérer Le mouvement pris par l'Union Européenne vers la constitution d'une défense commune

Et il y a un consensus aujourd'hui, par exemple au Parlement, vous siégez européen Est-ce qu'il y a un consensus entre pays, entre formations politiques ? Oui, absolument

Aujourd'hui, il y a, mais c'est pas seulement aujourd'hui C'est depuis la première élection, l'élection de Donald Trump en 2016 Parce que pendant sa campagne électorale, Donald Trump avait clairement dit Ses réticences au soutien des Etats-Unis à l'Alliance Atlantique C'est-à-dire au soutien des Etats-Unis à la défense européenne Et à ce moment-là, tous les pays, tous les pays européens De l'Union Européenne, excusez-moi, sans aucune exception Ont compris que le fameux parapluie américain n'était pas une donnée éternelle Et qu'il fallait que nous, Européens, nous nous touchions d'avoir une défense commune Et aujourd'hui, les Polonais, les Baltes, les pays les plus atlantistes Les plus pro-américains de l'Union Européenne Dissent tous, oui, il nous faut une défense commune Alors évidemment qu'il y a, et qu'il y aura, de grands débats Sur ce que doit être cette défense Comment l'organiser, comment organiser les rapports Entre cette défense commune européenne et l'Alliance Atlantique, etc.

Bien sûr que oui, il n'y a pas unanimité dans la conception Mais en revanche, il y a unanimité sur le fait qu'il nous faille une défense commune

Je voudrais qu'on parle également diplomatie, Bernard Guetta D'abord un mot, juste un instant, sur les propos qu'a eu Emmanuel Macron Dans l'Opinion lundi, qu'ont encore fait réagir la Russie Cette fois-ci, le président français disait que de son point de vue La Russie, avec la guerre, avait de facto commencé une forme de vassalisation A l'égard de la Chine Il y a quelques mois, on lui avait reproché De dire qu'il ne fallait pas humilier la Russie Là, visiblement, elles se sont humiliées On a du mal à voir quelle est la ligne de la France Quelle est la ligne souhaitable Est-ce qu'il faut ou est-ce qu'il ne faut pas humilier la Russie Est-ce qu'il faut la provoquer ou est-ce qu'il faut tenter de l'amadouer

Écoutez, constater que la Russie est dans un processus de vassalisation vis-à-vis de la Chine Ce n'est pas humilier la Russie, c'est constater une réalité Possiblement, Dimitri Pescoff, le porte-parole du Trèfleur, n'a pas très bien pris Il parle d'une compréhension erronée Écoutez, c'est son job Il est payé pour défendre son président Mais c'est la réalité Aujourd'hui, la Russie dépend fondamentalement du soutien de la Chine Et si la Russie poursuit cette guerre Eh bien, elle dépendra de plus en plus du soutien de la Chine Mais autre chose Quand le président de la République disait, il y a maintenant 15 ou 16 mois Il ne faut pas humilier la Russie Il pensait évidemment au moment où on en arriverait Après une défaite de l'agression russe A des négociations de paix Et à ce moment-là, effectivement, il ne faudra pas humilier la Russie Souvenons-nous de la différence entre la fin des deux guerres mondiales Première guerre mondiale Les vainqueurs humilient l'Allemagne Résultat, le nazisme et la Deuxième Guerre mondiale A la fin de la Deuxième Guerre mondiale Les alliés, au contraire, tendent la main à l'Allemagne Et lui disent Écoutez, voilà, on va vous aider à vous reconstruire Et à construire ou reconstruire une démocratie Eh bien, le résultat, c'est la paix entre les pays européens Au-delà de la question de la France Du moins ceux de l'Union

Et de l'Europe, il y a le rôle de la Chine On sait et on a vu Le représentant spécial chinois Qui est en Ukraine en ce moment Qui d'ailleurs vient de faire cette déclaration Que je découvre en même temps que vous Et qui nous dit Il n'y a pas de panacée pour résoudre la crise en Ukraine Il appelle donc Kiev et Moscou une nouvelle fois des pourparlers Il va se rendre dans plusieurs pays européens Il sera en France dans quelques jours Il ira en Russie La Chine est-elle la solution pour sortir de cette guerre, de votre point de vue ? Non, elle n'est pas la solution

Mais elle peut être un élément de la solution Certainement Pourquoi ? Parce que la Chine n'a pas intérêt à ce que cette guerre se poursuive Pourquoi ? Parce que si cette guerre se poursuit Le volume des échanges internationaux va continuer à se réduire Et cette réduction est une catastrophe Évidemment pour l'économie chinoise Mais aussi pour la stabilité politique du régime Dans la mesure où si ce régime n'est pas capable D'assurer la progression du niveau de vie de sa population Eh bien, il évidemment se posera à terme, moyen, court Un problème politique Donc les Chinois ont absolument intérêt à ce que ce conflit se termine Mais d'un autre côté Ils ne veulent pas désavouer lâcher M.

Poutine vis-à-vis des Américains Donc ils essayent de passer entre les gouttes Et regardez moi une chose qui m'a beaucoup frappé Les Russes ont bombardé Kiev de nouveau ce matin à l'aube Vers 5h du matin Or qui était à Kiev ? Le représentant spécial chinois Le représentant chinois Alors il y a deux conclusions Ou bien là M. Poutine On voit le signal à M.

Xi Jinping Que son représentant, son intermédiaire Il n'en a rien à faire Pour le dire poliment Ou bien tout simplement Il y a une telle pagaille Aujourd'hui Dans le commandement des opérations Le commandement politique et militaire Des opérations russes en Ukraine Que tout simplement Ils n'ont pas pris en compte Le fait qu'il y avait Un émissaire chinois de haut rang Dans la capitale ukrainienne Peut-être un manque de vision et de stratégie tout simplement La finesse diplomatique C'est encore pire que cela Certainement un manque de vision Certainement un manque de stratégie Mais une immense pagaille Au sommet de l'État Une immense pagaille au sommet de l'État

Il n'y a pas que la Chine On parle du représentant chinois On a vu là, cette semaine également Des déclarations de pays africains Avec l'Afrique du Sud en tête Pour dire Si dirigeants africains Vont se rendre dès que possible À Kiev et Moscou Ça c'est quand même assez inattendu Parce que la Chine Qui vient tenter de régler Des conflits en Europe C'était déjà une chose L'Afrique c'est encore plus surprenant C'est une diplomatie Qu'on n'avait pas l'habitude de voir C'est une L'émergence peut-être De ce qu'on appelle Ce Sud global parfois Mais qui s'investit même Sur la scène internationale Qu'est-ce que vous Vous y voyez Quand six dirigeants africains Dissent nous allons nous rendre À Kiev et Moscou

Écoutez j'y vois deux choses Premièrement Le fait que Encore plus que la Chine L'Afrique a tout à perdre À la prolongation de cette guerre Notamment En termes de livraison de céréales De livraison alimentaire Des choses aussi fondamentales que cela Même si l'accord a été prolongé Pour permettre aux céréales De sortir du crime Oui bien sûr L'accord a été prolongé Mais il a été prolongé Il n'a pas été pérennisé Et puis il y a toujours Une guerre qui s'installe Et qui s'en racine Et puis la deuxième chose La deuxième conclusion À Thierry C'est que tout simplement L'Afrique est en train De s'affirmer Sur la scène internationale L'Afrique reste Du moins dans beaucoup de ces pays Pas dans tous ces pays Mais dans beaucoup de ces pays Un continent pauvre Parfois souvent Déchiré par la misère Déchiré par des guerres Épouvantables Comme au Soudan en ce moment Mais l'Afrique devient Évidemment Un acteur fondamental De la scène internationale Et va le devenir De plus en plus Pour une simple raison La progression De sa démographie La progression De sa démographie Nous reculons En termes démographiques Nous Les Européens Et l'Afrique Progresse considérablement

Ce que vous dites Sur la démographie Ça se voit aussi Quand on compare Les pays du G7 Qui se réunissent d'ailleurs Au Japon Là sur cette fin de semaine Et les BRICS Brésil, Russie, Inde Chine, Afrique du Sud Je regardais les chiffres En préparant cette interview Le G7 C'est un peu plus De 700 millions d'habitants Presque 800 Les BRICS C'est plus de 3 milliards Et quand je dis plus de 3 milliards C'est vraiment plus de 3 milliards

Mais pas avec le même niveau de vie Pas avec la même production de richesse

Mais avec un poids Qui est quand même très important D'ailleurs On voit au G7 Il y a 8 pays non membres Qui sont invités Alors pas l'intégralité des BRICS En l'occurrence Mais on a l'Inde Et le Brésil Par exemple Il y a d'autres pays qui sont là Est-ce que ça veut dire Est-ce qu'on doit accepter Est-ce qu'on doit comprendre Que le G7 ne peut plus Ne pourra plus Présider seul Au destiné du monde Parce que quand les pays du G7 Se réunissaient par le passé On avait un peu le sentiment Que c'était là Que se prenaient les grandes décisions C'était le directoire mondial Voilà C'est terminé

Écoutez non Je n'irai pas jusqu'à dire Que c'est terminé Mais c'est en voie De se terminer Bien entendu Bien entendu Parce que Il y a une progression Non seulement démographique Mais aussi économique La Chine Il y a encore 30 ans 30 ans c'est hier matin Il y a encore 30 ans Pesait très très peu économiquement Et il y a 40 ans Ne pesait pas du tout économiquement Avant les grandes réformes De libéralisation De l'économie Bien aujourd'hui La Chine est quand même La deuxième puissance économique du monde Juste au coude à coude Avec l'Union Européenne Les trois Les trois grandes puissances Aujourd'hui Économiquement parlant C'est un Les Etats-Unis Et deux Grosso modo Sur la même ligne L'Union Européenne C'est à dire L'addition Des 27 Etats membres De l'Union Européenne Et la Chine Voilà Le trio de tête Et bien Si dans le trio de tête Il y a la Chine Évidemment que le monde A changé Et évidemment Que l'on va voir Enfin évidemment Il n'y a pas d'évidence Mais très probablement Que nous assisterons A la même évolution Avec l'Afrique Bien entendu Et l'Inde Est en train De rendre un poids De plus en plus considérable Aussi Sur la scène internationale Et l'Inde Est devenue Il y a quelques semaines Le pays le plus peuplé du monde

Devant la Chine Inde qui est d'ailleurs Invité donc à ce G7 Vous pensez pour autant Qu'une instance comme le G7 Garde sa pertinence Aujourd'hui ?

Oui bien sûr Bien sûr Mais regardez Même l'Alliance Atlantique C'est à dire Un club Absolument occidental Et bien oui Évidemment qu'elle pèse Sur la scène internationale Et évidemment qu'elle pèse En termes militaires Évidemment qu'elle pèse En termes de représentation De pays Qui restent les plus riches

Mais pour combien de temps ? Et évidemment qu'elle devra Intégrer l'Ukraine Tout à l'heure On évoquait l'OTAN Notre consoeur Sylvie Kaufman Dans Le Monde A rédigé une chronique En disant L'OTAN ne peut pas se permettre Un nouvel échec Sur l'adhésion de l'Ukraine A l'OTAN C'est aussi votre avis ?

Écoutez attention Pour l'instant Les américains Ne veulent pas Et si Vous savez Pour ouvrir Ça justifie de renoncer ? Attendez Non c'est pas ça Mais pour ouvrir Les portes De l'Alliance Atlantique A un nouveau pays Membre Il faut l'unanimité Si les Etats-Unis sont contre Il n'y aura pas d'ouverture A l'Ukraine Parlons de Nous ne disons pas une chose Oui C'est que l'Ukraine Aujourd'hui Est de facto Membre de l'Alliance Atlantique Parce qu'elle est soutenue Mais bien sûr Et en fait Qu'elle n'entre Qu'elle n'entre pas Oui symboliquement Politiquement Oui c'est très significatif Militairement

Ça ne change pas grand chose Alors dites ça Voudemire Selensky Parce que c'est comme L'Union Européenne Il est sur le seuil De la porte d'entrée Il a très envie d'entrer Et très rapidement

Bien sûr Bien sûr qu'il a très envie Bien sûr qu'on le comprend Mais bien sûr Qu'aujourd'hui Les Etats-Unis ne veulent pas

C'est une réalité Au moins aussi forte Pour l'Union Européenne Pour le coup On n'aura pas besoin Des Etats-Unis pour avancer Là on pourra les faire entrer Absolument On le souhaitera Absolument Mais ce sera compliqué Bien entendu Et ça prendra du temps Alors que les Ukrainiens

Abre que ça aille vite Oui mais Il y a des moyens De contourner ce temps Et nous pouvons proposer Aux Ukrainiens Des accords préliminaires Par exemple L'ouverture Au marché commun Par exemple Des projets D'investissement commun Il y a Mille choses Et on peut imaginer aussi

Dans le domaine militaire Je voudrais qu'on revienne à la Russie Est-ce que tout à l'heure Vous avez dit quelque chose d'intéressant On est passé un peu rapidement La dimension de la pagaille Qui règne en Russie On en a une illustration Quasiment tous les jours Quand on écoute Ce que dit Evgeny Prigogine Vous avez rédigé Il y a quelques jours Une note de blog A ce sujet Le fondateur de Wagner Pour rappeler On le voit à peu près Tous les deux jours Mettre en cause Un haut dignitaire russe La plupart du temps C'est le ministre de la Défense Sergei Shoigu Parfois le chef d'état-major des armées Valéry Garasimov Qu'est-ce que vous y voyez vous Est-ce que c'est plutôt La force de Prigogine Qui peut tout se permettre Ou une forme de faiblesse de Poutine Qui n'a même pu Les moyens De tenir Ou de calmer ses troupes Ou alors j'ajoute Une troisième option Peut-être plus maligne Je ne sais pas si elle existe Le fait que Vladimir Poutine Se dirait que Diviser pour mieux régner Ce n'est pas plus mal non plus Si Shoigu Prigogine Tous ces gens-là Se tirent dans les pattes Au final C'est lui qui reste le camp chef Écoutez Je ne crois pas La dernière hypothèse

Elle est très défendue Par beaucoup de spécialistes Éminents de la Russie Moi pour ma part Je n'y crois pas Parce que Ses déclarations de Prigogine Et la liberté Qui lui est laissée De continuer Donne La mesure De la pagaille Encore une fois Qui règne au sommet De l'état Et de l'affaiblissement Politique De Vladimir Poutine Parce que Vous disiez Qu'il mettait Monsieur Prigogine La plupart du temps En question Le ministre de la Défense Et le chef d'état-major Quand il parle Du grand-père Grand-père Au Kremlin Il parle de Vladimir Poutine Il n'a pas prononcé

Le mot Poutine Mais c'est vrai que Ça semblait Le pointé

Le grand-père C'était Poutine Naturellement Et ça voulait dire Dans le contexte De la phrase Le grand-père Un peu gaga Le grand-père Un peu gaga Et affaibli Et donc Monsieur Prigogine Aujourd'hui Clairement Considère Que le pouvoir central S'affaiblit Qu'il veut être Qu'il veut devenir l'homme Qui pourrait avoir dit Un jour Je vous l'avais bien dit Que nous étions mal dirigés Et l'homme qui pourrait prétendre

A une succession Mais vous y voyez pour autant Un risque d'effondrement Du pouvoir de Vladimir Poutine Du régime poutinien en tant que tel ? Écoutez

Ce dont je suis absolument certain C'est qu'il est absolument absurde D'exclure La possibilité D'une chute Sous une forme Ou sous une autre De Vladimir Poutine Quand un dictateur Père une guerre Il perd le pouvoir Alors est-ce qu'il va perdre le pouvoir Dans trois jours ? On ne peut pas l'exclure Pas du tout Est-ce qu'il va perdre le pouvoir Dans trois mois ? Est-ce qu'il va perdre dans trois ans ? Je n'en sais rien Et personne ne le sait Surtout pas lui Surtout pas lui

Mais il va perdre le pouvoir Cet homme s'affaiblit A vue d'oeil Je me permets une dernière remarque Pour conclure quand même Bernard Guetta Il s'affaiblit certes Et le PIB russe Se contracte certes Mais moins 1,9% Au premier trimestre C'est quand même très raisonnable Quand on compare la force Des sanctions internationales Pas plus tard qu'hier L'Iran et la Russie Signent un accord Pour ouvrir une nouvelle route commerciale Travailler ensemble Ça veut dire que La Russie a quand même encore Des moyens d'exister

Oui écoutez Vous savez un accord Entre la Russie et l'Iran C'est vraiment l'aveugle Et le paralytique C'est vraiment l'aveugle Et le paralytique Quand on pense que la Russie Qui était l'autre hyperpuissance Ou superpuissance Pendant la guerre froide On est à acheter des munitions A l'Iran A l'Iran Non écoutez Ça donne la mesure D'un affaiblissement De ces deux pays

Merci beaucoup Bernard Guetta Merci à vous Nous éclairer sur tous ces sujets C'était passionnant On suit bien sûr votre livre Une nouvelle fois La nation européenne Pour ceux qui croient encore A l'Europe Si c'est possible He doesn't He doesn't