Comment concilier développement et protection de la planète ? avec Laurence Tubiana

France Inter. Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur les temps forts de la semaine avec le duel et puis en débat ce samedi. Quel pacte pour aider les pays les plus pauvres pour faire face à l'urgence climatique ? C'est tout l'enjeu d'un sommet important, sommet qui se tiendra à Paris jeudi et vendredi prochain. Une réunion internationale pour imaginer un nouveau pacte financier mondial. La question peut sembler technique, elle est au fond très politique. Et notre invitée connaît ces sujets mieux que personne.

Architecte des accords de Paris signés en 2015, directrice de la Fondation Européenne pour le Climat. Elle est professeure à Sciences Po et elle participera au sommet jeudi prochain pour réfléchir aux solutions innovantes pour financer la lutte contre le changement climatique et en même temps la lutte contre la pauvreté. Laurence Tubiana nous rejoindra dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Et pour commencer le duel cette semaine, c'était lundi.

On apprenait le décès de Silvio Berlusconi, il avait 86 ans.

C'est avec lui que l'Italie a appris à ne pas accepter les limites imposées par d'autres. Elle a appris à ne pas baisser les bras. C'est avec lui que nous avons combattu, gagné et perdu de nombreuses batailles. C'est aussi pour lui que nous travaillerons pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés ensemble.

Au revoir Silvio. Hommage à Silvio Berlusconi, prononcé par la présidente du Conseil, Giorgia Meloni. Giorgia Meloni qui gouverne l'Italie avec notamment Forza Italia, le parti fondé par Silvio Berlusconi. Et Giorgia Meloni qui elle-même est entrée pour la première fois dans un gouvernement comme ministre de la Jeunesse entre 2008 et 2011. à l'initiative de Silvio Berlusconi. Il y a donc un deuil national en Italie et une décision sans précédent, la fermeture du Parlement pendant 7 jours. Vous vouliez revenir sur cette disparition, Gilles, Natacha ?

Oui, il y a quelque chose d'assez fascinant en fait. Avoir un personnage comme celui-là, célébré par toute la classe politique et médiatique italienne. Je pense que Patrice Balkany peut espérer un jour un hommage national à ce niveau-là. C'est-à-dire qu'on est dans le renversement de l'histoire. Il faut quand même se souvenir que Silvio Berlusconi en fait doit son ascension évidemment à la chute de la social-démocratie et de la démocratie chrétienne, à l'opération Manipulité qui a montré la corruption de toute une partie de la classe politique. La grande opération main propre. Voilà, et donc Berlusconi s'engage en politique en 1993 sur les cendres de toute cette classe politique italienne.

On ne peut pas dire qu'il ait tiré les leçons de l'opération Manipulité, bien entendu. Il ne sait pas la peine de revenir là-dessus. Ce qui est très intéressant, il y a deux dimensions. D'abord le fait qu'il incarne un bouleversement de la façon de faire de la politique. Et c'est avec un personnage comme Silvio Berlusconi qu'on a pu dire que l'Italie était un laboratoire politique, pas forcément pour le meilleur, mais un laboratoire politique de l'Europe. Et d'abord par le fait qu'il a normalisé les populistes et l'extrême droite, puisque c'est ça qui le fait accéder au pouvoir à chaque fois. Il a préparé Matteo Salvini et Giorgia Meloni.

Et deuxième point, qui est totalement effacé de tous les hommages, jamais il n'a été fait réellement la lumière sur ses liens avec la mafia. Il faut quand même rappeler que le cofondateur de Forza Italia, Marcello Dell'Utri, a pris sept ans de prison pour complicité d'associations mafieuses. Or, quel était son rôle ? A priori, on suppose très fortement qu'il s'agissait, et c'est ça qu'ont montré notamment le juge Paolo Borsellino, qui lui-même a été assassiné par la mafia, c'était un lien entre Berlusconi et la mafia, une sorte d'accord pour un financement très certainement de la mafia, et en échange une fin des enlèvements et des assassinats, et une forme de protection.

C'est de ça dont on parle, c'est extrêmement grave. Or là, tout le monde a oublié ça. Alors, en contre, il y a un dernier enseignement de ce qu'a été Berlusconi, et là pour le coup, c'est plutôt un enseignement qu'il faut retenir vis-à-vis du fonctionnement de l'Union Européenne et de la question démocratique en Europe.

C'est l'épisode de 2011, parce que quand il quitte le pouvoir en 2011, là pour le coup, il y a quelque chose de très particulier, c'est le fait qu'il est poussé dehors par la Banque Centrale Européenne et la Banque Centrale Italienne, qui en gros considère qu'il a mis le pays au bord de la faillite, mais on a déclassifié les courriers en 2021, c'est bien la BCE qui fait tomber un gouvernement issu du vote démocratique en le menaçant de couper les liquidités. Et ça aussi, c'est un enseignement de l'ère Berlusconi, et pour le coup, il n'est pas forcément à la gloire des institutions européennes, et c'est en ça que toute l'ère Berlusconi nous apprend énormément de choses.

En tout cas, c'est la première fois qu'un jour de deuil national est décrété par l'exécutif à l'occasion du décès d'un ancien chef du gouvernement italien, Gilles.

Vous connaissez la chanson de Brassens, « Il est toujours joli le temps passé, une fois qu'ils ont cassé leur pipe, on pardonne à tous ceux qui nous ont offensés, les morts sont tous des braves types. » Les morts sont tous des braves types, et donc il y a une forme de bienveillance ou de bienséance qui imposerait de dresser au moins un portrait équilibré, et ce qui se passe en Italie, ce deuil national, ce parlement fermé pendant une semaine, en est une illustration. Je voudrais déroger à la règle, je crois que Silvio Berlusconi a été une catastrophe. Il a été une catastrophe pour l'Italie.

70 ans après son passage au pouvoir, on se souvient, beaucoup se souviennent du bilan de Pierre Mendès-France alors qu'il n'est resté que 9 mois et 17 jours au pouvoir. Une semaine après la mort de Silvio Berlusconi, alors qu'il y est resté 10 ans, il est difficile d'en dire quoi que ce soit. Au mieux, il n'a rien accompli. Au pire, il a beaucoup détruit, et Jack Lang avait raison à dénoncer ce qu'il a fait au cinéma italien.

Qu'il a absolument détruit, mais vous entendiez Giorgia Meloni, elle prolongeait l'ancien dirigeant, était l'un des hommes les plus influents de l'histoire de l'Italie, a-t-elle dit ?

Sans aucun doute, la question est de savoir, pour le pire ou pour le meilleur, en l'occurrence c'est pour le pire. Mais je crois que c'était une catastrophe, pas seulement pour l'Italie, ça a été une catastrophe au-delà. Et c'est ce laboratoire politique, pour reprendre la formule de Natacha, Silvio Berlusconi a inauguré ce que Marc Lazare avait appelé le parti entreprise, c'est-à-dire un parti géré comme une entreprise, par un homme, avec ses salariés et pour un homme.

La stratégie d'alliance des droites, c'est-à-dire des droites et de l'extrême droite, et un style dans lequel la vulgarité de l'étalage de l'argent, qui est la mesure de toute chose, dans laquelle le cynisme ou l'immoralité devient une vertu, ont été érigés au plus haut. Reste, peut-être pour terminer, une question pour la gauche. C'est comment les Italiens, y compris les Italiens des milieux populaires, ont pu avoir le sentiment que Silvio Berlusconi était, on a beaucoup entendu cette formule-là, était comme eux. Et on a entendu la même chose pour Donald Trump, on a entendu la même chose pour Bolsonaro.

Pourquoi ? Parce que c'était un homme de médias ? Parce que c'était le propriétaire du Milan AC ?

Alors, peut-être qu'il y a de ça, mais peut-être qu'il y a aussi autre chose. Le refus du surplomb moral. Il ne juge pas, il n'explique pas à chacun où est le bien et où est le mal. Il s'est dégagé d'un langage technocratique abscon que beaucoup de responsables politiques ont adopté. Et puis, peut-être un choix d'un optimisme volontariste et que peut-être que ça, ça mérite quand même une réflexion. Encore un, mon Attacha ? En effet, je crois que c'est pour ça que je commençais en disant qu'il est né sur les cendres de la social-démocratie. La social-démocratie n'a toujours pas compris ce qui lui était arrivé, que ce soit en Italie où c'est assez spécifique, ou ailleurs.

Et en effet, il va falloir que l'ensemble de la classe politique se demandent pourquoi des citoyens de pays développés préfèrent un personnage comme Berlusconi à d'autres propositions politiques qui correspondraient davantage d'abord à leurs intérêts économiques immédiats et ensuite à une forme de décence à laquelle pourtant ces citoyens sont attachés.

Si les conditions avaient été réunies et s'il avait eu senti la possibilité d'un soutien du Parti social, j'aurais pris mes responsabilités. Mais maintenant, j'ai décidé de créer ce mouvement et nous sommes nombreux à nous y retrouver. Et si votre question est est-ce que vous prendrez vos responsabilités si les conditions sont réunies pour que ce mouvement puisse, avec d'autres forces de gauche, créer des conditions d'une espérance, la réponse est oui, je l'ai dit très nettement.

Puisque vous parliez de la social-démocratie, Natacha, on revient de ce côté-ci, des Alpes. C'était l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve. Il était l'invité lundi de la matinale d'Inter. Bernard Cazeneuve qui vient d'inaugurer son mouvement La Convention. Et Bernard Cazeneuve qui veut porter le renouveau de la gauche en dehors de la NUPES. Il faut rappeler que Bernard Cazeneuve avait quitté le Parti socialiste après l'accord de la NUPES, conclu il y a un peu plus d'un an, avec la France insoumise, « Europe, écologie, les verts, les communistes, les socialistes ». Et il revendique une gauche sans décibel. C'est son expression à Bernard Cazeneuve. On retiendra aussi ses mots. S.E.S.

Non, le bruit et la fureur ne sont pas une option pour les Français. Ce sont deux stratégies qui s'affrontent à gauche, Gilles ?

Oui, vous l'avez dit, Bernard Cazeneuve a fait un choix audacieux en 2022 qui était de quitter un parti socialiste allié à la France insoumise, de quitter un parti socialiste parce qu'allié à la France insoumise au risque, pour lui, de l'isolement. J'étais à Créteil samedi dernier, puisque j'animais une des tables rondes.

C'était le premier meeting du mouvement à la Convention, donc ?

Oui, la première chose qui m'a frappé, c'est que je crois que ça a été pour lui un succès. Au sens où il a réussi, ce qui n'était pas évident, une mobilisation. Il y avait beaucoup, beaucoup de monde.

Deux mille personnes environ. Ce sont les informations, en tout cas, des reporters de France inter ?

En tout cas, c'était un grand gymnase qui était absolument plein. Il a été un point de rassemblement, à la fois des jeunes élus locaux, le maire de Montpellier, le maire de Rouen, jusqu'au vieux leader socialiste, l'ancien président du Parlement européen, Martin Schulz, ou l'ancien président du gouvernement italien, Enrico Letta, jusqu'à ses concurrents potentiels, Carole Delga ou François Hollande. Et il a, et c'était très important pour lui, je crois, convaincu, ou commencé de convaincre, de sa détermination. Et il y a toujours eu un doute sur la détermination de Bernard Cazen. Donc, de ce point de vue-là, je crois que ça a été un succès.

La question, c'est, on dit souvent, est-ce que c'est un succès sans lendemain ? Est-ce que c'est un succès à lendemain ? Et là, la question reste ouverte. Je crois qu'il y a un espace culturel. La question, c'est, est-ce que ça se transforme en espace électoral ? Il y a des choses qui ne dépendent pas de lui. Il faudrait que la NUPES explose ou qu'elle soit dominée par la France insoumise dans son canal historique. Il faudrait que la majorité se désagrège en tombant plus clairement encore que là où elle penche, c'est-à-dire à droite. Ça, ça ne dépend que partiellement de lui. Et puis, il y a beaucoup de choses qui dépendent de lui, c'est-à-dire sa capacité à créer une dynamique.

Il a des atouts, je crois qu'il faut le dire. un certain calme, une solidité. Enfin, un calme certain, d'ailleurs. Une expérience à la fois d'élus locaux, de ministres, dans des responsabilités très différentes de premiers ministres. Donc, disons, ce qu'on pourrait appeler une crédibilité présidentielle. Il y a des atouts qu'on ne connaît pas de Bernard Cazeneuve, de personnalité. C'est un homme d'une grande culture qui a des passions parfois surprenantes pour la botanique et qui est doté d'un humour absolument ravageur. C'est parce qu'il a l'impression qu'on peut avoir spontanément. Mais, il a des défis, je crois, très importants. Je termine par là à relever juste d'un mot.

Il faut malgré tout rassembler son camp, rassembler une grande partie de la gauche. Il faut passer de ce qu'il a fait là, c'est-à-dire la définition d'un périmètre politique à un vrai projet de société. Et il faut réussir à susciter l'intérêt des Français, y compris qui ne s'intéressent pas à la politique. Autant de défis qui sont devant lui. Mais, l'élément nouveau, c'est qu'il faudra compter avec Bernard Cazeneuve.

Est-ce que vous êtes aussi bienveillante, Natacha ?

Je vais vous dire. Bernard Cazeneuve est l'inverse absolu de Silvio Berlusconi. En termes d'intelligence, de culture, de décence, puisque le terme mérite qu'on l'utilise. C'est quelqu'un qui vient de publier une biographie de Moriac, ce qui est en soi quelque chose d'assez intéressant. et en effet, c'est quelqu'un d'assez fin et avec une forme d'humour. Sauf que là, nous parlons de l'homme, la question, elle est politique. Bernard Cazeneuve a lancé son mouvement avec un manifeste pour une gauche sociale-démocrate, républicaine, humaniste et écologiste. Et en fait, rien que ça, c'est assez significatif.

Pourquoi ?

Parce que le terme social-démocrate arrive en premier. Alors que moi, il me semblait que républicaine, humaniste et écologique, ça suffisait pour définir un mouvement qui pouvait embarquer toute une part des Français, même ceux qui ne se sentiraient pas de gauche.

Mais qu'est-ce que vous y avez vu ?

Il affine ensuite la proposition en disant une autre gauche est possible. Autre par rapport à quoi ? Moi, ça m'a, en écho, ça m'a rappelé ce slogan catastrophique de Lionel Jospin en 2002, gouverner autrement. Autrement que quoi ? C'est-à-dire que se définir une autre gauche est possible. En fait, quand vous écoutez Bernard Cazeneuve, il n'existe que parce que la NUPES, dans sa version Insoumis et Sandrine Rousseau, existe. C'est-à-dire qu'il se définit en contre. En effet, il ne veut pas de l'outrance et du sectarisme, ce qui est tout à fait louable. Mais je peine à comprendre quelle est la proposition, le projet politique.

C'est-à-dire que Gilles disait tout à l'heure, il y a un espace culturel, disait Gilles, il faut passer à l'espace politique. Je pense qu'il y a un espace politique qui est béant, en effet, parce qu'énormément de citoyens ont fini par considérer qu'Emmanuel Macron penchait très clairement quand même à droite et pourtant, ils ne se reconnaissent pas dans la NUPES. Et pour autant, y a-t-il un projet culturel chez Bernard Cazeneuve ? C'est-à-dire a-t-il tiré les leçons des échecs tragiques de Lionel Jospin et François Hollande ? Vous savez, il y a quelque chose d'amusant. Il y a une photo qui a illustré le meeting de Bernard Cazeneuve où il est devant mais en fait dans l'ombre.

Il y a une ombre sur son visage et du coup, on ne voit que l'arrière-plan et l'arrière-plan, c'est le visage de François Hollande très éclairé. Je pense que tant qu'il n'y aura pas un bilan réel des échecs de cette sociale-démocratie, pourquoi elle a été nulle pour contrer la dérégulation, le libre-échange et qu'elle l'a au contraire embrassée ? Pourquoi en cela elle a laissé se détruire les classes populaires et les classes moyennes ? Pourquoi elle n'a pas pensé les conditions de l'indépendance ? Pourquoi elle n'a pas réfléchi aux moyens de production et donc pas réfléchi suffisamment à l'écologie et à la division mondiale du travail ? Tout ça, ce travail-là, je ne le trouve pas encore.

C'est l'ancien monde, Gilles.

Je suis gentille, j'ai dit je ne le trouve pas encore.

Oui, mais c'était une question que lui posait Léa Salamé, justement.

Écoute, je ne sais pas ce qu'est le nouveau monde, donc je ne sais pas si c'est l'ancien monde. Sur le... Une autre gauche est possible. Je pense que tout le monde voit bien ce à quoi fait référence. Quand Lionel Jospin, et pourtant ce n'était pas le meilleur slogan, disait présider autrement, on voyait bien aussi que c'était par rapport à Jacques Chirac lorsque le nouveau parti anticapitaliste disait un autre monde est possible. On voyait aussi très bien ce dont il s'agissait. C'est étonnant que Bernard Cazeneuve ait commencé par dire social-démocrate parce qu'il a un parcours politique qui est en réalité bien plus complexe que ça.

Il n'était pas rocardien comme beaucoup de sociodémocrates mais mitterrandistes et il n'était pas un Européen de toujours puisque Bernard Cazeneuve il faut le rappeler a appelé à voter non au référendum de 2005. Donc son parcours politique est bien plus complexe que ça. Enfin, les échecs tragiques de Lionel Jospin on a un débat récurrent avec Natacha sur le sujet. franchement je crois qu'elle va loin et qu'il a plus libéralisé qu'Edouard Balagé. Non, qu'il y a eu un échec tragique d'un point de vue politique puisque ça se termine par le désastre du 21 avril. C'était il y a plus de 20 ans. Enfin, le bilan la France se portait quand même nettement mieux après le mandat de Lionel Jospin.

Parce qu'on n'avait pas encore vu les traces de ce qu'il avait fait. Le duel continue. C'est devenu une habitude dans ce restaurant. En cas d'absence soudaine d'un salarié Pierre, directeur adjoint doit se retrousser les manches.

On comble les trous et on fait des horaires on rallonge nos journées pour compléter et combler les trous.

Le taux d'absentéisme en entreprise atteint des records. En 3 ans il a bondi de 41%. C'est même plus 50% pour les moins de 30 ans.

Le restaurateur qu'on entendait c'était dans le cadre d'un reportage qui était diffusé sur TF1 récemment. Gilles Natacha vous vouliez revenir sur un phénomène qui est un vrai phénomène social l'absentéisme et notamment l'absentéisme au travail. Il progresse et une étude le confirmait encore récemment hausse spectaculaire du nombre de jours d'absence par salarié et par an. Quelle est la lecture que vous faites de cette tendance Gilles ?

On peut croire que cette affaire de l'absentéisme concerne les salariés qui sont en arrêt de travail et les entreprises dans lesquelles ils travaillent.

En réalité ça concerne une très grande partie des salariés non seulement parce que beaucoup d'entre eux au moins une fois dans l'année connaissent un arrêt de travail mais parce que c'était bien dit dans le reportage ceux qui ne sont pas en arrêt de travail sont aussi affectés par l'absentéisme des autres et ça ne concerne pas pas seulement les entreprises mais l'économie dans son ensemble l'Institut Sapiens a chiffré on peut sûrement débattre du chiffre lui-même mais le coût de l'absentéisme à plus de 100 milliards d'euros par an c'est-à-dire près de 5% du PIB donc c'est un enjeu économique et social qui est très sous-estimé D'accord L'intérêt de l'étude qui a été publiée aujourd'hui et qui conforte une étude qui avait été faite par AXA il y a quelque temps c'est de permettre de prendre la mesure de la réalité de ce phénomène un chiffre a été retenu 50% des français ont connu au moins une fois un arrêt de travail Oui un salarié sur deux donc un salarié sur deux un nombre moyen d'absence par an par salarié dans le privé de 25 jours

Les chiffres ont grimpé ils étaient de 14 jours par an en 2011

Là c'est 24,5

et aujourd'hui c'est près de 25 jours d'absence par an et par salarié

et c'est le chiffre le plus haut mais il y a beaucoup de chiffres qui n'ont pas été retenus sur la nature des arrêts de travail c'est-à-dire c'est des arrêts multiples c'est-à-dire c'est pas un arrêt de travail c'est le plus souvent plusieurs arrêts dans l'année

C'est de courte durée

C'est pas seulement un arrêt une année c'est généralement des arrêts plusieurs années consécutives donc il y a une récurrence et il y a beaucoup d'arrêts de travail longs et de plus en plus longs donc ça c'est sur la nature sur les personnes concernées et là aussi il y a des choses qui sont très nouvelles c'est pas seulement il y a beaucoup les femmes beaucoup les ouvriers mais c'est de plus en plus les jeunes de plus en plus les managers et donc tout ça dit des choses sur l'état de la société la question on va y revenir c'est quelles sont les causes et donc quels sont les remèdes

Natacha ?

Oui il faut distinguer en fait les arrêts de travail de longue durée pour maladies pathologies qui invalident invalides et qui sont souvent le fait de salariés âgés et là c'est le débat qui n'a pas assez eu lieu voire pas du tout pendant la réforme des retraites c'est-à-dire la question des conditions du travail et comment on aménage le travail pour que les salariés les plus âgés puissent être accueillis dans de bonnes conditions et travailler dans de bonnes conditions

ce serait donc le signe que les conditions de travail se détériorent en France

alors sur la partie haute après on s'aperçoit que les arrêts de travail de courte durée sont plus le fait des jeunes il y a une question de plaisir au travail de bien-être au travail qui doit être abordée parce que de fait il y a une pression extrêmement grave qui est peut-être difficile à mesurer et à percevoir mais qui existe un management qui peut faire des dégâts mais il faut aussi tenir compte de l'évolution des mentalités et là ça devient un véritable problème c'est-à-dire que ces arrêts de travail de courte durée sont en fait une forme d'autorisation qu'on se donne pour certains à ne pas venir au travail parce que c'est pesant et là il y a une question de mentalité collective Gilles l'esquissait en disant ça a une influence sur les salariés autour c'est-à-dire que la question de ce que c'est qu'une entreprise rejoint la question de ce que c'est qu'une société mes actes ont de l'impact sur les autres parce que nous formons une communauté humaine or c'est cela qui peu à peu a tendance à s'éroder et en effet ça a un impact très important pourquoi ?

parce que la productivité en France est en train de baisser or elle est de 3% inférieure à ce qu'elle était en 2019 or une baisse de productivité ça a un impact sur la croissance ça a un impact sur les salaires et ça a un impact sur la capacité à payer les retraites c'est-à-dire qu'on n'aurait pas besoin de réformes des retraites si la productivité augmentait il y a donc là des enjeux qui doivent être réglés qui doivent l'être avec compréhension mais aussi avec l'idée de se demander comment on reforme une communauté avec un sens des responsabilités des uns vis-à-vis des autres

Gilles encore un mot avant d'accueillir notre invité

un mot très court en fait la question est de savoir qui est à l'origine de cette progression de l'absentéisme est-ce que ce sont les salariés est-ce que ce sont les entreprises ou est-ce que c'est la société d'une certaine manière Natacha dit pour partie ce sont les salariés qui s'autorisent notamment les plus jeunes et on l'a évoqué plusieurs fois ici il y a évidemment un nouveau rapport au travail il y a évidemment un nouveau rapport de force avec la chute du chômage mais il faut quand même se souvenir qu'on ne se met pas en arrêt de travail c'est que c'est un médecin qui donne un arrêt de travail donc il y a aussi la responsabilité et je crois que c'est un élément très important des entreprises elles-mêmes de conditions de travail qui fragilisent d'un environnement de travail de pratiques managériales et puis il y a la responsabilité de la société alors le Covid a eu un impact très très important mais la durée de la société en elle-même a fragilisé beaucoup et cette mutation et c'est vrai sur la question de la santé mais c'est vrai sur beaucoup d'autres questions vers la prévention vers une plus forte attention à la prévention je crois que c'est ça la leçon principale qu'il faut retenir de l'enquête qui a été faite sur l'absentéisme Alors Gilles a eu raison de citer un acteur essentiel là-dedans ce sont les médecins parce que de fait alors il y a des entreprises où vous avez trois jours de carence et du coup à certains moments les salariés n'envoient même pas un arrêt de travail pour une journée d'arrêt et c'est bien un problème mais vous avez en fait il suffit d'interroger des médecins pour le savoir c'est-à-dire que vous avez des médecins qui donnent des arrêts de travail de complaisance il faut le dire et pire que ça non seulement on connaît les médecins et je connais des tas de médecins qui refusent et à qui le patient dit j'irai chez votre confrère mais deuxièmement vous avez maintenant des entreprises qui font de la téléconsultation et c'est pour ça que le gouvernement a entrepris d'interdire les arrêts de travail par téléconsultation parce que c'est en train de se développer et qu'en fait vous avez des gens qui ont décidé de faire leur beurre sur la demande des salariés d'avoir des arrêts de travail de complaisance

tout de suite le débat France Inter Alibadou le grand face à face le débat en débat ce samedi comment lutter contre le changement climatique en même temps qu'on lutte contre la pauvreté en même temps qu'on doit faire face au surendettement c'est tout l'enjeu ou les enjeux du sommet pour un nouveau pacte financier mondial une grande réunion qui se tiendra à Paris jeudi et vendredi prochain à l'initiative du président de la république Emmanuel Macron et de la première ministre de la Barbade Mia Motley la première ministre de la Barbade elle avait exhorté les pays riches à trouver des solutions de financement pour faire face aux changements climatiques dans les pays les plus pauvres les pays en voie de développement sujet technique mais au fond très politique on va le voir bonjour Laurence Tubiana bonjour et bienvenue ravie de vous accueillir vous êtes directrice de la fondation européenne pour le climat vous étiez l'une des architectes des accords de Paris au moment de la COP 21 vous êtes professeure à Sciences Po économiste également et jeudi prochain vous allez participer à ce sommet à Paris vous allez participer à une table ronde sur ces financements innovants de manière simple et assez pédagogique expliquez-nous de quoi il s'agit

alors d'abord le sommet répond à une question qui est celle de l'incapacité du système financier international à répondre aux grands enjeux aux grands risques auxquels nous faisons face et c'est plus des risques dans le futur c'est le Pakistan qui a perdu énormément de son territoire

au moment des grandes inondations par exemple et de la sécheresse de l'année dernière

alors on peut faire la longue liste des pertes en termes de pouvoir d'achat de produits intérieurs bruts donc la liste est très longue c'est aujourd'hui par exemple la nouvelle extraordinaire si on la comprend bien des sociétés d'assurance qui refusent aujourd'hui d'assurer les ménages en Californie parce que c'est trop dangereux c'est trop risqué donc on est

à cause des risques de feu

à cause des risques de feu donc les compagnies d'assurance y compris AXA la grande compagnie d'assurance française ont décidé d'arrêter toutes les assurances contre les événements extrêmes pour tous les foyers en Californie c'est une économie et cela fait longtemps que les assureurs le disent une économie moderne ne fonctionne pas sans assurance et les assurances vont commencer à dire et elles commencent déjà aujourd'hui c'était plus tôt que prévu on ne le fait pas donc le système financier dans toutes ses composantes le système public notamment avec les institutions financières la Banque mondiale qui aujourd'hui jusqu'ici a été plus soucieuse de son équilibre financier que de contribuer au développement durable au développement soutenable et notamment la transition énergétique par exemple ça a été vrai c'est vrai toujours des programmes du Fonds monétaire international qui n'ont pas répondu à ce problème ou ils répondent de façon très marginale à ce problème des catastrophes qui évidemment ruinent des pays qui s'endettent et puis qui subissent une catastrophe l'année d'après

leurs représentants seront à Paris la semaine prochaine

et ça a été ça évidemment la motivation et l'accueil du discours très puissant à Glasgow déjà il y a donc deux ans de Maya Motley qui est une leader tout à fait charismatique et qui a secoué toute la réunion des chefs d'état en appelant au réalisme et au manque d'éthique invraisemblable de laisser vraiment des économies se ruiner parce qu'on ne voulait pas prendre de risques en matière de financement de la transition pour lutter contre un changement climatique

Maya Motley vous le disiez et donc elle représente cette petite île caribéenne de la Barbade qui est concernée au premier plan par la montée des eaux par le changement climatique et les catastrophes naturelles c'est beaucoup plus clair merci infiniment Laurent Subiana en tout cas pour ce tour d'horizon beaucoup de questions à vous poser Natacha Polony puis Gilles Finkelstein

alors justement un des objectifs de ce sommet c'est d'inventer un nouveau Bretton Woods ce qui semble extrêmement ambitieux ce sont des accords qui ont en fait fondé l'ensemble de l'organisation financière mondiale après la seconde guerre mondiale mais ma question elle est double premier point la financiarisation de l'économie qui a abouti à la dérégulation totale et parfois donc à des difficultés monstrueuses pour des pays en voie de développement vient de la fin des accords de Bretton Woods en 71 les Etats-Unis décident de sortir de cette parité de l'art or et en gros c'est à ce moment-là que cette phrase résume à peu près la situation le dollar c'est notre monnaie mais c'est votre problème voilà avec une dollarisation totale de l'économie tout ça je le disais sur fonds de dérégulation donc quel serait un nouveau Bretton Woods premier point et deuxième point est-ce que les organismes comme le FMI peuvent porter cela est-ce qu'ils ont changé parce que le FMI notamment a porté ce néolibéralisme cette dérégulation c'est-à-dire qu'il offrait son aide à des pays en échange d'une libéralisation forcée dont on a vu les limites

Laurence Tubiana

alors le système est en crise alors est-ce qu'on va pouvoir le refonder avec une géopolitique et une géographie mondiale complètement changée il y avait des pays qui n'existaient pas en 44 par exemple notamment la Barbade

oui

et évidemment la Banque mondiale depuis la fin de cette espèce de consensus de Washington qui était plutôt là au début des années 2000 et qui s'est retrouvé décrédibilisé pour toutes les raisons que vous soulevez le FMI lui-même on se rappelle des propos de Christine Lagarde avant de partir du FMI disant le changement climatique c'est un risque systémique sans que ça induit beaucoup de conclusions à l'époque Kristalina Georgieva a repris le thème et on voit l'institution évidemment qui ne parlait par exemple c'est juste un exemple pour le FMI le problème du changement climatique c'était l'établissement d'un prix du carbone c'est la seule chose que le Fonds traité et depuis face à ces événements extrêmes qui empêchent tout simplement les pays de payer leur dette que quels que soient les programmes d'ajustement qu'on leur impose ou qu'on négocie avec eux tout simplement ils ne peuvent plus donc il y a une comment dirais-je ce système qui n'a pas encore trouvé sa sortie de réforme mais se rend compte qu'il est inadéquat le FMI par exemple et c'est grâce à cela que la nouvelle directrice du Fonds Monétaire Kristalina Georgieva a pu débloquer ce tabou du transfert des droits de tirage spéciaux cette monnaie que les pays ont en réserve et qu'il y a eu il y a déjà il va y avoir on l'espère avec ce sommet plus de transferts vis-à-vis des pays en développement et c'est intéressant non plus fondé sur on vous donne un peu plus de crédit très bon marché puisque c'est ça la procédure du Fonds Monétaire en échange de programmes et là c'est on vous donne plus de crédit pour que vous puissiez de nouveau investir parce que vous ne pouvez plus parce qu'aujourd'hui les dépenses de la dette le service de la dette c'est beaucoup plus c'est deux fois plus que ce que les pays dépensent pour leur éducation pour leur santé ou pour lutter contre le changement climatique donc il y a une incohérence du système qui est en tout cas reconnue la solution on ne l'a pas et j'ajouterai un dernier point c'est plus le même système financier le Bretton News c'est effectivement avec la clé de voûte américaine et d'ailleurs un board un conseil d'administration du fonds qui est essentiellement dominé par les pays du G7 avec des parts évidemment pour les autres ce qui fait que d'abord la Chine essaye d'installer sa monnaie comme remplacement du dollar donc il y a un autre système qui se développe y compris un autre système d'échange interbancaire comme vous le savez et on l'a vu avec la crise et l'invasion de l'Ukraine la guerre d'Ukraine et enfin la Chine par exemple où les pays émergents ce qu'on appelle les BRIC c'est-à-dire la Russie comme le Brésil voilà ont créé leur banque de développement donc pour dire le système où il y a un veto américain on n'en veut plus et ça c'est du coup on remet toutes les cartes sur la table et c'est ça qui est

remettre les cartes sur la table encore faudrait-il croire à quelque chose comme la solidarité internationale et la possibilité justement d'une solidarité entre pays riches et pays pauvres nord-sud Gilles Finkelstein

alors justement Ali Badou vous l'évoquiez tout à l'heure Laurence vous avez été une des architectes de l'accord de Paris de 2015 et de son succès une des conditions de réussite de mise en oeuvre de cet accord au-delà de ce que les pays les plus émetteurs peuvent faire chez eux c'est cette solidarité internationale que vient d'évoquer Ali et notamment dans sa dimension financière et je voudrais vous poser des questions très concrètes sur les enjeux de ce sommet quels sont les pays qu'il faut aider quel est le niveau des ressources qu'il faut mobiliser parce qu'on entend des choses on lit des choses qui sont extrêmement extrêmement différentes et il y a le chiffre magique par exemple de 100 milliards de dollars promis mais parfois ça va à 10 fois et 20 fois ça donc c'est des écarts entre 100 milliards et 2000 milliards il y a des écarts qui sont très importants et où on en est de cette promesse de 100 milliards annuels d'aide aux pays qui en ont besoin qui sont les bons élèves qui sont les mauvais élèves et est-ce qu'on va y arriver ?

Laurence Tubiana Alors il y a plusieurs niveaux de raisonnement les 100 milliards c'était à l'origine d'ailleurs l'idée qu'on pouvait acheter c'était 2009 donc bien avant Paris on pouvait acheter et ça s'est traduit d'ailleurs par un échec de la négociation à cette époque qu'on pouvait acheter la bonne volonté des pays en développement pour signer un accord sur le climat qu'ils refusaient à l'époque en échange de ces 100 milliards par an

D'accord

donc c'était ça alors bon alors d'ici 2020 donc on a mis quand même beaucoup de temps il semble que en tout cas je crois que ça va être annoncé à ce sommet on y soit arrivé en 2023 assez très péniblement à ces 100 milliards ce sera sûrement contesté d'autant que notamment il y a eu un rapport très intéressant de l'agence de communication Reuters qui a montré que des fois on compte finance du climat des choses qui sont plutôt des subventions à l'exportation notamment d'une grande marque de chocolat apparemment qui n'avait pas grand chose à voir avec le changement climatique

Donc attention au scoop

Donc 100 milliards ça c'est la promesse disons qu'on va normalement pouvoir remplir cette promesse qui en fait ne signifie pas grand chose puisque effectivement les besoins d'investissement pour assurer cette transition énergétique parce que et qui est évidemment les cas des pays les moins avancés pour lesquels il y a un peu une double punition investir pour avoir de l'énergie parce qu'ils n'en ont pas assez et lutter contre les impacts du changement climatique ou s'en protéger cela signifie c'est ça d'où le chiffre très élevé de 2,5 environ par an d'investissement 2,5 mille milliards de dollars par an et c'est ça alors il faut comparer avec ce qui est fait de toute façon vis-à-vis des pays en développement je ne parle pas des pays du G7 et alors là-dedans il y a deux choses ce n'est pas de l'investissement public c'est d'abord de l'investissement privé puisque tout ça ce sont aussi des activités économiques mais le problème majeur aujourd'hui c'est que même un pays un grand pays économique comme l'Inde emprunte sur les marchés mondiaux aujourd'hui au taux de 7 ou 8% alors ça ne sera plus aussi scandaleux récemment puisque tous les taux augmentent

tous les taux augmentent mais c'est très élevé

même dans le moment des taux à quasiment zéro ou des taux négatifs l'Inde mais c'est vrai pour le Sénégal c'est vrai pour le Kenya c'est vrai pour toutes les économies est empruntée très cher parce que perception d'un risque pays très important d'où un système qui doit permettre aux pays d'emprunter à des conditions plus normales parce qu'il n'y a pas grand chose qui peut être du coup rentable de ce point de vue là et surtout aussi et c'est ça qui est du coup cumule toutes les difficultés il y a presque 53 pays qui vont être absolument en cessation de paiement rapidement si on ne trouve pas une solution de la dette donc il y a un cumul de problèmes on n'adresse pas les grands risques mondiaux il n'y a pas que le changement climatique et la perte de biodiversité il y a les questions de santé mondiale il y a les questions d'épuisement d'un certain nombre de ressources et en même temps il y a ce problème extraordinairement pressant qu'on a réglé plus ou moins il y a 25 ans avec une grande annulation qui sont des pays qui ne peuvent plus payer

Je donne la parole à Natacha dans une seconde mais prenons un cas d'école le Pakistan le Pakistan on a tous en tête ces images d'inondations dévastatrices et d'un pays absolument ravagé conséquences directes du changement climatique le Pakistan qui obtient plus de 9 milliards de dollars de promesses d'aide internationale pour se reconstruire ce pays voudrait servir de modèle aux futures victimes de la crise climatique aux futurs pays pauvres victimes de la crise climatique en quoi est-ce que ça pourrait être un modèle pour l'avenir ?

C'est-à-dire ça a été un choc parce que le changement climatique on avait l'impression que c'était loin pour les pays les plus pauvres là c'est toute une économie qui est bouleversée donc effectivement d'abord c'est intéressant parce que le Pakistan a pour l'instant pas négocié la suspension de sa dette contrairement à la barbade qu'il a fait à cause des événements qui l'ont affecté effectivement le Pakistan a permis de comprendre que encore une fois les solutions habituelles ne pouvaient pas marcher et que se concentrer sur stabilité économique dérégulation et régulation parce qu'il y a plusieurs choses qui se sont combinées ne suffisent pas à développer un pays ou à assurer son développement parce qu'il y a ces événements extrêmes et ça c'est un changement de logiciel et donc ce qu'il y a de très intéressant je trouve c'est que les banques qu'elles soient multilatérales les banques privées les gouvernements tout le monde tout le monde a essayé notamment avec le fonds de stabilité enfin tout le système du G20 qui essaye de maintenir la stabilité financière mondiale résonne en il faut gérer les risques financiers alors qu'il y a cette espèce d'énorme risque que on ne sait pas comment y répondre

Natacha

deux questions sur le système monétaire et bancaire vous évoquiez la dédollarisation tout à l'heure en effet on a vu des phénomènes de paiement en yuan qu'on n'imaginait pas encore et il se passe énormément de choses beaucoup de pays en fait veulent échapper à l'emprise du dollar et les sanctions notamment le gel des avoirs de l'Afghanistan et puis ensuite le gel des avoirs russes ont amplifié ça puisqu'il y a une perte de confiance dans l'intégrité du système bancaire est-ce que c'est négatif est-ce que c'est dangereux ou est-ce qu'il peut y avoir des aspects positifs et en gros est-ce qu'on ne risque pas d'avoir là une espèce de guerre sourde avec les Etats-Unis qui essaierait de récupérer le leadership du dollar au lieu d'essayer de penser un système un peu et j'ajoute une autre chose autre question sur la monnaie il y a un cas particulier dans l'ensemble du monde c'est la question de l'Afrique et notamment la question du franc CFA on entend beaucoup de critiques là-dessus aussi sur le fait que le franc CFA serait géré depuis Bercy alors est-ce que le problème là est un problème de post-colonialisme ou est-ce que c'est un problème d'arrimage du franc CFA à l'euro et donc d'impossibilité de dévaluer c'est-à-dire comment tout ça se joue cette question des monnaies pour permettre le développement des pays alors il y a un aspect de guerre économique évidemment et aussi de sécurité qui évidemment a explosé avec la question de l'invasion russe mais ça fait longtemps que la Chine bien avant ça prépare ou essaie de développer ces échanges ils ont ils ont disparu depuis très longtemps ce problème là il y a eu effectivement une fenêtre d'opportunité extraordinaire c'est difficile d'évaluer finalement les conditions d'échange parce que c'est quand même un système qui reste du point de vue des crédits des conditions de crédit que la Chine opère c'est un système qui reste assez opaque donc c'est d'ailleurs toute la difficulté d'arriver à mettre la Chine dans le cercle de ceux qui vont renégocier les dettes puisque eux aussi évidemment un tiers de la dette publique mondiale elle est chinoise enfin elle est vis-à-vis de la Chine et que jusque-là ils demandaient d'être remboursés en premier et que évidemment c'est ce qui ne fonctionne pas aujourd'hui notamment pour des pays comme la Zambie ou le Ghana ou d'autres alors c'est trop tôt mais ce qu'il y a d'intéressant c'est que probablement et ça revient à votre première question on ne peut pas re-réfléchir probablement dans la situation géopolitique d'aujourd'hui un système international unifié ça ça paraît en tout cas dans les peut-être 10, 15, 20 prochaines années assez improbable

non mais on peut se demander comment trouver l'argent Laurent Stubiana parce que c'est aussi le nerf de la guerre je donne la parole à Gilles mais où est-ce qu'on trouve l'argent vous avez signé une tribune avec parmi les plus grands économistes de la planète pour réclamer une taxe sur les transactions boursières pour faire face au réchauffement climatique il y a des domaines entiers comme le transport maritime par exemple qui sont exonérés de taxes Gilles

alors c'était précisément ma question puisque vous participez à une table ronde sur les financements innovants et vous avez pris position avec beaucoup d'autres grands économistes pour l'instauration d'une taxe sur les transactions financières un peu dans la lignée de ce qu'a été la taxe tubine depuis maintenant l'idée de la taxe tubine depuis plusieurs décennies ma question est de savoir pourquoi vous prenez cet outil là de la taxe sur les transactions financières parmi les critiques qui ont été formulées contre cette idée c'était une taxe qui avait deux objectifs qui pouvaient paraître contradictoires de mettre un grain de sable dans les marchés financiers pour qu'il y ait moins de transactions et d'un autre côté que ça dégage de l'argent pour les pays en développement d'autres idées il a dit ont été évoquées une taxe sur l'extraction des énergies fossiles une taxe sur le transformateur les plus polluants une taxe sur la fortune pourquoi cet outil là ?

Alors on va parler de tout et lorsque je vais intervenir

jeudi prochain

dans cette table ronde je vais parler de tous les outils y compris celui d'une taxe sur les transactions financières il y a plusieurs formes mais aussi de ce qui peut peut-être déboucher en tout cas être soutenu sur cette taxe sur le transport maritime qui est un secteur qui ne paye pas d'impôts où les entreprises ont fait des profits extraordinaires alors c'est bien caché parce que beaucoup d'entre elles sont des entreprises familiales donc on ne connait pas exactement la nature de leur profit enfin le volume de leurs profits mais il y a donc ce...

Et vous êtes optimiste ? Vous pensez que c'est possible de l'obtenir Laurent Subiana ?

Vous savez moi j'ai une attitude assez basique je suis ni je les répète toujours donc désolé et sûrement devant vous déjà je ne suis pas optimiste ou pessimiste parce que franchement on est dans un Paris de Pascal on est embarqué donc la seule manière de faire c'est de continuer à se battre et il me semble que ce sommet à cause de cette je dirais blocage enfin de ce système de son de fait que tout le monde reconnaît et c'est comme ça que le patron de la Banque mondiale est parti le système ne marche pas personne n'a d'idée de comment il faut le faire marcher complètement

et on peut même aller plus loin et citer le secrétaire général des Nations Unies Antonio Guterres qui dit que la réponse du monde face au réchauffement climatique je le cite est pitoyable le mot est extrêmement fort

il a des mots c'est probablement le seul qui a des mots aussi forts il a raison sauf Maya Motley et quelques autres mais il a absolument raison et je dirais que ce sommet il a l'intérêt de briser des tabous la réforme de la Banque mondiale ça fait 20 ans qu'on en parle qu'elle pouvait prêter plus ne pas être obsédée par son rating c'est à dire la manière dont les agences de notation l'évaluent vous savez comme tous les gouvernements sont très attentifs à ce problème de ratio de jugement on ne pouvait pas parler de transfert de droits de tirage spéciaux on ne pouvait pas parler d'idée qu'après tout le fonds monétaire pouvait ne pas travailler seulement sur la stabilité financière et donc pourquoi pas parler de ce tabou qui sont les taxes ou les redevances pour faire chic pour ne pas qu'on parle de taxes internationales parce qu'il y a un problème de souveraineté et donc c'est pour ça que j'y vais parce que c'est un moment où on peut casser les tabous donc celui-là mais d'autres il y a toute une liste de ce qu'on peut faire en matière de taxes internationales

Natacha

je voudrais revenir sur la question de l'Afrique donc la question du franc CFA en gros est-ce qu'il faut revenir sur sur cette monnaie-là pour permettre à chaque pays de dévaluer et au risque de l'instabilité économique et deuxième point est-ce que tous ces pays qui ont essayé d'acquérir leur indépendance économique dans les années 70 qui ont été balayés par l'hyperspécialisation sont sur la bonne voie je pense à la Côte d'Ivoire qui produit du cacao et qui essayent de produire de la pâte de cacao puisque jusqu'à présent leur structure et ce qui les tue c'est que ce sont des pays qui ont les matières premières mais qui ne les transforment pas or la valeur ajoutée est sur la transformation donc comment ils peuvent se développer et quel est le rôle de la monnaie là-dedans ?

Réponse courte Laurence Tubiana parce que l'heure tourne malheureusement

Oui et je ne vais pas vous répondre sérieusement parce que ça fait longtemps que je n'ai pas travaillé sur la macroéconomie des pays de la zone à l'époque quand il y a eu la première dévaluation enfin la seule d'ailleurs je crois on voyait la tension entre stabilité financière et quand même impôts à l'exportation que consistait la monnaie donc je ne sais pas et en tout cas je vais réfléchir la question On est à Paris

vous serez de ce sommet à Paris il y a également MBS prince héritier de l'Arabie Saoudite quand on entend Antonio Guterres qui s'en prend aux énergies fossiles incompatibles avec la survie de l'humanité je le cite le problème ce sont les énergies fossiles elles-mêmes point incompatibles avec la survie des humains il n'y a pas une contradiction entre la volonté du président de la république de nouer des alliances avec un pays aussi important que l'Arabie Saoudite et le besoin d'énergie fossile et ce sommet qui aura lieu la semaine prochaine

moi j'espère qu'est-ce que j'espère j'espérerais par exemple que le dirigeant de l'Arabie Saoudite arrête de jouer un rôle négatif dans les négociations climat parce que ça c'est une position absolument stable qu'il arrête comme d'ailleurs une bonne partie du secteur pétrolier enfin de freiner toujours d'essayer et aujourd'hui avec un retournement de langage formidable de dire qu'ils font partie de la solution alors que c'est quand même le problème donc oui les contradictions il y en a plein et je trouve que ce qui est important même si et je trouve que les mots d'Antonio Guterres il a dit le secteur du pétrole prend l'humanité à la gorge il a eu des mots vraiment très forts mais de fait de fait quand on voit et les super profits d'un côté des entreprises pétrolières nationalisées ou privées et ce qu'elles investissent quand même par exemple dans les énergies renouvelables le rapport c'est 1 à 10 dans les meilleurs des cas donc on se dit peut-être mettons ces pays-là en face de leurs contradictions et surtout je me souviens que le pape je ne suis pas particulièrement catholique mais il y a eu cette réunion extraordinairement importante entre le pape et les dirigeants des entreprises pétrolières il leur avait demandé quelque chose il y a fait 3 ou 4 ans 3 ans je crois maintenant arrêter au moins de faire du lobby contre les politiques climatiques et ils avaient refusé de s'engager à ça voilà Gilles cette réunion elle se passe évidemment dans un contexte ça vient d'être rappelé qui est à la fois celui de la prise de conscience de l'insuffisance de l'action mais aussi d'un recul de la coopération d'une fragmentation d'un repli plus important est-ce que ça pèse est-ce que ça a un impact sur la solidarité ou est-ce que ce sont deux choses qui sont dissociées parce que le climat transcende tout Laurence Tubiana en 2015 ça transcendait tout les fragmentations étaient déjà là bien sûr il y avait eu un rapprochement américain chinois sur le climat mais quand même la fragmentation et le petit miracle de l'accord de Paris ça a été de dépasser ça depuis évidemment les choses se sont dégradées pour plein de raisons que nous connaissons et aujourd'hui c'est vrai que je crois pas enfin c'est une dynamique je viens d'expliquer en quoi notamment à cause de la guerre en Ukraine le secteur de l'énergie fossile a repris beaucoup de poids parce qu'on avait besoin de la sécurité énergétique parce qu'il y a beaucoup plus d'argent dans ce secteur et qu'il n'y a pas de miracle on communique on finance et me semble-t-il là et en même temps la seule chose qui fait le contrepoids c'est ce dont on a parlé tout à l'heure l'impact aujourd'hui et donc ce qui me semble c'est que il faut gérer cette fragmentation donc par exemple exemple très concret on a ces banques de développement l'une dirigée par madame Dilma Rousseff l'autre la banque chinoise de développement enfin qui est internationale puisque la France a contribué il faut qu'on les aligne avec l'accord de Paris comme les autres mais il ne faut pas essayer de tout mettre et le dirigeant chinois m'a dit ça de façon intéressante ce qui serait bien c'est d'avoir une banque du climat européenne parce que c'est en Europe mais qui soit évidemment internationale et où il n'y ait pas de droit de veto et je crois que c'est ça qu'il faut réfléchir c'est comment on retrouve dans ce monde fragmenté conflictuel qui est positionné comme la rivalité des deux grands comment on retrouve un endroit où oui on peut se parler et où personne n'a le droit de veto ni les pétroliers ni les Etats-Unis ni demain la Chine

L'émission se termine Natacha je sais que c'est frustrant mais vous vouliez dire encore un mot ?

Non non je voulais poser une question sur le fait que c'est la France qui organise ça et la question est en fait celle des rapports internationaux est-ce que c'est une façon pour la France justement de sortir de l'inféodation aux Etats-Unis et d'essayer de lutter contre l'influence grandissante de la Chine au profit des Européens ? Il y a plein de raisons pour lesquelles ce sommet mais en tout cas il me semble que l'héroïne bien sûr et c'était très bien que le président Macron organise ça mais celle qui a déclenché les choses c'est être les premières ministres de la barbade d'un tout petit pays qui politiquement n'existe pas

Merci infiniment Laurence Tubiana d'avoir été l'invité du Grand Face à Face c'était passionnant et on suivra donc ce sommet la semaine prochaine merci Gilles et Natacha merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Rémi Sistiaga à suivre le journal de 13h