Elisabeth Borne, ministre du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion - 14/11

En compagnie comme chaque semaine d'Aix du Chevrillon et Louis Halter, nous recevons donc la ministre du Travail, Elisabeth Borne. J'imagine que vous avez fait partie des quelques 21 millions de Français qui ont regardé le président de la République mardi dernier à la télévision. Et j'imagine que vous, ministre du Travail, avez été particulièrement satisfaite. Pourquoi ? Parce qu'Emmanuel Macron a prononcé le mot travail 18 fois. 18 fois au cours de son allocution. Je propose d'écouter.

Depuis 4 ans, le travail paye mieux. Les règles ont commencé à changer pour rendre la reprise du travail plus attractive. Travailler plus longtemps. Encourager le travail au-delà de l'âge légal. Le travail continue donc d'être notre boussole. C'est le travail qui nous permet de créer des liens. Le travail de tous. C'est par le travail et par plus de travail. C'est par le travail aussi que nous permettrons à nos aînés de vivre plus longtemps chez eux. Nous le financerons par davantage de travail. C'est par le travail de tous.

Je pourrais aller plus loin, Elisabeth Borne. Souvenez-vous, en septembre 2018, Emmanuel Macron qui va à la rencontre d'un jeune Français, qui lui dit « Moi, si je traverse la route, je vous trouve un emploi. Et puis, je traverse la rue. » Et puis, il y a eu également des allusions au travail et à la quantité de travail produite par les Français au cours de la présentation de France 2030. Est-ce que Emmanuel Macron, Mme Borne, pense que les Français sont fainéants ?

Je pense qu'il n'a pas dit ça. Ce qu'il nous dit, c'est que le travail, c'est très important. De permettre à chacun de s'émanciper par le travail, c'est très important. Et c'est pour ça qu'on agit pour la formation des demandeurs d'emploi, qu'on veut mieux accompagner les jeunes. Et puis, collectivement aussi, c'est clair que si on travaille davantage, s'il y a plus de Français qui ont un travail, ça nous permet aussi de financer notre protection sociale à laquelle tous les Français sont attachés.

Nous reviendrons d'ailleurs sur les mesures mises en place, sur les propositions, mais sur le constat. Admettez qu'Emmanuel Macron, lorsqu'il parle de travail, n'a de cesse de dire que nous ne travaillons pas assez, que nous travaillons moins que nos voisins.

C'est un fait qu'effectivement, en France, on travaille moins tout au long de sa vie que la plupart des pays de l'OCDE. Et donc, c'est un enjeu, je le redis, pour financer notre protection sociale. C'est un enjeu de compétitivité. Donc, effectivement, travailler pour créer de la richesse, pour pouvoir financer cette protection sociale, pour que chacun puisse accéder à un emploi, c'est très important. Mais il y a ça, mais il y a aussi la logique politique. Emmanuel Macron semble vouloir faire campagne sur la valeur travail. Est-ce que c'est une bonne idée pour vous, pour 2022 ?

Alors, je pense que, vous savez, dans la campagne de 2017, Emmanuel Macron disait déjà que l'émancipation par le travail, c'était un sujet prioritaire. Ensuite, il y a agir pour donner plus de travail aux Français. Et on peut rappeler qu'aujourd'hui, on est revenu au taux de chômage le plus bas depuis près de 15 ans. Ensuite, la droite nous parle aussi souvent de la valeur travail. Je rappelle qu'après la crise de 2008-2009, le chômage avait explosé de 25%. Donc, nous, on agit pour permettre à chacun d'accéder à un emploi. Justement, les candidats de la droite vont débattre ce soir sur BFM TV.

Du coup, vous assumez le fait que c'est pour couper l'herbe sur leurs pieds que, Emmanuel Macron, le gouvernement, parle du travail, comme en 2017. Mais la différence, c'est qu'Emmanuel Macron dit qu'il faut travailler plus. Ce que je vous dis, c'est que dès sa campagne, Emmanuel Macron portait ce sujet du travail. Oui, mais il ne disait pas qu'il fallait travailler plus. Et qu'il y ait plus de Français qui puissent accéder à un emploi, qu'il faille aussi travailler davantage tout au long de sa vie. Je pense que c'est évidemment des thèmes qu'on porte depuis la campagne d'Emmanuel Macron et ses derniers mois.

Et non seulement on porte ces thèmes, mais on agit, je le redis, on bat tous les records d'embauche. On a créé plus de 800 000 emplois dans le quinquennat. On a un taux de chômage qui est au plus bas depuis près de 15 ans. Donc, on agit.

Éric Zemmour, qui était à ce même micro la semaine dernière, affirmait que les femmes gagnaient moins que les hommes parce qu'elles choisissaient, en fait, des travails qui étaient moins rémunérateurs. Alors, il nie toute différence salariale entre les hommes et les femmes. Qu'est-ce que vous lui répondez, Elisabeth Borne ?

Moi, que le sexisme assumé d'Éric Zemmour, je trouve que c'est extrêmement choquant. On sait qu'aujourd'hui, sur le même emploi, sur le même travail, il y a un écart de rémunération qui est encore de l'ordre de 9%. Et donc, ça n'est pas acceptable. C'est aussi pour ça qu'on a notamment mis en place l'index sur l'égalité professionnelle pour assurer la transparence sur ce que fait chaque entreprise, en tout cas les entreprises de plus de 50 salariés. Et cet index, il permet de faire évoluer les comportements des entreprises.

Alors, justement, dans un instant, on va revenir sur l'augmentation des salaires de manière générale parce qu'il y a un peu une course à l'échalote de ce point de vue-là en ce moment avec la présidentielle. Mais est-ce que la mesure à prendre tout de suite, ce n'est pas d'augmenter les salaires des femmes pour combler cette différence et que ce ne soit plus jamais un sujet ?

Alors, c'est ce qu'on demande aux entreprises, de rattraper les écarts de salaire entre les femmes et les hommes. Avec l'index égalité professionnelle, je vous dis, on a tous les indicateurs pour montrer quand ces écarts existent. L'égalité salariale, elle est inscrite dans la loi depuis 1972. Maintenant, il faut que les entreprises passent aux actes. Donc, tous les ans, elles doivent publier un index qui montre la situation de l'entreprise. Et puis, à partir de l'an prochain, ça fera donc la troisième année, elles s'exposent à des sanctions. Lesquelles ? 1% de la masse salariale. Donc, je pense que ça n'est pas rien pour une entreprise.

Et de fait, on voit que les comportements changent dans les entreprises et que ces écarts de salaire sont effectivement en train de se résorber, ce qui est bien normal quand on a une loi qui impose l'égalité salariale depuis 1972.

L'État a perçu ces amendes, ces sanctions ? Il y en a eu beaucoup d'entreprises sanctionnées ? Vous avez des chiffres à nous donner ?

Alors, je vous dis, elles avaient trois ans quand elles ont une note inférieure à 75 sur 100 pour se remettre en conformité. Celles qui n'ont pas publié leur index peuvent aussi avoir des sanctions. Il y a quelques dizaines d'entreprises qui ont été sanctionnées pour ne pas avoir publié cet index. Et donc, à partir de l'an prochain, celles qui n'ont pas rattrapé ces écarts, qui continuent à avoir une note inférieure à 75 sur 100, s'exposeront à une sanction.

Elisabeth Borne, tout à l'heure, Jean-Baptiste Boursier parlait de course à l'échalote. C'est vrai que là, ce n'est pas la course à l'augmentation de salaire. Un peu tous les candidats disent qu'il faut augmenter. Notamment, il faut augmenter le SMIC, qui finalement peut contraindre les entreprises à augmenter les salaires, même si elles ne le veulent pas. Vous comprenez un peu, il y a un vrai problème de salaire et d'augmentation de salaire et de partage des fruits de la croissance ?

Alors, je crois qu'on peut rappeler que dans ce quinquennat, le pouvoir d'achat aura augmenté deux fois plus qu'au cours des deux quinquennats précédents. Et depuis le début du quinquennat... Je me sentis un peu différent, vous êtes d'accord avec moi ? Surtout que les pays augmentent. Depuis le début du quinquennat, le pouvoir d'achat aura augmenté. Donc, c'est bien le pouvoir d'achat dont je parle. Et depuis le début du quinquennat, on a été particulièrement attentifs aux salaires les plus modestes et aux classes moyennes. C'est pour ça qu'on a supprimé la taxe d'habitation, certaines cotisations sociales, qu'on a élargi la prime d'activité, qu'on l'a augmentée.

Ça veut dire que pour quelqu'un qui est au niveau du SMIC, il a un 13e ou un 14e mois de plus selon sa situation. Donc, évidemment, on est très attentifs à ces sujets de pouvoir d'achat. On a aussi protégé le pouvoir d'achat pendant la crise, par exemple avec l'activité partielle. Donc, c'est un sujet qui est au cœur des préoccupations du gouvernement. Mais il y a quand même des salariés qu'on peut penser délaissés. En septembre, vous aviez reçu, par exemple, les représentants de l'hôtellerie et restauration. Est-ce qu'ils vont augmenter les salaires ?

Alors, je vous confirme qu'on reçoit, une par une, que ce soit mes équipes ou mes services, les branches qui ont aujourd'hui des minimas de branches qui sont en dessous du SMIC. Il y a près d'une quarantaine de branches qui étaient dans cette situation après l'augmentation du SMIC au 1er janvier de cette année. Et donc, ces branches, on leur demande d'agir pour augmenter le pouvoir d'achat de leurs salariés. Évidemment, vous êtes payé au SMIC. Quand vous êtes dans une branche, il y a un filet de sécurité qui fait que vous êtes payé au SMIC.

Mais quand vous avez cinq échelons, huit échelons qui sont effectivement en dessous du SMIC, ça veut dire que vous n'avez aucune perspective de progression de votre salaire. Et donc, il faut effectivement changer les choses. Comme vous l'avez dit, moi, j'avais reçu le secteur des hôtels, cafés, restaurants. Des discussions sont en cours. Et je pense qu'on aura prochainement, effectivement, le résultat de ces difficultés. En plus, vous aviez un moyen de pression. C'est-à-dire que ce secteur a reçu énormément d'aides de l'État pendant la crise sanitaire pour les aider à tenir le coup, ce qui a été fait.

Et ce que vous leur dites aujourd'hui, ce sera un juste retour des choses, que vous augmentiez vos salariés, d'autant que vous avez été aidés par l'État. Je vous confirme que c'est bien ce que je leur ai dit. On a les Français. Le pays a été derrière eux au moment où les restaurants ont dû fermer. Donc, on attend, effectivement, de leur part, qu'ils donnent des signaux très concrets pour les salariés. Je pense qu'ils y sont d'autant plus incités que, par ailleurs, ils rencontrent des difficultés de recrutement. Donc, c'est un travail que l'on mène avec Pôle emploi pour former les demandeurs d'emploi. Mais ils ont aussi leur part à prendre en travaillant sur l'attractivité de leur métier.

Ce qui passe, notamment, effectivement, par des augmentations salariales. Ce qui passe aussi par des actions sur les conditions de travail.

Oui, mais l'hôtellerie-restauration, on sait que vous avez réussi à obtenir quelque chose. Mais vous avez aussi négocié avec une quinzaine de branches qui emploient ce qu'on appelle les salariés de la deuxième ligne. Emploi, propôté, etc. Où est-ce que vous en êtes vous-même ? Vous reconnaissiez que c'était très difficile. Est-ce que vous avez réussi quand même à leur tordre un peu le bras ? Ou on est toujours dans des négociations qui durent, qui durent, qui durent ? Non, il y a des avancées.

Et on ne lâche pas. Sur quoi ? On ne lâche pas. Alors, par exemple, la branche de la propreté, précisément, qui veut permettre aux salariés de travailler davantage en continu. Vous savez que c'est des métiers très difficiles dans lesquels vous travaillez souvent avant l'ouverture des bureaux ou après la fermeture des bureaux. Mais vous avez obtenu quoi ? Qu'est-ce que vous avez obtenu ? Du coup, ils ont signé un accord avec les acheteurs, ceux qui vont commander ces marchés de propreté pour qu'il y ait davantage de travail en journée. Dans la sécurité, la branche est prête à mettre 10% d'augmentation de la masse salariale sur la table.

Donc, pour revaloriser, là aussi, les salaires, il y a des branches qui ont des discussions sur un 13e mois. Je pense, par exemple, au secteur de la logistique ou au transport routier.

Ça va discuter jusqu'à quand, pardon ?

Moi, je reverrai ces branches d'ici la fin de l'année, donc dans la première quinzaine de décembre, pour faire le point sur les avancées qui ont eu lieu. C'est des premières avancées. C'est effectivement des métiers dans lesquels il y a des conditions de travail qui sont souvent difficiles. Il faut aussi agir sur ces conditions de travail et agir sur les rémunérations.

Le pouvoir d'achat des Français, donc, je voudrais qu'on y vienne maintenant avec la prime d'inflation.

Oui, la prime d'inflation, donc 100 euros, on va le rappeler, c'est les entreprises, en fait, qui vont la verser aux salariés éligibles. Est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui disent, mais nous, on ne sera pas prêts pour la verser fin décembre au ministère du Travail ? Est-ce que vous, vous avez une inquiétude sur le versement, sur l'exécution du versement de cette prime d'inflation ?

Non, en fait, on a travaillé avec les entreprises qui font les logiciels de paye et pour la plupart des salariés, ils auront bien, effectivement, cette indemnité d'inflation au mois de décembre. Les demandeurs d'emploi, notamment ceux qui n'ont pas d'activité, les demandeurs d'emploi de catégorie A, l'auront en janvier et les retraités au mois de février.

On voit qu'il y a un effet de seuil, 100 euros pour 2000 euros, mais en même temps, quand vous êtes une famille monoparentale, comme ça existe beaucoup, notamment en Ile-de-France, vous touchez 2000 euros, mais si vous avez une famille avec un papa et une maman, ou deux mamans ou deux papas, ça fait 2000 plus 2000, éventuellement, et donc là, à ce moment-là, ils touchent plus. Donc il y a un vrai effet de seuil. Qu'est-ce qu'on peut faire pour les familles monoparentales ?

On a voulu avoir vraiment un dispositif simple pour qu'il soit rapide, effectivement, le principe, c'est quand vous avez une rémunération nette moyenne sur les premiers mois, voilà, écoutez, il y a aussi d'autres dispositifs, je vous rappelle que sur ces enjeux de prix de l'énergie, on avait augmenté, on avait donné une aide exceptionnelle de 100 euros pour tous les bénéficiaires du chèque énergie, c'est-à-dire près de 6 millions de Français, qu'on a aussi bloqué les tarifs du gaz, qu'on a aussi plafonné la hausse de l'électricité, donc on est très attentifs à ce que les Français ne soient pas pénalisés par cette flambée des prix de l'énergie aujourd'hui.

Madame Borne, mardi, Emmanuel Macron a annoncé des contrôles accrus pour vérifier que les demandeurs d'emploi cherchaient bien un nouveau travail. Est-ce que contrôle accru signifie moyen accru pour Pôle emploi ?

Alors, les moyens de Pôle emploi, ils ont été augmentés depuis le début du quinquennat et on est en train de simplifier la procédure de contrôle de la recherche d'emploi pour qu'on puisse faire effectivement plus de contrôles, donc on fera 25% de contrôles de plus.

Mais sans personnel supplémentaire, en gros, ce que vous nous dites ?

En améliorant l'efficacité de la procédure de contrôle de la recherche d'emploi, donc 25% de plus, cette procédure simplifiée, elle sera mise en place à partir du mois de décembre chez Pôle emploi.

Est-ce que ce ne serait pas mieux de mettre ces moyens sur l'accompagnement des demandeurs d'emploi, simplement, plutôt que d'accentuer les contrôles ?

Vous m'attendez précisément, c'est aussi un arbitrage qu'on a pris de faire ces contrôles avec les 600 conseillers qui sont spécialisés. Je rappelle qu'on était à 200 en 2018, on est passé à 600 en 2019. Maintenant, on veut améliorer l'efficacité et faire 25% de contrôles de plus. Mais par exemple, on va créer 900 postes supplémentaires chez Pôle emploi pour accompagner les jeunes, pour la mise en œuvre du contrat d'engagement pour les jeunes, donc qui doit permettre aux jeunes qui, malgré la bonne conjoncture économique, ne trouvent pas d'emploi, d'être mieux accompagnés, d'avoir un accompagnement intensif.

Et puis, on a aussi des moyens à Pôle emploi pour les demandeurs d'emploi de longue durée. Donc, on accompagne les demandeurs d'emploi, on accompagne les jeunes. Et c'est bien normal aussi quand on est dans une situation que vous connaissez tous, dans laquelle on a beaucoup d'entreprises qui cherchent à recruter et qui n'y arrivent pas et qu'on a encore un nombre élevé de demandeurs d'emploi, qu'on a investi comme jamais dans la formation des demandeurs d'emploi, qu'on a annoncé avec le Premier ministre un investissement supplémentaire pour mieux accompagner les demandeurs d'emploi, mieux les former, notamment les demandeurs d'emploi de longue durée, la concession...

Excusez-moi, Louis, mais ça revient un peu au début de notre échange, Madame Borne. Ce discours qui sous-tend pour beaucoup de Français qu'en fait, ils ne travaillent pas parce qu'ils ne veulent pas. Sauf que vous savez, mieux que personne, que la situation est souvent bien plus compliquée que ça. Ce n'est pas forcément un emploi, une personne en face, automatiquement.

Mais attendez, on n'est pas du tout dans un discours simpliste. Je vous dis, fin septembre, on a annoncé avec le Premier ministre un plan d'1,4 milliard d'euros pour répondre aux tensions de recrutement qui prévoient notamment un meilleur accompagnement pour les demandeurs d'emploi, particulièrement les demandeurs d'emploi de longue durée pour leur permettre d'avoir notamment des mises en situation en entreprise, pour leur donner une indemnité, par exemple, pour qu'ils reprennent un emploi ou une formation parce que ça peut être des frais supplémentaires.

On avait également pris l'engagement que Pôle emploi recontacterait un par un d'ici la fin de l'année les demandeurs d'emploi de longue durée. On est à un peu moins de la moitié aujourd'hui et évidemment, on va continuer à recontacter les demandeurs d'emploi, à leur proposer des immersions en entreprise, de la formation sur mesure pour répondre aux besoins des entreprises. Donc on fait aussi ça. Vous faites ça, mais pourquoi du coup insister autant sur le contrôle des chômeurs ? En 2019, sur 400 000 contrôles, 15 % ont abouti à une sanction. Ce n'est pas beaucoup. Est-ce que c'est vraiment le problème ? C'est 15 % de trop. Je pense que les chiffres que vous donnez, je les partage.

La majorité des demandeurs d'emploi recherchent activement un emploi, mais les 15 % qui ne le font pas, c'est normal qu'il puisse y avoir des sanctions avec notamment une suppression temporaire de l'allocation. Notre objectif, c'est de les remobiliser pour qu'ils cherchent tous un emploi. Et quand on a aujourd'hui des emplois qui ne sont pas pourvus dans les entreprises, c'est le moment effectivement de ramener un maximum de demandeurs d'emploi

dans l'emploi. Mais en même temps, on est en pleine campagne présidentielle, enfin au du moins à droite c'est parti, à gauche c'est parti, peut-être pas encore pour le président et encore on peut s'interroger. Est-ce que ce n'est pas un peu des moulinets, un peu de la communication ? Est-ce que Emmanuel Macron veut montrer qu'il est réformateur comme il ne fait pas la réforme des retraites, on y reviendra plus tard, il fait la réforme d'assurance chômage et donc il dit il faut contrôler, il faut faire ceci, il faut faire cela. Est-ce que vous pensez

que les Français comprendraient que dans la période actuelle, alors qu'il y a des offres d'emploi non pourvues, beaucoup d'entreprises qui cherchent à recruter et un nombre élevé de demandeurs d'emploi, est-ce que les Français comprendraient qu'on ne fasse pas le maximum d'une part pour accompagner des demandeurs d'emploi, pour les former, mais aussi pour s'assurer que chacun prend sa part et donc que chaque demandeur d'emploi est bien actif dans sa recherche d'emploi. Quels sont les chiffres

réels du chômage, Madame Borne ? Pour les gens qui nous regardent, nous avions dans quelques instants avec Louis mais il y a la catégorie A, la B, la C, il y a eu la réforme de l'assurance chômage, donc des gens qui sont sortis du système, il y en a qui sont désinscrits, inscrits, bref, personne ne comprend jamais rien. Quels sont les chiffres réels à votre disposition ?

Il y a des normes internationales, le chômage au sens du BIT, on est sans doute, en tout cas, on aura la confirmation dans les prochains jours mais les prévisions de l'INSEE, c'est un taux de chômage à 7,6%, ce qui nous ramène au niveau qu'on avait avant la crise de 2008-2009. Oui, mais dans la comptabilisation de Pôle emploi, alors c'est un peu différent. Je vous parle de chiffre 7,6 pour le BIT. Voilà.

Et c'est pour ça que souvent on confond, et on ne sait pas exactement quelle est la réalité parce qu'il y a des normes différentes, si on prend les catégories qui sont dressées par Pôle emploi, le chômage baisse effectivement dans la catégorie A, c'est-à-dire les personnes sans aucune activité. Mais au troisième trimestre, la catégorie B est stable et la catégorie C augmente de 6,5%. Ce sont des catégories où les gens ont une activité réduite mais sont quand même inscrits parce qu'ils cherchent du travail.

Est-ce que ça ne veut pas dire que les gens trouvent des emplois précaires, à temps partiel, qui ne leur conviennent pas et du coup restent quelque part des demandeurs d'emploi, d'emploi de meilleure qualité ? Je pense qu'on va finir par perdre tout le monde si on rentre dans ces sujets.

D'ailleurs, pour ne pas perdre tout le monde, pardonnez-moi de vous interrompre, le BIT, c'est le Bureau international du travail. Absolument. Alors pour s'impliquer, est-ce que le problème

n'est pas aussi la qualité des emplois et pas uniquement la quantité d'emplois ? Les demandeurs d'emploi de catégorie A, c'est ceux qui n'ont aucune activité, c'est ce qui est le plus proche de la mesure qu'on fait dans les autres pays. Ça, ça diminue, on est d'accord. Vous parlez de la catégorie C, vous savez que dans la catégorie C, on en a plus de la moitié qui travaillent à temps plein. Donc on a des gens qui sont inscrits chez Pôle emploi peut-être parce qu'ils pourraient avoir un autre travail, peut-être parce qu'ils ont trouvé effectivement qu'à titre de précaution, ils restaient inscrits chez Pôle emploi.

Mais voilà, si on veut parler avec les mêmes termes que les autres pays, donc c'est la catégorie A qui s'en rapproche le plus. On a les pénuries de main-d'oeuvre qui sont à notre sujet. Il y a une forme de paradoxe en France entre les 3,5 millions de demandeurs d'emploi et ces pénuries. À combien vous chiffrez-vous le nombre d'emplois non pourvus en France ? Moi, je peux me référer au chiffre de la Banque de France qui nous dit qu'on a 300 000 emplois qui sont durablement non pourvus et donc c'est bien pour ça.

Je vous dis que depuis le début du quinquennat, on met 15 milliards d'euros pour former les demandeurs d'emploi, précisément pour qu'ils aient les compétences recherchées par les branches, par les entreprises. Quels métiers sont en tension ? Les métiers en tension, on a beaucoup de tensions dans l'hôtellerie, café, restaurant, ce qui est aussi normal puisqu'ils ont fermé. Pendant des mois, ils n'ont pas recruté. Il y a une partie des salariés qui ont aussi été voir d'autres emplois qui sont passés à autre chose, ce qui renvoie aussi à des sujets d'attractivité mais également de formation.

On a des emplois dans l'industrie, c'est des très beaux emplois qui sont mal connus et donc c'est aussi pour ça qu'on met le paquet sur l'apprentissage pour former à ces métiers. Vous avez vu qu'on avait battu tous les records avec plus de 525 000 apprentis au cours de l'année 2020. On est à plus de 500 000 sur l'année 2021. Donc je pense qu'on va battre notre record de l'année 2020. Donc il faut former vers ces métiers. Il faut aussi les faire connaître. Donc l'industrie, on a aussi le bâtiment qui a des difficultés de recrutement. Tous les métiers du numérique sur lesquels on a des très nombreuses opportunités.

Donc là aussi, on fait le maximum pour former les jeunes, les demandeurs d'emploi vers ces métiers.

Vous avez les chiffres de la DARES à la Direction de l'animation de la recherche des études et statistiques. Deuxième trimestre de cette année, ils annoncent 264 800 emplois vacants. Mais en fait, 47 correspondent à des emplois qui sont inoccupés. 27 à des emplois qui sont créés et 22 à des emplois encore occupés qui ne sont pas libérés. Donc ça veut dire qu'en gros, selon la DARES, il y aurait 100 000 emplois vacants, pas plus.

Ça, c'est les chiffres du deuxième trimestre. Je vous rappelle qu'entre-temps, on a levé les contraintes sanitaires qui se sont appliquées jusqu'à la minée et qui ont été levées progressivement jusqu'à la fin juin. Et aujourd'hui, je pense que vous entendez comme moi des très nombreuses entreprises qui cherchent à recruter. Donc c'est en même temps une très belle opportunité pour permettre à un maximum de jeunes, à un maximum de demandeurs d'emploi de trouver un travail.

Restez avec nous, Elisabeth Borne, on poursuit cette émission dans quelques instants en direct sur BFM TV. Suite de BFM Politique en compagnie de la ministre du Travail, Madame Elisabeth Borne. Et nous vous soumettons maintenant avec Edwige une étude qui parle d'immigration. D'ailleurs, tout le monde parle d'immigration en tout moment.

Oui, c'est un grand débat effectivement de cette élection présidentielle, surtout en France, en l'occurrence. Est-ce que vous avez lu cette étude du Conseil d'analyse économique qui dépend du gouvernement, du Premier ministre, et qui démontre qu'en fait en France, il n'y a pas du tout suffisamment d'immigration qualifiée, d'immigration professionnelle. Est-ce que vous constatez, vous, en tant que ministre du Travail, qu'effectivement, on a besoin, on aurait besoin de plus d'immigration qualifiée ?

Alors, je pense qu'on a besoin de plus de salariés qualifiés, et je pense que d'abord, il faut s'assurer qu'on forme bien les salariés dont on a besoin. Sur l'immigration, c'est ça, ma question. Effectivement, on a une immigration de personnes qualifiées qui est moins importante qu'ailleurs. Je pense qu'on a aussi un taux de chômage qui n'est pas le même que d'autres pays. Ça veut dire que, effectivement, il faut permettre à des personnes très qualifiées de venir en France. il faut aussi, peut-être surtout, s'assurer qu'on forme les salariés dont on a besoin. C'est compliqué

à assumer politiquement, ça, Madame Borne, parce qu'on sent que c'est un sujet pas simple.

Non, je dis simplement que selon la situation des pays, certains sont proches du plein emploi, ce qui n'est pas encore le cas de la France, je pense qu'on doit d'abord s'assurer qu'on forme les jeunes, les personnes qui n'ont pas d'emploi, les demandeurs d'emploi, que ça doit être notre priorité.

Donc d'abord les Français et puis après on verra,

c'est ça ? On ne va pas avoir une situation où on a effectivement des emplois, on le disait, qui ne sont pas pourvus, des entreprises qui cherchent à recruter et qui ne trouvent pas. La première voie, et c'est celle qu'on mobilise de façon très forte depuis le début du quinquennat et qu'on a renforcée, c'est de former les jeunes, les demandeurs d'emploi.

Et encourager les gens à retrouver un travail, quitte à les pousser à le faire, c'est aussi le sens de la réforme de l'assurance chômage, elle est entrée en vigueur le 1er octobre. Est-ce que vous avez déjà constaté un changement ?

Depuis le 1er octobre, je ne vais pas vous dire qu'on a effectivement une révolution. Vous savez que cette réforme de l'assurance chômage, une partie est rentrée en vigueur au 1er juillet, c'est le système de bonus-malus pour que les entreprises proposent des emplois de meilleure qualité. Je pense que c'est un sujet très important, qu'on sorte de l'explosion des comptes. Et vous voyez une grande différence ? On travaille beaucoup avec des branches qui sont concernées, qui s'inquiétaient, pour leur proposer des solutions, des groupements d'entreprises, des CDI intérimaires, et évidemment, ça va changer les comportements des entreprises. Mais ce que vous voyez

déjà depuis juillet, on a un peu plus de recul quand même, puisqu'on est mi-novembre.

Je ne peux pas vous donner des statistiques aujourd'hui. On va continuer à travailler dans les prochains mois pour qu'effectivement, ce bonus-malus porte bien tous ses effets avec des contrats plus longs. C'est son objectif. Depuis le 1er octobre, on a un nouveau mode de calcul de l'allocation chômage et on avait aussi une partie des dispositions qui étaient soumises à des clauses de retour à meilleure fortune. C'est-à-dire qu'on s'assure que le marché du travail était revenu à son niveau d'avant-crise était très dynamique. C'est bien le cas. Et donc, au 1er décembre, on passera donc à 6 mois pour pouvoir bénéficier d'une allocation chômage contre 4 mois aujourd'hui.

Pour vous, la baisse du chômage, ça restera comme la principale réussite du bilan de ce quinquennat. À l'inverse, dans François Hollande qui avait promis d'inverser la courbe, ça n'est pas arrivé sous son quinquennat, ça restera la principale réussite d'Emmanuel Macron ? Je pense que c'est évidemment un enjeu très important pour les Français de pouvoir retrouver un emploi et évidemment, on ne peut que se satisfaire d'avoir retrouvé non seulement le niveau de chômage d'avant la crise sanitaire, mais le niveau de chômage d'avant la crise de 2008-2009. Et vous l'aurez compris, on souhaite évidemment continuer à baisser encore le taux de chômage.

Le président de la République l'a évoqué dans son allocution mardi.

Justement, devant le Conseil d'État, il y a une audition justement. C'est un peu le baroude d'honneur des syndicats. Vous ne vous redoutez rien du tout de la décision que pourrait prendre le Conseil d'État demain sur la réforme de la séance de chômage ?

Moi, je ne vais pas me prononcer par avance sur les décisions du Conseil d'État. Ce que je note, c'est qu'au mois de juin, le Conseil d'État nous avait dit que ce n'est pas le moment, le marché du travail n'est pas encore revenu à la normale. Je pense qu'on peut tous voir aujourd'hui que la situation du marché de l'emploi est très bonne, que beaucoup d'entreprises cherchent à recruter. Donc, c'est le bon moment pour faire cette réforme.

Le plein emploi, c'est un objectif. Emmanuel Macron l'a réaffirmé. Vous l'avez évoqué vous-même à plusieurs reprises. Si je schématise, corrigez-moi si j'ai une bêtise, moins de 5% de chômage et en gros, personne n'a de difficulté à trouver un travail. Est-ce que vous avez un objectif ? Est-ce que vous avez une perspective ?

Je pense que le président de la République l'a bien dit.

Il a dit que c'était un objectif. Mais est-ce qu'on peut se dire dans 6 mois, 1 an, 2 ans ?

On aura l'occasion d'en reparler. On avait fixé un objectif à horizon 2025. Je pense que le fait que dans les prochaines années, les Français puissent tous trouver un travail, puissent donc accéder, devenir autonomes par le travail, c'est forcément un objectif qu'on doit se fixer. Il n'y a pas de fatalité dans notre pays. Et la situation paradoxale dans laquelle on est à chaque fois que l'économie repart, dans laquelle les entreprises n'arrivent pas à embaucher et où on a un nombre important de demandeurs d'emploi, évidemment, personne ne peut s'en satisfaire. Mais on n'est pas simplement en train de se dire ça.

Je vous dis, on forme les demandeurs d'emploi comme on ne l'a jamais fait, on les accompagne pour qu'ils puissent trouver un emploi. Et puis par ailleurs, on veut aussi... C'est 20 ans, c'est 20 ans, le PEN emploi voyait, au moins qu'on ait un ordre de grandeur sur le péché. Je pense que ça n'est pas demain. Ça n'est pas demain. On est aujourd'hui à 7,6%. Mais je pense que, d'ici 2025, on peut se fixer un objectif de baisser encore et d'arriver, comme nos voisins l'ont fait, au plein emploi.

Toujours dans le cadre de cette valeur travail mise en avant, le président de la République a finalement choisi pour un revenu d'engagement pour les jeunes, un contrat d'engagement, pardon, justement, le mot contrat, à condition qu'ils aient un contrat, enfin, qu'ils cherchent une formation. Ce n'était pas tout à fait ce que vous, vous souhaitiez. Vous souhaitiez quelque chose d'un peu plus large et on sent que c'est une version un peu plus rétrécie de ce contrat d'engagement. Est-ce que vous trouvez... C'est ce que je porte depuis le départ. Vous savez que la situation dans notre pays... Mais ça ne touche pas tous les jeunes, vous voyez bien,

ça ne touche pas tous les jeunes. Ça touche tous les jeunes qui en ont besoin. Ça touche tous les jeunes. C'est un nouvel accompagnement pour tous les jeunes de moins de 26 ans qui, malgré la situation de l'emploi, n'arriveront pas tout seuls à trouver un travail. Par exemple, parce qu'ils ont décroché dans leur scolarité ou dans leurs études ou bien parce qu'ils ont été orientés vers un secteur qui ne leur correspond pas ou bien parce qu'ils n'ont pas les codes pour passer un entretien d'embauche. Eh bien, pour tous ces jeunes, Pôle emploi, les missions locales proposeront un accompagnement très intensif 15 à 20 heures par semaine avec un objectif de les amener

le plus vite possible dans l'emploi. Mais malgré tout, est-ce qu'il ne faut pas une mesure un peu plus générale en termes de pouvoir d'achat pour les jeunes qui ont quand même été très impactés ? Mais attendez, les jeunes,

c'est 400 000, 500 000 jeunes et c'est un droit ouvert, comme on dit. Ça veut dire qu'on ne refusera pas de jeunes. Donc, les jeunes qui sont prêts à s'engager dans un accompagnement intensif dans lequel on leur permettra de découvrir des métiers, de se former pour avoir les compétences nécessaires. Le cas échéant, avec au préalable une remise à niveau sur des compétences de base, une remise à niveau sur des savoir-être, donc tous les jeunes qui sont prêts à s'engager dans ces parcours exigeants seront accompagnés.

Il y aura des contrôles ?

Attendez, les jeunes, ils seront accompagnés de façon très intensive avec un référent qui les suivra du premier au dernier jour de leur parcours, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'ils trouvent un emploi durable. Est-ce qu'il y a un fléchage

vers les emplois qui sont vacants, justement ? Prioritaire en tout cas, une orientation pour dire « Là, on a des possibilités, on va vous former là-dessus ».

Je pense que c'est évidemment on va inciter les jeunes à aller vers les emplois qu'ils recrutent, c'est comme ça qu'ils pourront accéder le plus rapidement possible à l'emploi. Il faut aussi qu'ils trouvent des emplois dans lesquels ils aient envie de s'investir et donc qu'ils puissent les trouver le cas échéant après avoir suivi une formation ou un apprentissage. Donc c'est cet accompagnement très intensif qu'on veut proposer aux jeunes.

On veut aussi aller chercher les jeunes qui ne viennent pas spontanément dans les missions locales ou à Pôle emploi, les jeunes qui sont le plus exclus et donc on va travailler avec les associations qui accompagnent ces jeunes pour proposer aussi à ces jeunes un accompagnement personnalisé, adapté vers l'emploi.

Je voudrais que nous intéressions maintenant à la réforme des retraites. C'était une promesse d'Emmanuel Macron. Il a reconfirmé là, au cours de son intervention mardi, qu'elle n'aurait pas lieu, ne débuterait pas avant la fin de son quinquennat. Il a d'ailleurs sans doute un peu évolué sur la façon dont il la conçoit. Nous allons y revenir. Tout d'abord, est-ce que selon vous, ça doit être la première réforme si jamais il est réélu ?

Vous aurez compris que le président de la République et le gouvernement pensent que cette réforme elle est indispensable. Donc ça sera clairement une réforme prioritaire en 2022.

Mais elle était indispensable et prioritaire sur ce quinquennat. Alors certes, il y a eu la crise, mais tout de même...

Oui, comme vous le dites, il y a eu la crise. Vous savez que le projet de loi avait été voté à l'Assemblée nationale juste avant la crise, qu'évidemment, il a été suspendu et que ça reste un sujet prioritaire et donc une priorité pour 2022. Alors il ne dit pas exactement la même chose qu'en 2017 puisqu'à l'époque, il avait expliqué qu'il n'était pas pour reculer l'âge de départ à la retraite. Mardi, pour la première fois publiquement, il s'est prononcé pour reculer l'âge légal. C'est pour quoi ? C'est pour siphonner la droite en campagne ou en pré-campagne présidentielle ? Vous savez, avant 2017, on nous expliquait qu'il n'y avait pas de problème d'équilibre du système de retraite.

Depuis, le Conseil d'orientation des retraites nous a expliqué qu'au contraire, il y avait un déficit et donc on tient compte aussi de cette évolution dans cette position et je pense qu'effectivement, on voit qu'on est un des pays dans lequel les jeunes, le taux d'emploi des jeunes est le plus bas de l'OCDE et dans lequel le taux d'emploi des seniors est aussi un des plus bas que dans l'OCDE. Est-ce qu'il ne faut pas d'abord travailler sur l'emploi des seniors au lieu de laisser aujourd'hui une grosse moitié des seniors à peine qui sont en emploi ? C'est-à-dire que beaucoup de gens arrivent à l'âge légal de départ à la retraite alors qu'ils ne travaillent pas.

Est-ce qu'il ne faut pas se concentrer d'abord sur l'emploi des seniors avant de repousser cet âge légal ? Il faut faire les deux et on voit que par le passé quand l'âge de départ, l'âge d'ouverture des droits a été décalé, on a aussi eu une augmentation du taux d'emploi des seniors mais il faut aussi s'occuper de tous les enjeux d'usure professionnelle, il faut aussi s'occuper des enjeux de formation tout au long de la vie. Je pense que c'est effectivement un chantier qui doit être mené également sur le maintien dans l'emploi des seniors.

Elisabeth Borne, Emmanuel Macron a dit qu'il fallait des principes simples donc on a tous déduit mais peut-être à tort qu'existe tout ce qui concernait la réforme à point où personne ne comprenait ce système à point, la manière dont c'était calculé et contrôlé. Est-ce que ça veut dire qu'in fine on va se retrouver avec une réforme plus classique, paramétrique, avec une mesure d'âge de 64-65 ans ? Vous avez entendu que ce n'est pas ce qu'a dit le président de la République ? On s'est dit que la réforme à point elle avait du plomb dans l'aile.

Le système à point n'a pas forcément été très simple et en tout cas il a pu effectivement créer de l'inquiétude. En tout cas, il faut à la fois travailler plus longtemps donc avec un décalage de l'âge de départ à la retraite mais le président de la République a aussi dit qu'il voulait un système plus juste avec la fin des régimes spéciaux et une convergence entre les systèmes du public et du privé. Il a aussi évoqué la nécessité d'avoir une pension suffisante quand on a travaillé tout au long de sa vie puis aussi d'avoir plus de liberté dans la façon dont on peut partir. Il n'y aura pas de points ?

Ce système par points c'est effectivement une façon de s'assurer qu'on prend en compte l'ensemble de la durée d'activité. Il y a d'autres façons de le faire et peut-être que c'est préférable. En gros,

la réforme qui était visée initialement c'est la promesse du candidat Macron elle est impossible à mettre en place ce constat que vous faites ? Ce que je vous dis

c'est que les principes sont bien les mêmes donc il faut travailler plus longtemps on veut avoir plus de justice avec une convergence des règles qui sont les mêmes quand vous travaillez dans le secteur public ou dans le secteur privé avec un minimum de pension décent pour tout le monde quand on a travaillé tout au long de sa vie donc ce sont ces principes et ensuite sur les moyens d'y parvenir c'est des sujets qu'on peut regarder plus en détail.

Alors il y en a qui ont repoussé l'âge de départ à la retraite ce sont les sénateurs dans la nuit de vendredi à samedi ils ont voté un recul progressif de 62 à 64 ans en invoquant l'urgence de la situation évidemment ce ne sera pas retenu dans le texte final du gouvernement et de l'Assemblée mais Brune Retailleau qui est le patron des sénateurs LR estime qu'Emmanuel Macron est le seul président depuis 30 ans à n'avoir rien fait est-ce que cette critique n'est pas audible sachant que sous Chirac sous Sarkozy sous Hollande à chaque fois il y avait eu une réforme des retraites Macron il n'y en aura pas eu quand on nous dit ça je veux bien que tout le monde ait oublié qu'on a une crise sanitaire qui nous occupe depuis le mois de mars 2020 depuis le mois de mars 2020 je vous le redis cette réforme elle avait été engagée elle a été arrêtée avec la crise sanitaire il n'y a pas de doute que c'est une sériété pour 2022 franchement faire le procès au président de la République ou au gouvernement de ne pas vouloir faire une réforme des retraites je pense que c'est un peu voilà

c'est pas très crédible vous voyez ça veut dire que s'il n'y avait pas eu de crise Elisabeth Ventre vous pensez qu'il y a eu la réforme des retraites et c'est pas l'opposition des syndicats

le texte qui avait été voté en première lecture à l'Assemblée Nationale évidemment on aurait été au bout de cette réforme ensuite il y a eu une crise sanitaire je pense que peut-être que nos oppositions n'ont pas envie d'en parler mais cette crise sanitaire on l'a surmontée tous ensemble avec succès avec un taux de croissance de plus de 6% des embauches comme on n'en a pas eu depuis des années dans notre pays un taux de chômage qui est revenu au plus bas niveau depuis près de 15 ans donc on peut aussi

parler de ça cette crise sanitaire vous la mettez au passé à l'instant sauf qu'il y a une reprise épidémique chez nos voisins européens une inquiétude en France avec des taux d'incidence qui continuent de progresser et une inquiétude chez beaucoup de nos concitoyens sur les conditions dans lesquelles ils travaillent est-ce que vous avez déjà en préparation des mesures à déployer à nouveau dans les entreprises par exemple un retour du télétravail ?

La crise je ne la mets pas au passé et c'est vraiment très important qu'on se remobilise sur le triptyque qui nous protège désormais la vaccination le pass sanitaire et les gestes barrières et vous avez raison de dire que peut-être qu'on est un peu passé à autre chose que les gestes barrières sont moins respectés moi je le redis en entreprise par exemple quand on est dans des espaces de travail clos et partagé il faut porter le masque et donc moi j'appelle tout le monde à se remobiliser sur le respect de ces gestes barrières

Est-ce que le télétravail un retour du télétravail c'est une possibilité ?

Ça n'est pas d'actualité aujourd'hui on a donné aux entreprises la responsabilité de discuter d'accord de télétravail avec les représentants des salariés aujourd'hui on a aussi la vaccination et voilà a priori ça n'est pas d'actualité

Est-ce qu'il y a un seuil par exemple donner un exemple très concret à nos téléspectateurs la remontée mécanique il y aura les vacances scolaires qui arriveront le ministre qui est en charge le secrétaire d'État en charge du tourisme a dit au-dessus de 200 taux d'incidence on va faire pas sanitaire pour tout le monde est-ce qu'il y a un taux d'incidence à partir duquel vous dites vous aux entreprises le télétravail redeviendra la règle ?

On n'a pas de décision en ce sens aujourd'hui je pense que ce qui est déjà très important vous savez qu'on a 90% des français adultes qui sont vaccinés donc on n'est pas dans les conditions qu'on avait au début de l'épidémie par contre il faut absolument revenir aux gestes barrières notamment le port du masque en entreprise et ça justement vous ne nous dites pas quand on pourra enlever le masque en entreprise même pour des salariés qui sont vaccinés c'est pas prévu aujourd'hui je crois que ça n'est pas d'actualité quand on voit la remontée de l'épidémie chez nos voisins je crois que l'Allemagne est à 50 000 nouveaux cas par jour donc ça n'est pas d'actualité et vous ne voulez pas dire pour les salariés vaccinés d'accord vous pouvez l'enlever c'est pas d'actualité alors la question a été posée de dire on peut avoir le pass sanitaire en entreprise ça pose beaucoup de questions donc on ne va pas dans ce sens aujourd'hui en tout cas et donc il faut continuer à porter le masque

dans les entreprises où le pass sanitaire était obligatoire est-ce qu'avec un peu de recul vous savez combien de salariés ont été sanctionnés ou ont dû quitter leur travail

sur cette obligation de pass sanitaire pour les salariés qui travaillent dans des établissements où les clients doivent avoir un pass moi je n'ai aucune remontée des syndicats je n'ai aucune remontée sur des salariés qui n'auraient pas pu se conformer à cette obligation de pass sanitaire et la troisième dose

ça va rien changer comment ça va se passer ?

la troisième dose pour l'instant c'est pour les plus de 65 ans donc on n'est pas concerné c'est pas franchement les salariés des secteurs concernés

je reviens à l'instant sur une phrase que vous avez prononcée vous avez dit le pass sanitaire est trop compliqué à mettre en place dans les entreprises ça n'est pas d'actualité en tout cas pas aujourd'hui vous venez de le dire je pense que sur ces sujets

vous savez il faut être prudent on a eu des avis scientifiques qui ont évolué la loi ne permet pas aujourd'hui de mettre en place le pass sanitaire dans les entreprises je dis ça parce qu'on avait eu des demandes de nous dire quand on va au restaurant on a le pass sanitaire et du coup on ne porte pas le masque évidemment quand on va au restaurant on ne va pas dans cette voie aujourd'hui d'avoir un pass sanitaire qui serait exigé en entreprise donc ça n'est pas d'actualité

encore un mot sur l'actualité justement ce soir dans ce studio à votre place il y aura les 5 candidats au congrès des républicains grand débat sur BFMTV avec cette proposition qui est quasi historique chez les républicains mais qui revient encore avec force rapprocher le brut du net c'est un slogan qui parle beaucoup au français les candidats LR disent nous on veut baisser les charges pour que votre salaire brut se rapproche du net c'est faisable

alors je rappelle qu'on l'a fait depuis le début du quinquennat on a supprimé certaines cotisations sociales salariales ensuite la mesure telle qu'elle est proposée je crois par Valérie Pécresse c'est 25 milliards d'euros je n'ai pas encore compris comment elle l'a financé mais sans doute ce soir elle aura l'occasion de nous le dire le dit de l'allocution de mardi d'Emmanuel Macron les oppositions de droite comme de gauche ont dit il fait campagne depuis l'Elysée c'est vrai que hormis l'annonce sur la troisième dose il a égrené son bilan il s'est un peu projeté dans un éventuel second mandat c'était un discours de campagne non mardi ?

je trouve que c'est un peu curieux que maintenant on conteste au président de la République la possibilité de s'adresser aux français donc je pense que c'était important qu'il puisse parler de la situation sanitaire notamment pour appeler les français qui ne le sont pas encore à être vaccinés pour expliquer les nouvelles règles pour les personnes de plus de 65 ans et par ailleurs ça marche vous savez qu'il y a eu 4 fois plus de rendez-vous le lendemain de son allocution que le mercredi ça madame Borde

c'était 8 minutes sur 27 mais que par ailleurs

que par ailleurs le président de la République puisse revenir sur ces derniers mois remettre en perspective ce qui a été fait qu'on puisse tous ensemble se dire que grâce à notre mobilisation à tous on a pu faire face à la crise qu'on est aujourd'hui un des taux de croissance les plus importants en Europe qu'on ait un des taux de chômage les plus bas de ces dernières années que ça doit nous donner confiance dans l'avenir et qu'on peut être ambitieux pour notre pays je pense que le président de la République il est dans son rôle je pense que c'est bien le rôle du président de la République de se dire qu'on doit se faire confiance que les français ont pu surmonter la crise et franchement il y a un an je pense que personne n'aurait imaginé qu'on serait dans cette situation au plan économique et social que notre pays peut avoir confiance en lui peut se projeter dans l'avenir avec de l'ambition c'est ce qu'on fait notamment avec France 2030

Vous souhaitez que Emmanuel Macron soit candidat à sa réélection ?

Je vous confirme oui

Vous attendez une annonce bientôt ?

Je pense que c'est à lui qu'il appartient de savoir quand, comment, si il se représentera

Merci beaucoup Elisabeth Borne d'avoir accepté notre invitation ce midi dans BFM Poétique Edwige, merci à tous les deux voici affaire suivante en compagnie de Philippe Godin ce soir et Guillaume Fard avec Philippe Godin ce soir 18h j'en recevrai un de vos collègues du gouvernement Bruno Le Maire sera mon invité puis dès 19h nous prolongerons ensemble dans la préparation du grand débat des républicains A tout à l'heure