Pesticides : le dilemme des agriculteurs

Les matins d'été, Julie Gacon

Des champs de céréales, des vallées couvertes de légumes pour nourrir le monde. Les cultures ont changé depuis longtemps, laitues, chou-fleurs, artichauts, pommes de terre, légumes, remarquait Steinbeck, qu'on ne peut récolter que pliés en deux. Un homme doit marcher à quatre pattes comme un scarabée entre les rangées de salades. Et dans un carré de chou-fleur, il doit se traîner à genoux comme un pénitent. C'était il y a cent ans et certes, beaucoup de choses ont changé depuis, mais de ces productions de plus en plus destinées à l'export, il faut plus encore aujourd'hui assurer un fort rendement.

Et de là est née une certaine dépendance des agriculteurs aux intrants chimiques, sécuriser les récoltes versus rester en bonne santé. Le dilemme se pose de plus en plus à des professionnels qui font le lien désormais entre l'utilisation de pesticides et certaines maladies. Dilemme que la loi du plomb a réactivé. Bonjour Giovanni Prête.

Bonjour.

Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes sociologue à l'université Sorbonne Paris Nord, chercheur à l'IRIS, qui est l'Institut de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux, en l'occurrence, co-auteur avec Jean-Noël Jouzel de l'agriculture empoisonnée, le long combat des victimes de pesticides paru aux presses de Sciences Po cette année. Alors vous prendrez le temps de nous raconter comment les agriculteurs que vous avez suivis pendant plus de dix ans, politiquement très éloignés a priori de l'écologie politique, ont pris conscience qu'ils étaient victimes des produits phytosanitaires et qu'il fallait demander réparation.

Mais d'abord, est-ce que certains d'entre eux utilisent ou ont utilisé l'acétamipride qui est au cœur du débat sur la loi du plomb ?

Alors, est-ce qu'ils ont utilisé l'acétamipride ? Ça, je ne sais pas parce que je ne leur ai pas posé la question directement. Il faut dire que quand moi j'ai fait mon enquête, cette molécule n'était pas sous le feu des projecteurs. Est-ce qu'il y en a qui ont utilisé des néonicotinoïdes ? Oui, ça je peux vous dire que oui, puisque ça fait partie des molécules qui ont été beaucoup utilisées ces dernières années en agriculture et qui ont fait l'objet de beaucoup de controverses, mais qui sont les nouvelles familles de pesticides apparus dans les années 90 et qui ont été de plus en plus utilisées pour beaucoup de cultures.

Et vu que moi j'ai rencontré des agriculteurs de nombreux types de cultures agricoles, de nombreuses régions, j'ai forcément rencontré des agriculteurs qui avaient utilisé des néonicotinoïdes.

Encore pour cela, faut-il avoir rencontré des cultivateurs de betterave à sucre par exemple, qui utilisent beaucoup d'acétamipride ou des cultivateurs de noisettes. On rappelle en deux mots que l'acétamipride sert à lutter contre les insectes suceurs qui s'attaquent à la sève des plantes. Donc pour la betterave à sucre, c'est les pucerons verts qui trouent la plante pour boire la sève et qui lui inoculent la jaunisse, ça divise le rendement par deux selon les cultivateurs. On rappelait la semaine dernière que la betterave à sucre, c'est surtout utilisé aujourd'hui pour faire du biocarburant, ce n'est pas une culture vivrière.

Et les cultivateurs de noisettes contre les balanins, les charançons des fruits à coque. Donc l'ANSES, l'Agence Nationale de Sécurité Sanitaire, jusqu'à présent, qu'a-t-elle dit sur l'acétamipride ?

Elle a dit que si on regarde... Alors déjà, il faut comprendre que le débat qui est actuellement pose sur cette molécule en particulier, mais qu'il y a trois molécules néonicotinoïdes qui sont concernées, il n'y a pas que celle-là. Et le débat porte sur le principe même d'utilisation des néonicotinoïdes. Ensuite, si on regarde ce que dit l'ANSES, l'ANSES fait ce qu'on appelle des évaluations réglementaires. Elle va s'appuyer sur de la science publiée, des données fournies aussi par les industriels.

Et elle dit que dans l'état actuel, cette molécule, comme d'autres néonicotinoïdes, suscite des inquiétudes au niveau des impacts environnementaux sur la biodiversité, et qu'il y a des incertitudes aussi sur l'impact sanitaire. Après, la question qui se pose et qui est au cœur du débat public actuel, c'est qu'est-ce qu'on fait de ces incertitudes ? C'est-à-dire, est-ce qu'on considère qu'il faut attendre d'avoir plus de certitudes sur les effets neurotoxiques, les effets endocriniens, par exemple de l'acétamipride, ou les effets même cancérogènes ? Et à ce moment-là, on attend d'avoir cette certitude, ces certitudes, ces nouvelles études, pour interdire cette molécule complètement ?

Ou est-ce qu'on applique très concrètement le principe de précaution, ou même le principe de prévention, puisqu'il y a quand même des études qui suggèrent qu'il y a des effets sanitaires qui sont préoccupants ? Et dans ce cas-là, on décide de ne pas utiliser ce type de molécule, d'autant plus que pour l'acétamipride, vous l'avez rappelé, c'est une molécule qui concerne des cultures qui ne sont pas des cultures essentielles à notre sécurité alimentaire, à nous, en Europe. Et puis, il y a des alternatives, en fait.

C'est ça ce que dit l'ANSES aussi, c'est que l'ANSES s'est penché sur les molécules et leur toxicité, mais elle a participé aux travaux qui ont essayé de réfléchir, ou pas, à l'existence d'alternatives. Et en fait, il y a eu plusieurs rapports d'expertise qui ont été rendus, qui montrent qu'on peut faire sans.

On a parlé de l'ANSES la semaine dernière dans une question du jour, c'est une agence de l'État, mais avec une certaine indépendance que le gouvernement, aujourd'hui, veut remettre en cause, deux jours après la loi Duplomb, le vote à l'Assemblée, un décret est apparu au journal officiel pour remettre en cause l'indépendance de l'ANSES. Son rôle est à la fois de produire des rapports sur le rapport coût-bénéfice de certains produits, mais aussi de délivrer ou non des autorisations de mise sur le marché. Vous jugez que ces protocoles d'autorisation, aujourd'hui, sont obsolètes. Pourquoi ?

Alors, moi, je juge comme beaucoup d'experts, en fait. Ce n'est pas moi tout seul. C'est-à-dire qu'il faut, pour le public, c'est important de comprendre qu'il y a deux choses qui créent un peu de confusion dans l'espace public. Il y a ce qu'on appelle communément la science, ce que va produire de l'épidémiologie, de la toxicologie, plutôt produite par des universitaires, par des académiques. Et il y a ce qu'on appelle la science réglementaire.

La science réglementaire, ce n'est pas essayer de trouver des nouvelles choses, ce n'est pas essayer de trouver des nouvelles connaissances, c'est appliquer des protocoles d'évaluation du risque, dans le cadre de l'ANSES ou dans le cadre de l'EFSA, qui est un peu l'agence similaire au niveau européen, pour essayer, à partir de protocoles qui sont considérés comme suffisamment robustes, de voir la toxicité des produits. Mais quand on est à l'ANSES, on ne produit pas des nouvelles connaissances. On ne se dit pas, tiens, une nouvelle molécule est sortie, qu'est-ce que je peux mettre en place comme étude, qui va essayer de montrer que cette molécule est cancérogène ou pas ?

Non, on prend la molécule, on prend des données existantes et on applique un certain nombre de protocoles pour voir si les données existantes, au regard des mesures, des modélisations qu'on utilise, des mesures d'évaluation qu'on utilise habituellement, elles posent des risques qui sont supérieurs aux bénéfices attendus de ces produits. Et en fait, ce que pointent un certain nombre d'experts, dont je fais partie, c'est que ces agences utilisent des protocoles qui ne prennent pas en compte tout le mécanisme, par exemple, de cancérogénèse. Qui suivent des protocoles qui ne prennent pas en compte toute la composition possible des produits.

Puisque l'ANSES n'a pas les moyens financiers ni techniques, par exemple, d'étudier tous les produits commerciaux, quelle est la part des substances actives, mais quelle est aussi la composition exacte des substances adjuvantes qui sont mises dans ce produit. Et il y a des études en toxicologie ou des études en épidémiologie qui montrent, par exemple, que ce n'est pas toujours la substance active qui est la plus dangereuse dans un produit commercial qui est vendu, un pesticide qui est vendu. Ça peut être les produits, les coformulants, c'est-à-dire les produits qui sont... Les adjuvants.

Voilà, les adjuvants ou des produits qui sont issus même du processus industriel, qui ne sont pas très bien maîtrisés par l'industrie et qui se retrouvent dans le produit et qui peuvent avoir des effets toxiques, cancérogènes et qui, eux, ne sont pas forcément évalués par l'ANSES. Donc, à la fois pour des raisons de ne pas prise en compte d'un certain nombre de mécanismes de cancérogénèse ou des effets cumulatifs, par exemple. On sait que vous, comme moi, on est exposé à un cocktail de produits chimiques. Les agriculteurs, c'est encore pire au niveau des pesticides.

Les effets de synergie qu'il peut y avoir entre ces produits, c'est-à-dire le fait d'être exposé à un produit va entraîner une réaction avec un autre produit et que le corps, en fait, ce n'est pas la même chose que d'être exposé simplement. On n'additionne pas les risques des deux produits, mais ça peut multiplier les risques. Et bien, tout ça est très mal pris en compte ou pas du tout pris en compte par les agences sanitaires. Elles le savent, d'ailleurs. Elles le disent quand elles rendent leur conclusion.

Et donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas penser que quand l'ANSES dit bon, le risque est acceptable, il faut toujours préciser le risque est acceptable au regard des données disponibles avec les protocoles qu'on utilise. Et c'est tous ces ajouts qui fait qu'on peut décider ou pas. Et là, ça devient une question politique. Est-ce qu'on applique ou pas un principe de prévention, un principe de précaution au regard des substances qui sont commercialisées ?

Un principe de précaution qui se trouve dans la charte de l'environnement avec ses nombreux effets toxiques qui ne sont pas pris en compte dans les études de l'ANSES quand une nouvelle molécule est mise sur le marché. L'exposition diffuse, répétée, prolongée, par exemple, ça ne fait pas partie des résultats qu'on peut avoir par définition très vite pour autoriser ou non un produit à être mis sur le marché. Est-ce qu'il est souvent arrivé, Giovanni Prette, que les effets de certaines molécules apparaissent à posteriori et qu'on ne les classe que longtemps plus tard comme cancérogènes, par exemple, ou reprotoxiques ?

Alors ça, c'est quelque chose qui est assez classique. Oui, c'est arrivé et ça risque d'arriver encore, j'ai envie de dire, parce que très souvent, quand on applique des protocoles, déjà, les protocoles qu'on applique vont devenir obsolètes puisque la science réglementaire évolue et donc il y a des voies de cancérogénèse qui vont être modélisées, par exemple, et qui vont pouvoir être utiles, qui vont pouvoir donner lieu à des protocoles qui vont permettre d'évaluer des substances plus tard et ces substances qu'on avait évaluées avec des protocoles moins complexes, moins rigoureux, ne vont plus passer la barre de l'évaluation.

Et puis, si on regarde historiquement, mais c'est vrai pour les pesticides, mais c'est vrai pour beaucoup de substances chimiques, j'ai envie de dire, le cas, c'est l'amiante qui a été autorisée pendant longtemps et on a trouvé finalement à posteriori que c'était un problème très grave pour la santé, un matériau qui était très grave pour la santé.

Entre 100 et 200 000 morts, rien qu'en France.

C'est ça, c'est en France. Et ça continue, je veux dire, parce que c'est toujours vendu dans certaines parties du monde. Mais il y a des produits qui ont été utilisés pendant très longtemps dans l'agriculture française. Alors, les arsenicaux, par exemple, qui étaient les premiers produits utilisés au 19e siècle. Alors, on peut dire, à une époque où on n'évaluait pas vraiment la toxicité humaine de ces produits, mais si on regarde des produits plus utilisés, plus dans la deuxième partie du 20e siècle, c'est-à-dire la période où on a commencé à utiliser massivement des pesticides, il y a plusieurs produits, le DDT, le dialyson, le ligneron, qui sont des produits qui ont été utilisés.

Quand ils ont été utilisés, quand ils ont été vendus, quand ils ont été mis sur le marché, en fait, il y avait déjà des commissions d'évaluation de la toxicité qui ont dit qu'on peut utiliser ces produits sans risque. Et ce n'est qu'après, dans un second temps, a posteriori, qu'on s'est rendu compte ou qu'on a, à partir de données épidémiologiques, à partir de données toxicologiques, que ces produits posaient un risque trop grand et qu'on les a retirés du marché.

Un exemple encore plus récent, c'est celui du glyphosate, où les preuves s'accumulent progressivement de ces effets sur la santé, qui a été classé comme cancérogène par l'OMS et qui continue à être vendu avec des effets sanitaires qui sont avérés, en fait. La question est de savoir, est-ce qu'on considère que ces effets sanitaires, encore une fois, c'est une question politique, qui sont trop importants par rapport aux services que nous rendent ces molécules collectivement ?

Services sur lesquels on peut revenir, vous évoquiez tout à l'heure la question des analyses coûts-bénéfices, alors l'ANSES ne fait pas vraiment d'analyses coûts-bénéfices, et là, pareil, les protocoles qu'on utilise pour faire des analyses coûts-bénéfices peuvent faire varier grandement l'intérêt qu'on trouve ou pas à utiliser certaines substances pesticides.

Et il y a de plus en plus de travaux et d'ONG aussi qui produisent des travaux qui montrent que si on prend en compte tous les coûts des pesticides de synthèse, c'est-à-dire les coûts directs, indirects, à court terme, à long terme, en fait, on peut très largement discuter de leur intérêt collectif, au regard, bien sûr, ils aident à produire, bien sûr, ils aident à créer une forme d'assurance, bien sûr, ils aident à alléger les pénibilités du travail.

Un désherbant, ça permet de produire un travail agricole qui est moins pénible, évidemment, mais tout ça a des coûts et pas que des coûts d'achat des pesticides, c'est des coûts aussi de décontamination de l'eau, d'indemnisation des maladies, de prise en charge médicale des maladies, etc.

Donc la FNSEA, qui est à l'origine de cette loi, le syndicat majoritaire, dit que pour la justifier, cette loi, cette molécule a été homologuée par l'Agence européenne pour la sécurité alimentaire. L'EFSA, c'est plus compliqué que ça puisque l'EFSA a dit en fait que des données supplémentaires étaient nécessaires pour une évaluation appropriée et a même proposé d'abaisser la dose journalière admissible. Alors on entend souvent Giovanni Prêtre de la part des défenseurs de cette loi, mais aussi de ses détracteurs incintiques de langage qui n'épargne personne.

On entend parler des agriculteurs, en l'occurrence de la part de la FNSEA, les agriculteurs sont en difficulté, il faut les aider à lutter contre les maladies qui saccagent leur récolte, ce qui s'entend. Sans parler des agriculteurs comme d'un tout, mais en se limitant d'abord à ceux qui utilisent des produits phytosanitaires en particulier, celui-ci en particulier, est-ce qu'il faut confiance aux autorités sanitaires pour encadrer l'utilisation de la cétamipride et considérer que si ces autorités ont donné leur feu vert, alors on peut acheter le produit quitte à faire attention, quitte à rester raisonnable dans les quantités. Est-ce qu'il y a encore cette confiance-là ?

Alors c'est très difficile à vous dire de façon complètement certaine puisqu'il n'y a pas d'études qui portent spécifiquement sur les agriculteurs, il n'y a pas de sondage qui existe, faites-vous confiance. Moi, les agriculteurs que j'ai rencontrés, j'en ai rencontrés beaucoup puisque ça fait, comme vous disiez en introduction, une quinzaine d'années que je travaille sur les agriculteurs victimes des pesticides, donc des agriculteurs qui utilisent des pesticides et qui ont été malades.

Je n'ai pas travaillé que sur des agriculteurs malades parce qu'il y aurait un effet de biais et ceux que je rencontre en fait me disent nous, on utilise des pesticides et souvent ils le font parce qu'ils sont un peu contraints économiquement. C'est rarement de gaieté de cœur. J'ai rarement rencontré des agriculteurs qui sont, comment dire, des enthousiastes des pesticides. Ils les utilisent parce que c'est une technologie qui est utile et qu'ils considèrent comme utile et qui est indispensable au système technique dans lequel ils sont engagés.

Et les agriculteurs disent écoutez, moi je dois l'utiliser, ma chambre d'agriculture me dit d'utiliser, mon organisme technique me dit d'utiliser, mon conseiller agricole me dit d'utiliser. Tous ces gens-là, toutes ces autorités dans lesquelles j'ai confiance ne pourraient pas me dire de l'utiliser s'ils pensaient que c'était vraiment un gros problème. Donc en fait, ils sont ces agriculteurs comme nous on est avec le rapport à nos pollutions quotidiennes.

C'est-à-dire, on fait confiance aux institutions, on fait confiance aux autorités et en fait, ce que vont dire les agriculteurs, ce qui va leur permettre de se rassurer, c'est de se dire, les produits que j'ai utilisés doivent être sûrs, sinon ils ne seraient pas autorisés aujourd'hui. C'est vrai qu'il y a eu des produits par le passé que j'ai utilisés qui n'étaient pas sûrs mais ceux-là ont été retirés du marché.

Donc il y a cette idée-là en fait, c'est qu'on faisait mieux qu'avant, on fait mieux aujourd'hui qu'avant et donc je cours moins de risques qu'avant et après, ils font comme tout le monde, c'est-à-dire qu'ils sont pris quand on est pris dans des rapports un peu différents, des messages un peu contradictoires dans des situations que certains psychologues appellent de la dissonance cognitive, c'est-à-dire j'ai quelque chose, une information qui est contradictoire avec une autre, je vais rationaliser, je vais trouver une façon de faire sens de tout ça pour pouvoir me lever le matin et à continuer à vivre parce que c'est impossible.

Vous comme moi, si on devait aller tous les matins dans notre lieu de travail et qu'on nous disait tous les matins, vous prenez un risque très fort en allant sur votre lieu de travail, on n'irait plus sur notre lieu de travail ou on serait très malade. Donc tout agriculteur comme tout individu essaie de construire une vision du monde, une représentation du monde qui lui permet de vivre de façon pas trop difficile.

Et trouver de quoi se rassurer, y compris dans la loi Duplomb qui prévoit que l'utilisation de cette molécule et après on arrête de parler de l'acétamipride parce qu'il y en a tellement d'autres, mais que cette utilisation se fera sur dérogation, qu'elle ne sera utilisée qu'en cas de menaces graves pesant sur la production agricole, si les alternatives disponibles n'existent pas ou ne suffisent pas, etc. Sur les agriculteurs, on va prendre le temps après le journal de 8 heures de suivre l'histoire de ces agriculteurs que vous suivez depuis 2011.

Est-ce que vous pouvez d'abord nous installer à leur table, la table de ces agriculteurs qui en 2011 à Ruffec en Charente était à l'initiative de la création de l'association Phyto-Victime pour qu'on comprenne à quel point ils n'avaient pas spécialement vocation, s'ils n'étaient pas tombés malades un jour, à se connaître et à former une association pour défendre leurs droits ? Il y a un petit peu plusieurs métiers et plusieurs cultures ou activités qui sont représentées ce jour-là ?

Oui, oui, oui. Alors, en gros, nous, avec Jean-Noël, on a suivi des agriculteurs et en fait, notre enquête, elle commence, comme vous le dites, au début des années 2010 où on commence à voir apparaître dans la presse les premiers agriculteurs qui demandent publiquement des réparations pour des maladies. Alors, les maladies, c'est des maladies graves dont on parle, c'est des cancers, c'est une maladie de Parkinson, c'est des troubles neurocognitifs, autres que les maladies de Parkinson aussi. Donc, des maladies assez graves et à demander réparation, à essayer d'obtenir une indemnisation pour ces maladies-là.

Et nous, ce qui nous frappe beaucoup, c'est que ces agriculteurs-là, c'est des agriculteurs qui viennent du productivisme agricole. C'est-à-dire, c'est des gens qui ont parfois des parents, qui ont été des responsables de la FNSEA, qui ont connu le grand boom de l'utilisation des pesticides dans les années 70, qui viennent de différentes régions, c'est des gens qui ne se connaissent pas, qui viennent de Charente où ils font de la viticulture, qui viennent du Jura où ils font de la polyculture élevage, qui viennent du nord de la France où ils font des céréales.

Et ces gens-là ont tous un peu le même discours, c'est-à-dire, j'ai utilisé des pesticides, on m'a dit que c'était vraiment sans risque, sans danger pour ma santé, sans danger pour moi et mes proches. Et en fait, aujourd'hui, à 40, 50, 60 ans, je me retrouve très malade. Qu'est-ce que je peux faire ? Et en fait, ces gens-là vont essayer de se tourner vers leurs organisations agricoles, la FNSEA, en premier titre, puisqu'ils sont souvent adhérents de la FNSEA, la Mutualité Sociale Agricole, qui est l'organisme de sécurité sociale des agriculteurs en France. Et ils ne vont pas trouver de soutien très fort, voire pas du tout dans ce qui concerne la FNSEA.

Et donc, ils vont essayer de trouver de l'information ailleurs. Et de fil en aiguille, ils vont rencontrer des journalistes et des associations qui vont les aider à faire leur démarche, à se rencontrer et créer une association qui va s'appeler FITO-victimes, qui va être la première association de victimes des pesticides professionnels en France. Il y en aura d'autres ensuite, mais on pourra y revenir tout à l'heure. Mais voilà, ce qui nous a frappés, c'est comment des gens issus d'un milieu productiviste complètement formés à l'agriculture productiviste, assez enthousiastes, pour le coup, pas des pesticides, mais de tout ce qui va avec l'agriculture productiviste.

C'est-à-dire que si on ne trouve pas d'agriculteurs qui sont enthousiastes des pesticides, on en trouve qui sont enthousiastes du machinisme agricole, des gros tracteurs, des grosses exploitations, de la technologie, etc. Et en fait, ces gens-là, ils ont une expérience personnelle qui va les amener à se questionner et à entrer dans des démarches et dans un parcours politique qui va être intéressant parce que c'est une critique intérieure de l'agriculture productiviste. Comme vous le disiez, les agriculteurs, c'est des professionnels qui sont très divers.

Ils sont représentés par un syndicat, la FNSEA, qui, depuis sa construction, depuis sa création, essaye de tenir un discours unitaire, c'est-à-dire va utiliser publiquement dans ses discours, dans ses manifestations, une espèce de représentation unitaire de l'agriculture, stratégiquement, en disant on a tous les mêmes intérêts, ce qui est complètement faux, puisque l'agriculture, c'est un monde économique qui est très, très, très divers.

Et en fait, ces gens-là vont, à l'intérieur de ce monde, porter une voix dissonante, ce qui n'est pas toujours, ce qui est assez nouveau, ce qui n'est pas toujours très facile à faire, puisque ça peut impliquer aussi des formes de retour de bâton de la part du monde professionnel dans lequel ils sont.

De se couper un peu de ce monde agricole, tous ne sont pas dans la même situation, y compris financière. Les facteurs sont tellement nombreux et divers, y compris le patrimoine de départ, pour expliquer un certain rapport aux pesticides, qui sont aussi perçus pour beaucoup comme une forme d'assurance, qui assure un rendement, qui peuvent aller jusqu'à assurer un revenu. Il y a dans les agriculteurs que vous suivez, beaucoup de chefs d'exploitation, mais aussi un ancien salarié d'une coopérative du Gard, un ex-employé d'une usine de traitement du bois en Haute-Garonne et un chef de culture dans le Cher.

Merci beaucoup Giovanni Prête, vous restez avec nous, vous nous parlerez plus longuement de leur parcours à tous, pour ensuite exiger réparation aujourd'hui.

Nous sommes toujours

avec notre invité Giovanni Prête, sociologue à l'université Sorbonne-Paris Nord, co-auteur avec Jean-Noël Jouzel de l'agriculture empoisonnée, le long combat des victimes de pesticides paru au presse de Sciences Po. On a parlé tout à l'heure de la loi du plomb et de l'acétamipride en particulier. Vous nous avez ensuite installés à la table de ces agriculteurs qui en 2011, à Ruffec en Charente, furent à l'initiative de la création de l'association Phyto-Victime.

Contrairement à l'une des premières mobilisations contre les pesticides dans le secteur agricole en Californie dans les années 60, les acteurs de cette histoire-là, Giovanni Prête, ne sont pas des ouvriers agricoles qui subissent l'emploi de produits chimiques par leurs employeurs, mais des chefs d'exploitation qui avaient fait le choix de recourir aux pesticides. Le mot choix peut se discuter, mais en tout cas, ils sont à la tête pour la plupart de leur propre exploitation, donc légalement responsable de leurs propres conditions de travail et de celles de leurs salariés quand ils en ont. Est-ce que tous sont dans le schéma d'avoir repris la ferme de leurs parents ?

Alors, parmi ceux qu'on a rencontrés, hormis les deux ouvriers agricoles qu'on a rencontrés au début, je dis au début parce que c'est ceux qui ont fondé l'association, tous, oui, effectivement, sont dans ce schéma qui est un schéma classique en agriculture française qui est d'une exploitation transmise par des parents dans un cadre familial.

Et ce qui est intéressant parce que cette prégnance du milieu de l'agriculture familiale en France, elle a des effets sur la façon dont on peut parler à la fois techniquement mais aussi politiquement des pesticides et de l'impact sanitaire des pesticides parce que si on hérite d'une exploitation familiale, on hérite aussi des expositions qu'il y a eu dans cette exploitation familiale, des promesses techniques qui ont pu être données avec les pesticides, des espoirs qui ont été investis dans les pesticides et donc tout ça rend plus difficile la remise en cause de cette technologie.

D'autant que certains ont vu leurs parents vraiment marner comme on dit sur les exploitations. Alors, il y a bien sûr le tracteur, ce tonnerre des cylindres qui fait trembler la campagne comme disait Steinbeck encore une fois, on passe de 100 000 à près d'un million 300 000 de l'après-guerre à la fin du XXe siècle. Bien sûr, ils ne sont plus à regretter l'époque du cheval qui quand il avait fini son travail restait vivant avec sa respiration et sa chaleur, ses froissements de sabots dans la paille quand le tracteur, lui, quand son moteur cesse de tourner, la chaleur le quitte comme la chaleur animale quitte un cadavre. Personne ne vous parle de cette nostalgie-là.

En revanche, le souvenir d'avoir vu leurs parents travailler à la main, le binage mécanique par exemple, il n'y avait pas de désherbant, ça c'est quelque chose qui est mis en avant dans la façon dont ils vous racontent comment eux aussi se sont mis très naturellement aux pesticides ?

Tout à fait, c'est-à-dire que quand on rencontre des agriculteurs, nous en général on fait ce qu'on appelle des entretiens biographiques, c'est-à-dire qu'on leur fait raconter leur vie. Parfois, on essaie de rencontrer aussi leurs parents d'ailleurs ou leurs enfants. Et ce qu'ils nous racontent tous, il faut comprendre en France, les pesticides, on parle de l'après-guerre, mais le vrai boom, le vrai développement de l'utilisation des pesticides, c'est plutôt la fin des années 60 et vraiment les années 70. Donc les gens qu'on rencontre en 2010 et qui ont 50, ils sont nés un peu là-dedans, années 80, fin des années 70, c'est leur premier souvenir d'enfant.

Et ce qu'ils voient, c'est vraiment un miracle, en fait, un miracle technologique, un miracle économique, des parents qui ont un travail moins pénible et surtout qui ont une angoisse vis-à-vis de leur travail qui est plus faible. Parce qu'il faut bien comprendre que la force des pesticides, c'est à la fois que ça allège le travail, mais que ça domestique le temps, on pourrait dire. Ça domestique un certain nombre d'incertitudes puisque l'agriculture, c'est une activité économique qui est saisonnière, qui est beaucoup impactée par les variations de la météo.

Et donc, avoir des pesticides, c'est avoir une forme d'assurance sur toutes ces incertitudes, sur tous ces aléas qui sont liés à la saisonnalité et à la météorologie. Et donc, quand on utilise des pesticides, on peut plus organiser son travail et donc, on peut plus aussi avoir un mode de vie normal. Et donc, ils nous racontent ça et ils nous racontent aussi beaucoup ce qui se passait dans les années 60-70, c'est-à-dire une forme d'inconscience généralisée de la part des agriculteurs, des risques qu'il y avait à être exposés.

On a fait plusieurs entretiens avec des agriculteurs qui nous racontaient par exemple comment l'été, pour se désaltérer, pour se rafraîchir, ils pouvaient passer sous le jet des pesticides qui étaient épandus par les tracteurs de leurs parents ou comment leurs parents les mettaient dans des cabines, sur des tracteurs qui n'avaient pas de cabine, directement sur le tracteur, petit, pour les former, pour les encourager à s'intéresser à l'activité agricole parce qu'on ne devient pas agriculteur.

Un terme qu'on entend très souvent, c'est la passion agricole, c'est une passion qui est effectivement le fruit d'une socialisation, de pratiques et donc très tôt, en fait, dans les exploitations familiales agricoles, les agriculteurs emmènent leurs enfants sur leurs exploitations.

Donc ça, c'est le côté merveilleux, technique, les promesses technologiques qui sont liées à l'utilisation des pesticides et puis nous, quand on rencontre les agriculteurs plus tard qui sont des adultes eux-mêmes parents, en fait, ça crée un autre problème, c'est celui de la culpabilité qu'ils peuvent avoir sur l'exposition qu'ils ont fait courir à leurs propres enfants et sur la culpabilité de leurs parents vis-à-vis de leur propre maladie. Et donc, ça rend la circulation, si vous voulez, de la parole à l'intérieur des familles agricoles sur les pesticides plus compliqués.

Très difficile et évidemment, il est inconcevable pour des parents d'imaginer que ce sont eux qui ont transmis à leurs enfants cette pratique d'utiliser des pesticides et donc, in fine, d'avoir contribué à leur maladie puisque, encore une fois, tous les agriculteurs que vous avez suivis, si vous les avez rencontrés, c'est parce qu'ils sont tombés malades un jour, même si vous avez également travaillé auprès d'agriculteurs non malades, mais là, on parle vraiment de cette étude-là en particulier, donc une forme d'inconscience dans la façon d'utiliser les pesticides avec une médecine du travail agricole qui se met en place quand même dans les années 60, mais qui consiste quoi ?

À conseiller de se protéger et de faire attention en gros, conformez-vous aux étiquettes et tout ira bien ?

Oui, alors, là, c'est aussi une spécificité de l'agriculture française par rapport à l'agriculture californienne que vous évoquiez au début de cette deuxième partie d'émission, c'est qu'on a une agriculture qui est construite, alors de moins en moins, mais qui a été construite en tout cas dans les années 50, 60, 70 autour de la figure de l'exploitant et donc l'exploitant en termes de droit du travail, c'est un indépendant. Donc, ça veut dire que c'est quelqu'un qui ne voit pas la médecine du travail. La médecine du travail qui se met en place à la mutualité sociale agricole après-guerre. assez peu indépendante. Assez peu indépendante pour plein de raisons qu'on peut expliquer.

C'est une médecine qui s'adresse aux salariés agricoles. Or, les salariés agricoles, pendant très longtemps, vont être une population minoritaire et ça reste une population, alors ça n'est plus tout à fait vraiment une population minoritaire et c'est surtout une population qui est très précaire dans le sens, en termes de statut d'emploi, en termes de statut de travail, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas exposée aux pesticides. Les salariés agricoles, même s'ils ne préparent pas la bouillie, comme disent les agriculteurs, peuvent être exposées simplement en manipulant les végétaux traités, en manipulant les cultures traitées, en étant dans les champs au moment des traitements.

Il y a pas mal de travaux qui montrent qu'il y a des expositions indirectes aux pesticides qui concernent les salariés qui sont aussi fortes, voire plus fortes que celles des exploitants agricoles. Mais pour revenir à votre question sur la médecine, en fait, les indépendants que sont les exploitants agricoles ne voient très peu la médecine agricole. Et quand ils reçoivent des messages de prévention, dans les années 50, dans les années 60, 70, en fait, le service de prévention à la MSA se met en place au milieu des années 70.

c'est-à-dire qu'auparavant, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de prévention, mais c'est une prévention qui est organisée avant tout par des assurances privées, des petits messages, etc. Et que cette prévention, elle va d'abord, structurellement, historiquement, la prévention en milieu agricole, elle va se focaliser non pas sur le risque chimique qui est celui des pesticides, mais sur tout un ensemble d'autres risques qui sont importants, les accidents de tracteur, le risque de coupure, parce que l'agriculture, c'est une activité qui expose à beaucoup de facteurs de risque professionnels.

Et sur les risques chimiques, la prévention, jusqu'à il y a très peu et encore aujourd'hui, j'ai envie de dire, parce qu'il y a des effets d'inertie assez forts, la prévention en agriculture, elle va, sur le risque chimique, donc sur les pesticides en particulier, elle va se baser sur l'idée que si on se protège bien, si on porte des masques, si on porte des gants, si on porte une combinaison, eh bien, on ne court pas de risques trop importants pour sa santé. Et ça, ça a un effet un peu pervers, en fait.

Ça a un effet pervers dans le sens où ça responsabilise beaucoup les agriculteurs, c'est-à-dire que la technologie des pesticides, historiquement, elle est promue par tout un ensemble d'institutions. Son utilisation, les conditions de son utilisation vont dépendre de plein de facteurs qui sont très, qui vont bien au-delà des pratiques des exploitants, la météo, le vent, le matériel qui est utilisé, comment les risques sont protégés par le matériel. Pendant très longtemps, le matériel ne se préoccupe pas du tout. Les fabricants de matériel ne se préoccupent pas du tout de la santé des agriculteurs qui utilisent des pesticides.

Et pourtant, c'est bien l'agriculteur lui-même qui est toujours responsabilisé par rapport à ce qui peut lui arriver en termes d'intoxication, de contamination. Donc, ce qui fait que quand il lui arrive quelque chose, l'agriculteur, s'il a une intoxication aiguë, qui lui permet de faire le lien entre une exposition aux pesticides et sa santé, il va considérer que c'est de sa faute, c'est parce qu'il a mal travaillé. Donc, ça aussi, ça crée du silence et ça ne crée pas forcément du questionnement vis-à-vis des pesticides, du questionnement collectif.

C'est ce que vous dit un des agriculteurs. J'avais fait un peu le con, je n'avais pas toujours porté des gants. Par exemple, quand vous devez déboucher un jet de votre pulvérisateur et que vous n'y arrivez pas, vous enlevez le gant. Alors, pourquoi ensuite, j'irais emmerder, je reprends vraiment ces mots, emmerder les firmes de la phytopharmacie ?

Il ne veut pas non plus se fâcher avec les organismes, ne pas mettre des gens en difficulté, les coopératives ne va pas du tout de soi en fait pour ces agriculteurs auprès desquels vous travaillez, il ne va pas du tout de soi une fois que leur maladie a été détectée et de faire le lien avec leur usage de pesticides, parfois depuis de très longues années et surtout, de demander réclamation, d'incriminer quelqu'un et de faire une réclamation.

Tout à fait, ce qu'on montre nous dans le livre avec Jean-Noël Jouzel, c'est que la plupart des agriculteurs, alors c'est vrai pour ces fondateurs de phytovictimes parce qu'on a continué à travailler, et c'est vrai pour d'autres agriculteurs, la plupart des agriculteurs qui vont, à partir d'une expérience de la maladie, mettre en cause cette technologie que sont les pesticides, ils vont le faire souvent parce qu'ils sont encouragés par des gens qui sont un petit peu éloignés de leur monde professionnel. Leurs épouses, souvent.

Leurs épouses, notamment, puisque l'agriculture, les familles agricoles ont été de plus en plus souvent au cours du XXe siècle composées d'un conjoint agriculteur et d'une épouse qui ne travaille pas directement, en tout cas, pas à plein temps sur l'exploitation, mais qui souvent peut être secrétaire médical, secrétaire de mairie, enseignante, etc. Donc, une personne qui, à la fois corporellement, mais aussi idéologiquement, est plus éloignée de la technologie pesticides, du monde agricole, des discours productivistes, et va être plus à même de remettre en cause cette technologie et d'encourager le mari, le conjoint, à la remettre en cause.

Il y a par exemple cette dame qui vous dit qu'elle ne pouvait plus supporter l'odeur que charrier avec lui son mari quand il avait passé la journée à traiter l'exploitation. Donc, c'est elle qui l'encourage à entamer des démarches. Il faut retrouver toutes les factures aussi parce que si on veut prouver que c'est l'exposition aux pesticides qui a provoqué la maladie, encore faut-il pouvoir lister tous les produits qu'on utilise depuis parfois 20 ans, 30 ans.

Ça, c'est quelque chose, c'est lister les produits. J'ai envie de dire quelque part pour les exploitants agricoles. En général, ils ont des carnets de commandes qui leur permettent de le faire. Mais lister les produits d'exposition passée, c'est très dur par exemple pour les salariés qui n'ont pas accès aux produits qui sont utilisés par leur patron, qui ne leur donnent pas cette information. C'est très dur aussi au-delà du fait de lister les produits, de savoir quelle était exactement la composition des produits passés.

Et là, on en revient à ce qu'on disait en début d'émission autour des controverses sur les néonicotinoïdes, c'est que quand on a un produit, une étiquette d'un produit, on a les phrases de risque, c'est-à-dire les mentions de danger qui sont mentionnées réglementairement sur les produits. On a la composition, on n'a pas la composition exacte des produits.

C'est-à-dire qu'un agriculteur qui tombe malade et qui se dit tiens, je vais aller voir à quoi j'ai été exposé par le passé, même s'il a ses bons de commande, il ne pourra pas savoir exactement à quoi il a été exposé parce que les étiquettes du passé qu'il aura gardé, s'il est consciencieux, s'il est consciencieux, ne disent pas exactement à quoi il a été exposé.

Et on a même, nous, rencontré au cours de notre enquête des agriculteurs qui, pour pouvoir avoir une réparation qui va au-delà de la réparation forfaitaire des maladies professionnelles, donc une réparation un peu en civil, au civil un peu plus conséquente, ont fait des analyses de bidons qu'ils avaient stockés dans leur grange passée pour pouvoir retrouver exactement la composition des produits et montrer aux juges qu'il y avait dans les bidons qui leur ont été vendus, des produits qui n'étaient pas mentionnés sur l'étiquette qui avaient des risques forts pour leur santé et qui montraient aussi qu'il y avait une espèce de pratique de cacher de l'information de la part des industriels pour pouvoir justifier leur cas.

Donc tout ça, cette complexité d'accès à l'information présente et passée rend difficile effectivement les démarches de réparation.

Des démarches de réparation, oui, qu'il n'est pas une évidence de lancer, ce n'est pas non plus une évidence de réorganiser tout son quotidien et son travail quand l'annonce vous est faite de votre maladie. Alors, surtout quand vous voulez transmettre votre exploitation à vos enfants, il n'y a pas de long arrêt de travail possible au risque de couler l'exploitation. Donc, il y a ce polyculteur du polyculteur du Cher qui vous raconte quand il a suivi sa chimiothérapie à Orléans trois jours par semaine. Il rentrait sur son exploitation pour travailler.

Il se rappelle comment ça a été dur pour lui quand il a commencé la chimio de moissonner le blé de rester dans sa machine tellement il se sentait mal. Il y a toutes les histoires aussi de médecins qui ne comprennent pas d'où vient le problème et qui accusent les agriculteurs d'être dans une forme de psychosomatiser quelque chose. C'est le surmenage. Il y en a un qu'on soupçonne de se droguer par exemple. Il dit que ce jour-là il s'est mis tellement en colère qu'il valait mieux ne pas passer devant sa chambre d'hôpital. Le temps nous manque Giovanni Pratt malheureusement pour raconter encore toutes ces histoires-là.

C'est vraiment un très long travail que vous avez fait que vous rapportez dans votre livre. Néanmoins, ce que je voulais peut-être vous entendre dire pour conclure c'est que tous les agriculteurs que vous suivez depuis 2011 ces agriculteurs qui ont fondé l'association Phyto Victime ne se sont pas tous loin sans faux reconvertis en bio. Ils conservent aujourd'hui un rapport ambigu sur ce sujet-là ?

Ils conservent un rapport ambigu parce qu'en fait ils sont pris dans un système et c'est ce qu'on essaie de comprendre. Alors c'était un étonnement pour nous et c'était un étonnement aussi pour un certain nombre d'associations environnementales de juristes ou de journalistes qui avaient aidé ces agriculteurs à faire leurs démarches à constituer leurs associations. Mais pourquoi ils ne passent pas en bio finalement ces gens-là ? Pourquoi après un cancer ils ne passent pas en bio ? Et en fait ils ne passent pas en bio parce que le système agricole technique le système politique de représentation des agriculteurs et puis surtout le système de subvention agricole.

On n'a pas parlé on n'a pas dit encore ce mot mais la PAC ou les aides publiques en fait l'agriculture c'est une activité qui est énormément subventionnée. Il y a plus de plus de 30% du revenu des agriculteurs qui dépend directement de subventions qui sont liées à la PAC alors ce n'est pas vrai pour toutes les finir mais en gros c'est ça.

Et en fait ce système de subvention d'aide n'est pas du tout fait pour encourager les agriculteurs à se convertir au bio et quand on est malade en fait on a une exploitation qui est un petit peu en difficulté économique parce qu'elle est fragile et du fait de cette difficulté économique on ne va pas prendre des risques en plus de passer en bio parce que c'est toujours un risque économique de faire une transition de changer de modèle de production et donc on va rester dans le même modèle et ça c'est un mystère mais c'est un mystère en fait qui devrait encourager les pouvoirs publics aller beaucoup plus loin dans l'accompagnement vers des transitions vers des modes de culture qui sont moins dépendants de l'agriculture chimique

donc il y a ceux qui disent que ce serait un risque trop grand à prendre que de passer en bio voire qui critiquent le bio les exploitations de blé bio par exemple qui sont exposées selon eux quand il pleut trop et que le blé attrape une maladie causée par des champignons à des mycotoxines qui seraient disent-ils plus cancérigènes que les pesticides en tout cas même s'ils sont le même malade des pesticides ils ont aujourd'hui encore un rapport distancié ce qui n'est pas sans créer parfois des dissensions avec les militants écologistes qui les accompagnent comme Génération Futur qui est vraiment très en lien avec ces agriculteurs je vous remercie beaucoup Giovanni Pret je rappelle que vous êtes sociologue à l'université Sorbonne Paris Nord chercheur à l'institut de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux et que vous avez co-écrit avec Jean-Noël Jouzel l'agriculture empoisonnée le long combat des victimes de pesticides paru au presse de Sciences Po merci beaucoup merci beaucoup