Iran : entre mollahs et missiles, l’impossible troisième voie ?

Bonjour et bienvenue dans le magazine du week-end. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 13h30 pour cette émission préparée par Mathilde Varin, réalisée par Marie Placé et à la technique Anthony Thomasson.

47 ans après la révolution de 1979, la République islamique d'Iran traverse une crise de légitimité sans précédent. De Téhéran au Kurdistan, la colère ne faiblit pas. Face à une répression sanglante qui a déjà fait des milliers de morts. Mais alors que le régime vacille, l'opposition est en quête d'un dénominateur commun. Pour une partie de la diaspora, l'unité passe par la nostalgie d'un passé impérial et une figure, Reza Palavi, fils du dernier Téhéran déchu. C'est comme une marque, aujourd'hui c'est comme une marque. La vie c'est une marque.

A cette figure s'opposent d'autres voies, celle d'une transition portée par la société civile et les minorités qui refusent de voir leur lutte confisquée par un chef providentiel. Nul ne peut parler à la place des Iraniens qui se décideront leur avenir eux-mêmes à travers des élections libres. Entre désirs de restauration monarchique et aspiration démocratique, la diaspora et les forces de l'intérieur cherchent un chemin incertain vers la transition.

Iran à la recherche de l'alternative, le dessous des cartes sur Arte, un extrait parfait pour commencer cette émission consacrée à la société iranienne, prise en étau entre la répression des Mullah et la guerre menée par Donald Trump et Benyamin Netanyahou. Face au dilemme de cette nation, une troisième voie est-elle possible ? Pour en parler avec nous, en studio, Adadeh Kyan, professeur émérite de sociologie à l'université Paris-Cité et directrice du Centre d'enseignement, de documentation et de recherche pour les études féministes. Bonjour. Bonjour. Et Tinoush Nazmdjou, j'ai bien prononcé, metteur en scène de théâtre, éditeur, fondateur et gérant de la librairie Perse en Poche à Paris.

Bonjour. Bonjour. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation. Alors que les regards sont tournés vers les frappes, les missiles et les négociations, j'ai souhaité vous réunir aujourd'hui pour les braquer sur les Iraniens, grands sacrifiés. À Zadekhian, nous sommes au 142e jour de la guerre menée par les Etats-Unis et Israël en Iran. Le rythme des frappes iraniennes dans les pays du Golfe s'accélère. Le détroit d'Hormuz est toujours au cœur du conflit. Ali Khamenei, guide suprême depuis 1989, a été tué le 28 février dans des frappes américano-israéliennes. Ses funérailles ont eu lieu la semaine dernière. Quel bilan faites-vous de ces 20 semaines de tensions ?

Déjà, la société civile iranienne est la principale victime de cette guerre imposée par Donald Trump puisque cette guerre, à mon sens, est à la fois illégitime et illégale au regard de droit international dans la mesure où les Iraniens étaient en train aussi de négocier avec les Américains. Le 6 février, ils ont commencé la négociation et ça a continué. Et donc, selon les intermédiaires Omane, par exemple, la négociation avançait bien. Or, il y a eu ces frappes américaines et israéliennes contre l'Iran qui ont décapité le régime et n'ont pas réussi à renverser le régime islamique.

C'est un régime, on le sait, dictatorial, répressif, mais qui, en même temps, a tenu tête aux États-Unis et à Israël et continue à tenir tête au détriment de la société civile iranienne qui a été, ne l'oublions pas, massacrée lors de sa révolte au mois de janvier. Et donc, néanmoins, cette guerre qui était censée, selon Donald Trump, aider les Iraniens, a donné des résultats totalement inverses. C'est-à-dire qu'on constate que les exécutions sommaires des opposants continuent, la répression continue, mais en même temps, la guerre continue aussi.

Et donc, il y a beaucoup de civils et bien sûr de militaires qui sont tués tous les jours, y compris aujourd'hui, puisque les Américains n'ont cessé de bombarder les partis sud du pays, tuant déjà plusieurs aussi civils, pas seulement d'ailleurs, des militaires. Et il y a des infrastructures iraniennes qui n'appartiennent pas au régime, mais à la population iranienne qui ont été aussi détruites.

On va dérouler tout ça. Tinouj, pardon, Nazmdjou, même question. Votre sentiment après ces 20 semaines de guerre ?

Je pense qu'il y a eu beaucoup de changements en Iran après les massacres du mois de janvier, et puis également l'attaque des États-Unis et d'Israël. Je pense que la société civile iranienne a beaucoup changé, effectivement. après des années, en fait, de réformisme, des années de... Ils ont supporté, en fait, disons, des années le régime islamique. À un moment donné, ils ont senti... Il y a une nouvelle génération qui est venue. On a très bien vu ça au moment de Femmes, Vie, Liberté, en 2022. Et ils ne veulent plus, en fait, du régime islamique. Et donc, ils ont jeté toute leur force, la force du désespoir, en fait. Et c'est vrai que cette guerre est venue, en fait, tout chambouler.

Peut-être, effectivement, si le mouvement avait pu continuer, le mouvement de contestation du mois de janvier, avait pu continuer sa route après les grèves dans le bazar, les manifestations, on aurait pu constater, en fait, de meilleurs résultats. Mais il faut comprendre, effectivement, que cette population-là se bat depuis des années, depuis plus d'une vingtaine d'années, et qu'à chaque fois, la répression se finit dans le sang.

On va revenir, justement, sur ces différents événements. Mais avant ça, j'aimerais qu'on parle un petit peu de la situation sur place. Azadeh Kian, quelle est la situation économique en Iran ? La guerre a fait bondir les prix, en particulier des denrées alimentaires et le chômage aussi a beaucoup augmenté. Tout à fait, mais même avant la guerre,

l'Iran était dans une crise économique profonde et de plus en plus, d'ailleurs, à la fois en termes de chômage, notamment le chômage des jeunes diplômés, puisque l'Iran a énormément d'universités et d'étudiants. Et donc, néanmoins, après la fin de leurs études, ils ne trouvent pas d'emploi. Le taux d'inflation était très élevé. Et aussi, le prix des devises avait énormément augmenté par rapport à la monnaie nationale iranienne. Et c'est ça qui a fait que les commerçants du bazar, pour la première fois, sont descendus dans la rue et ont, en fait, dirigé ce mouvement de décembre 2025. Et par la suite, bon, du janvier 2026, la raison principale était justement la crise économique.

Il y a, selon les chiffres officiels, et déjà avant la guerre, plus de 50% de la population iranienne était sous le seuil de pauvreté. Et donc, ce pourcentage a bien évidemment beaucoup augmenté depuis, ainsi que le taux de chômage. La guerre a fait que, selon un certain nombre d'économistes iraniens, entre 2 millions et 4 millions de nouveaux chômeurs se sont rajoutés aux chômeurs déjà existants du fait, justement, de bombardements des infrastructures et des industries pétrochimiques, des industries sidérurgiques, et j'en passe à ces dossiers pharmaceutiques, et j'en passe à ces d'autres. Et donc là, ce sont les employés de ces industries qui ont été mis au chômage, et je dirais sans solde.

Quand je parle de chômage, c'est sans solde. Et beaucoup de femmes qui travaillaient dans le marché informel de l'économie, ce qu'on appelle le marché noir, et qui travaillaient pour différents commerces. Or, beaucoup de ces commerces ont fermé pendant la guerre, justement, et les femmes ont perdu, donc, leur gagne-pain, si vous voulez. Et cette fois-ci, c'est le gouvernement iranien qui a décidé de fermer Internet, et donc, pendant plus de 80 jours, voire 3 mois, ce qui veut dire que plus de 13 millions d'Iraniens qui gagnaient leur vie grâce à Internet, et notamment Instagram, ont aussi perdu... Très utilisé en Iran. Très utilisé.

Plus de 70%, 80% de la population a accès à Internet en Iran, et aussi sur Insta, ils sont très actifs, ou étaient en tout cas. Et donc, beaucoup de ces gens ont perdu, bien évidemment, leur gagne-pain, parmi lesquels énormément de femmes. Donc, en fait, c'est une guerre qui a aggravé la crise économique déjà existante, et surtout aussi avec le blocus des ports iraniens par les Américains, ce qui se passe aussi de nouveau aujourd'hui, eh bien, les revenus pétroliers, bien sûr, de l'État diminuent, et ça donne un prétexte, je dirais, au régime islamique d'Iran, de ne pas dépenser pour les secteurs sociaux, économiques, etc., et dépenser davantage pour le secteur militaire et idéologique.

Autre chose, je voudrais quand même insister, ce n'est pas une crise économique, mais en fait, on a parlé de la mobilisation de la société civile depuis 2009, le mouvement vert jusqu'à aujourd'hui, parce que c'était la rue qui a été investie par des opposants, par la société civile iranienne, or, la guerre a fait que cette même rue est maintenant occupée par les partisans du régime, c'est-à-dire que la société civile iranienne a perdu la rue pour l'instant.

Et oui, oui, ça pose la question de l'avenir, on va y venir tout au long de cette émission, selon les Nations Unies, 4000 personnes ont été arrêtées depuis fin février, et plus d'une vingtaine ont été exécutées, pourtant, le régime semble renforcé par cette guerre, beaucoup d'Iraniens, bien qu'opposants sont fiers de la résistance de leur pays face à la première puissance mondiale. Ce tiraillement est confirmé par des sondages, des sondages confidentiels, que révèlent ces documents auxquels vous avez accès, à Zadekian. Oui, tout à fait.

En fait, il y a un sondage récemment conduit en Iran, il ne faut pas oublier que le régime islamique d'Iran fait beaucoup de sondages, après les résultats sont secrets. Là, c'est M. Rabi, qui est le vice-président, très proche du président Pézéchian, qui a révélé les résultats de ce sondage, non pas pour nous, mais pour un certain nombre d'institutions, mais ça a été dévoilé, selon lequel la majorité écrasante des Iraniens, c'est-à-dire que plus de 80% sont contre ce régime, sont pour le changement. Autre chose qui est intéressante, c'est que seuls 30% de la population fait le ramadan aujourd'hui, alors qu'avant la révolution, 75% des gens faisaient le ramadan, selon les sondages effectués.

Dans l'ensemble, les Iraniens, effectivement, souhaitent le changement et il y a très, très peu, c'est juste même pas 10% de la population qui se dit satisfaite de la situation. Et les autres, effectivement, ne sont absolument pas satisfaits, dont 58%, si M. Rabi est bonne, des personnes sondées aussi qui sont contre la politique étrangère menée par le régime islam.

Le rejet du gouvernement ne veut pas forcément dire être pour cette guerre et l'intervention étrangère.

Bien sûr, parce que, absolument, ce sont les Iraniens qui subissent les bombardements. On oublie souvent, c'est pas... Voilà, encore une fois, la guerre a, jusqu'à aujourd'hui, il y a plus de 3 500 civils Iraniens qui ont été tués du fait de cette guerre et on voit que ça continue. Comme je disais, les infrastructures qui sont dévastées appartiennent à l'Iran. Et combien de temps et de décennies il faut mettre afin de les reconstruire et tout ça ?

Effectivement, même si ce n'est pas les Iraniens qui ont commencé la guerre, mais les Iraniens ne sont pas d'accord avec les ingérences de l'Iran dans la région, tout cet argent des revenus pétroliques qui sont dépensés pour entretenir le Hezbollah au Liban, le Houthi au Yémen et j'en passais d'autres.

Est-ce que vous diriez aujourd'hui que la société civile, le peuple iranien est dans une impasse ?

La société civile iranienne, disons, est dans une impasse dans la mesure où elle subit d'une part la répression, la corruption du régime, ses politiques. Personne n'a jamais demandé aux Iraniens s'ils étaient d'accord avec cette guerre ou non, ni avec la continuation de la guerre. Mais les gens subissent, si vous voulez, cette guerre d'un côté et de l'autre. Des bombardements de Donald Trump, cette décision absolument dévastatrice de Trump et aussi de Netanyahou. Netanyahou souhaite fragmenter l'Iran comme il le fait au Liban et en Syrie et ailleurs. Et Donald Trump...

Justement, je rebondis, quelles sont les composantes principales de cette société ? Vous parlez de risques de fragmentation au niveau ethnique et religieux. Déjà, la moitié des Iraniens ne sont pas perses.

Non, d'ailleurs, plus de la moitié des Iraniens ne sont pas perses, mais en tout cas, on va dire 50% de perses. Puis, la minorité ethnique la plus importante est des Azériques, qui sont des Turcs iraniens. Alors, vous savez que l'Iran, c'est comme la France. C'est-à-dire que pendant le recensement national, on n'a pas le droit de poser la question quant à l'ethnicité, mais nous, on a contourné... Il n'y a pas de statistiques ethniques ? Écoutez, nous, en 2002, j'étais co-responsable d'une grande enquête nationale en Iran où on a contourné cet interdit en posant la question de la langue régionale, ethnique, qui est parlée à la maison par des gens.

Et le recensement se fait tous les 10 ans ?

Le recensement, c'est tous les 10 ans. Le dernier date de 2016. Et aujourd'hui, on attend, mais bon, du fait de la guerre, on n'a pas eu de nouveaux recensements. En tout cas, selon notre enquête nationale, près de 25-24% par exemple sont azéristes, sauf que les azéristes sont chiites. Or, il y a une minorité sunnite en Iran, la majorité écrasante des Kurdes. Les Baluches sont sunnites, il y a un certain nombre des Arabes sont sunnites, etc. Et les Turcs mènent. Donc, le nombre des sunnites, moi, je les estime à 17% environ de la population. Mais tout ça, ce ne sont que des estimations parce qu'encore une fois, on n'a pas le droit même de demander aux gens s'ils sont sunnites ou chiites.

On peut juste dire est-ce que vous êtes musulman, chrétien ou juif ou zoroastrien, par exemple.

D'accord. Tinouch Nazmdjou, cette diversité se retrouve dans votre librairie consacrée à l'Iran. 40 000 références en persan et en français. C'est la plus grande d'Europe. Que racontent les livres que les Iraniens achètent aujourd'hui ?

Eh bien, vous savez que la situation en fait de la littérature et de l'industrie du livre est très compliquée puisqu'en Iran, il y a une très grande censure qui est changeante par rapport aux différents, disons, différentes interventions que l'État a sur l'industrie du livre. Parfois, les censures sont beaucoup plus fortes. On constate que les censures ont été beaucoup plus fortes depuis 3-4 ans, ce qui fait qu'il y a beaucoup, beaucoup de livres dans tous les domaines qui ne peuvent pas être publiés en Iran. Ces livres,

vous les rendez d'ailleurs accessibles, vous, depuis 2012, sous forme électronique ?

Oui. En fait, on est plusieurs éditeurs à l'extérieur de l'Iran. On se permet de recueillir les manuscrits qu'on nous envoie, de les publier ici en format papier et également en format électronique pour que les gens à l'intérieur du pays puissent les consulter.

D'accord.

Et quels sont les livres les plus recherchés ?

Il y a beaucoup depuis... Disons que depuis le dernier mouvement justement Femmes, Vie, Liberté, on a de plus en plus de gens qui cherchent des livres philosophiques, beaucoup, sur les dictatures. Anna Arendt est une des philosophes qui est le plus lue, disons, en Iran. Et également, des livres d'histoire, en fait. Les Iraniens s'intéressent de plus en plus à leur histoire, les romans qui parlent effectivement d'aujourd'hui, les romans contemporains. Donc, il y a un intérêt effectivement grandissant pour en savoir plus.

Ce qui me fait dire que la société iranienne est plus mûre aujourd'hui qu'auparavant, qu'il y a 10 ans ou 15 ans quand j'étais en Iran, où il y avait toujours cet intérêt, cet enthousiasme. Mais aujourd'hui, la société est vraiment arrivée, disons, à un point où, comme ils veulent tous le changement, ils veulent pouvoir bien le réfléchir. Et on a vraiment des mouvements très importants à l'intérieur du pays. C'est très intéressant. Effectivement, Internet a été coupé et pendant très longtemps, beaucoup de gens qui avaient des chaînes YouTube et qui avaient leur revenu par ce voile-là n'ont pas pu s'exprimer.

Mais dès qu'Internet a été remis, on a vu plein, plein d'émissions de débats, de discussions, de podcasts sur l'histoire, sur ce qui s'est passé. Donc voilà, c'est une société qui est très vivante.

Très vivante, très riche, très diverse, on s'en rend compte. Mais c'est une société qui est difficile aussi à raconter. C'est difficile de restituer la richesse iranienne. Moi, j'ai pu m'en rendre compte lors d'un voyage en 2017. Comment vous l'expliquez, ça ? La difficulté de raconter dans sa complexité, sa diversité, même pour nous, médias. Il y a souvent une forme de manichéisme dans la manière dont on parle de l'Iran.

Oui, parce que, comme on vient de le dire, c'est une population très diverse, également avec des opinions très diverses, avec une culture. Il y a une culture commune, mais il y a beaucoup, beaucoup de différences. Dans les avis, nous, on le voit, puisqu'on organise chaque semaine des débats à la librairie, qui s'appellent les débats d'avant la chute. Et il y a des gens vraiment, effectivement, qui pensent de manière complètement contraires, qui viennent, qui s'assoient. On a du mal, puisque c'est un pays qui a quasiment toujours été sous la dictature. Cette espèce de discussion ne peut pas se créer, ce qui fait qu'il y a beaucoup de choses qui sont cachées, qui restent cachées.

Les gens, pour s'exprimer, sont obligés parfois d'être très extravagants, ce qui fait qu'on a du mal à aller, effectivement... Dans la performance. Voilà, exactement, ils sont dans la performance. On a du mal à voir les nuances. Mais je pense que, par les écrits, justement, et le fait que les écrits puissent être publiés sans la censure, c'est très intéressant. Je me souviens qu'au tout début, en 2012, quand on a créé la maison d'édition qui s'appelle Nankoja, qui s'appelle Utopia. Nankoja,

c'est le lieu qui n'existe pas en français.

Voilà, c'est le lieu qui n'existe pas en français, donc Utopia en grec et latin. Et c'était très intéressant. On allait, en fait, on avait donné cette proposition justement aux écrivains, aussi bien les écrivains confirmés que les jeunes écrivains, de nous donner à publier les livres qui étaient censurés à l'intérieur du pays. Et ils avaient très peur. Très peur. Pendant des années, ils ont eu très, très peur. Donc, on a pu quand même recevoir les manuscrits des plus courageux.

Mais moi, je m'aperçois depuis cinq ans, depuis quatre ans à peu près, disons quatre ans, quatre ans et demi, cinq ans, que quand ils s'adressent à moi et que je leur demande mais est-ce que votre livre, vous ne pouvez pas le publier à l'intérieur du pays, est-ce qu'il y a des problèmes de censure ? Ils me disent mais ça ne nous intéresse même pas d'envoyer notre livre au bureau de la censure. Ça, ça montre vraiment un changement en fait dans l'esprit le fait de dire non à la censure. C'est-à-dire avant, on s'arrangeait avec la censure, on s'auto-censurait énormément.

Aujourd'hui, ils me disent on ne sait même pas si ce livre sera censuré ou pas parce qu'on ne veut pas en fait que le regard de la censure passe sur ce livre. On ne transige plus. On ne transige plus. On l'envoie directement à l'extérieur du pays.

Alors justement, ces échanges, vous les filmez, ces débats, ces débats d'avant la chute, vous les filmez personnes, dont une majorité en Iran. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu qui y participe, quels sont les profils ? Il paraît que certains débats sont très animés.

Oui, en fait, c'est juste après le mouvement Femmes, Vie, Liberté, deux semaines après le meurtre de Gina Massa Amini que j'ai décidé d'organiser ces débats, ces débats donc citoyens parce qu'il me semblait, enfin l'expérience m'a montré au fur et à mesure de toutes ces années que la liberté d'expression était vraiment un élément essentiel qui manquait même dans la culture en fait iranienne.

Donc ça m'a semblé intéressant d'organiser des débats le plus ouverts possible où tout le monde puisse venir s'exprimer, se mettre en danger aussi puisqu'il va y avoir des gens qui vont, enfin des contradicteurs juste en face, parler librement mais avec des arguments solides de pouvoir construire un débat. Et donc voilà, donc dès le mouvement Femmes, Vie, Liberté, on avait des gens avec des opinions complètement différentes qui venaient, qui s'exprimaient, qui s'engueulaient et puis à la fin on prenait tous un verre de vin ensemble et on discutait les gens qui s'étaient engueulés devenaient des amis. Oui parce qu'en fait

cette opposition elle est très divisée. Quand on ne connaît pas on ne se rend pas compte, on a l'impression que c'est un bloc. Très rapidement, quels sont les principaux courants à Zadekian de cette opposition ?

Opposition à l'étranger, il y a des monarchistes bien sûr qui sont fidèles aux fils du chat d'Iran. Ensuite vous avez des moudjahidines qui sont installées à Ouers-sur-Oise et en partie en Albanie. Vous avez aussi un éventail, un large éventail de républicains, qui sont républicains laïcs, laïcs démocratiques, etc. qui constituent en fait à ma connaissance la majorité des opposants iraniens à l'étranger. Bien évidemment à cela s'ajoutent les groupes dits ethniques comme en particulier les Kurdes qui sont particulièrement actifs tant en Allemagne qu'aussi en France et ailleurs puis d'autres groupes ethniques des Balouches par exemple qui ont aussi leurs représentants à l'étranger.

Alors ces groupes n'arrivent pas, enfin ces opposants n'arrivent pas à s'entendre, on le voit. Parfois à mon sens ça peut s'agir de ce qu'on appelle la querelle des chefs par exemple mais parfois aussi des différences idéologiques ou politiques tellement importantes qu'ils ne parviennent pas à se réunir pour se battre contre le régime en place d'où la longévité du régime islamique d'Iran puisqu'on retrouve plus ou moins le même schéma en Iran même où à ces personnes-là s'ajoutent bien évidemment les réformistes alors les réformistes radicaux, les réformistes modérés etc. Et là aussi il y a des larges éventails des opposants qui ne sont pour l'instant pas parvenus à se mettre d'accord.

Il y a des républicains aussi laïcs qui ont fondé leur propre disons formation récemment en Iran mais tout ça ça reste pour l'instant disons sur le papier pour ainsi dire alors un certain nombre de ses opposants par exemple ça ça a été révélé que Reza Pahlavi et ses soutiens sont soutenus par Israël par Netanyahou mais pas par Trump enfin on a tellement de documents publiés à la fois en France mais aussi aux Etats-Unis que par exemple dans le journal prestigieux journal Atlantique qu'on connaît voilà enfin je pense que les données sont là donc et d'autres qui ne sont pas nécessairement soutenus par des forces disons étrangères quant à Trump ben non il ne soutient personne en fait il soutient il cherche quelqu'un à soutenir à l'intérieur de l'Iran d'où le scandale récent d'ailleurs d'Ahmadine Jad l'ancien président populiste iranien qui était visiblement la personne dont Trump et Netanyahou souhaitaient éventuellement mettre en place suite au début de la guerre en pensant que le régime allait s'effondrer et donc Ahmadine Jad l'ancien président populiste celui-là qui avait nié le low cost qui avait été qui voulait rayer Israël de la carte absolument mais qui était devenu le choix le choix premier de Netanyahou et de Trump mais tout ça ça n'a pas marché parce que c'est le régime islamique d'Iran on vous l'a décrit c'est un régime répressif dictatorial et corrompu mais en même temps c'est un régime institutionnalisé donc ce régime ne tient pas parce qu'il y a tel guide ou tel gardien de la révolution on l'a vu d'ailleurs donc les institutions sont là et les gens sont remplacés les uns après les autres dans le cas de leur ciblage par les Israéliens ou les Américains et c'est ça aussi et puis l'absence d'une alternative politique viable et fiable malgré tout ça encore aujourd'hui en Iran fait que ce régime

perdure justement j'aimerais qu'on revienne sur le séisme qu'a constitué la mort de Massa Amini qui a donné naissance au mouvement Femme Vie Liberté on écoute l'hymne Bareille Pour en français écrit par Chervine Adjipour 26 ans interprété en français par un collectif d'artistes francophones

Pour voir dans les rues encore danser Pour la peur qui nous glace L'avoir embrassé Pour ma soeur Pour ta soeur Pour toutes nos soeurs Pour chambouler nos cerveaux prisonniers du passé Pour la honte de ne pas pouvoir ramener le pain Pour l'envie de mener une vie normale tous les matins Pour cet enfant de la rue C'est rêve oublié Mais qu'est-ce que rêve nous a-t-il demandé Pour cet argent qui ne pousse encore que pour ceux d'en haut pour l'air pollué

et qu'on respire

toujours sans dire un mot pour Valiaz

et ses arbres épuisés pour Pilou

le petit guépard en danger

Le 1er mars 2024 l'auteur avait été condamné à 3 ans de prison pour incitation et provocation à des émeutes visant à perturber la sécurité nationale et propagande contre le pouvoir Azadekian que reste-t-il du mouvement Femmes Vie Liberté qu'est-ce qui a changé pour les iraniennes depuis 2022 ? Ce mouvement a eu

énormément d'acquis L'un de ses acquis c'est effectivement que les femmes les jeunes femmes en particulier mais aussi d'autres refusent de porter le voile obligatoire en Iran Le but n'est pas de se battre contre le voile en soi mais contre le port obligatoire du voile et donc on constate qu'aujourd'hui bien elles sortent pas seulement à Téhéran mais dans ou dans certains quartiers mais aussi moi j'ai des témoignages des petites villes iraniennes où voilà les filles disent sortir sans voile alors qu'avant c'était pas possible etc.

donc il y a ça il y a aussi on a dit l'Iran est un pays multi-ethnique et multi-religieux et jusqu'à avant le mouvement Femme et Liberté moi je voyais beaucoup de Perses n'étaient même pas au courant des discriminations subies par les minorités ethniques et religieuses ce mouvement qui était un mouvement à l'échelle nationale et au sein desquels les Kurdes et les Balouch qui sont sunnites et non-perses ont joué un rôle prépondérant et bien ce mouvement a fait qu'il y a une conscientisation de la part de la majorité perse des discriminations subies par les minorités

il y a vraiment

un avant et un après et puis autre chose c'est que les corps des femmes ont été libérées c'est-à-dire que les femmes ont libéré leur corps on a vu énormément de scènes des femmes qui dansaient chantaient dans la rue alors que le chant des femmes est interdit par la loi alors tout ceci étant dit les lois n'ont pas changé c'est-à-dire que la loi qui oblige les femmes à porter le voile est toujours là mais pour l'instant le régime a décidé de ne pas renforcer cette loi du fait de la résistance de la société iranienne et comme Chinouch l'a précisé concernant la censure il y a beaucoup de femmes qui disent aujourd'hui on comprend même pas de la génération précédente on comprend pourquoi on s'est laissé faire pourquoi on a accepté de porter ce voile alors qu'on ne le voulait pas donc il y a au sein de la société iranienne dans sa grande majorité vraiment il y a une libération mentale en disant nous sommes la majorité donc c'est à nous d'imposer nos souhaits nos aspirations etc.

au régime à ce pouvoir quitte à se faire arrêter quitte à se faire même exécuter donc la résistance continue malgré tout

Tinouch Nazmdjou vous éditez aussi les cahiers d'avant la chute que j'ai ici avec moi c'est une revue qui met à l'honneur des textes d'intellectuels restés en Iran ou partis à l'étranger on vous a demandé de nous en lire un extrait on vous écoute prenez votre temps effectivement

donc il y a les cahiers là je vais vous lire un extrait de ce qu'on a publié dernièrement justement sur les massacres également du mois de janvier en fait il y avait tellement tellement d'événements sur ces deux trois derniers mois qu'on a publié juste un numéro spécial qui est très fourni sur les chroniques j'ai demandé aux écrivains les gens qui nous envoyaient des textes régulièrement de m'écrire leurs chroniques au jour le jour de ce qu'ils voyaient en fait à l'intérieur du pays on vous écoute voilà donc mardi 16 janvier à Obdanan une petite ville du sud du pays les Obdanais jettent à terre et en l'air les sacs de riz d'enrée pour tant si rare pour une population en détresse le ciel se couvre d'une danse de grains de riz blanc c'est un carnaval de souffrance peut-être qu'un jour dans la joie nous lancerons tous du riz vers le ciel et nous crierons ensemble vive la liberté mais le fragile cocon du rêve se déchire au bruit des clameurs dans le bazar de Tehran on scande pas d'eau pas de pain maudit soit cette vie de chien liberté liberté liberté Khomeini assassin ton règne touche à sa fin est-ce le compte à rebours de la chute lors de la délivrance est-elle proche à l'intérieur même de l'hôpital Sina à Hassanobod on lance des gaz lacrymogènes le dernier refuge est violé par les forces de l'ordre de la république islamique et la cruauté paraît dans toute sa splendeur une jeune fille sans arme se tient debout devant le canon à eau des unités spéciales cette seule image suffit à ruiner votre majesté factice à Khoshan la statue de Rosem Soleimani est incendiée à Chenar Shahidjan son effigie est renversée on l'a appelé le boucher de la Syrie un nom à sa mesure à Obadon on rapporte que les forces de répression tirent à balles réelles et ce n'est que le commencement on entend la voix d'une mère qui crie mon enfant Mohamed Jeza relève-toi mais Mohamed Jeza ne se relève pas et il y a d'autres vies le hangar glacé avec son faux plafond tremble sous les cris de ceux dont l'âme brûle le sol était couvert d'âmes noires les corps de ceux que nous aimions les témoignages des médecins dans les hôpitaux sont terrifiants les blessures provoquées par les balles de guerre dans la tête le cou et les yeux ont bouleversé tous ceux qui les ont vus la froideur de ces corps endormis dans des sacs noirs engourdit mes mains un tremblement me saisit il est fait de colère et d'impuissance la machine de propagande du régime s'est mise en marche les gardiens de la révolution parcourent des rues à bord de véhicules militaires diffusant des lamentations religieuses et des chants de la guerre de huit ans je revois moi cette mère pleurant son enfant que regardes-tu déesse de la souffrance dans tes vêtements noirs tu serres tes mains l'une contre l'autre et tu pleures cherches-tu ton enfant bien-aimé comment ton coeur bat-il encore du sang coule de tes yeux

merci beaucoup tinouche nazmjou on ressent cette mélancolie ce spleen qui se mélange à la colère est-ce que ce spleen les iraniens le portent en eux

oui ils le portent ils le portent depuis très longtemps mais je pense vraiment ce que je vois aujourd'hui d'après les témoignages qu'on a tous les jours aussi bien d'anonymes que de gens qui parlent en leur nom les textes qu'on reçoit moi je pense que je pense pas que les iraniens soient dans une impasse je pense aussi bien peut-être qu'on a dû passer par tout ce temps des réformes etc de l'espérance qui était peut-être vaine et futile mais on a dû passer par là la guerre également en fait a forgé d'autres choses dans l'esprit des gens aujourd'hui les iraniens que je vois ce sont des gens qui savent qu'ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes ils savent que de toute façon rien ne pourra venir les sauver et moi je vois beaucoup beaucoup de poches de résistance se créent aussi bien culturelles aussi bien sociétales des gens qui se mettent en marche donc je pense aussi que le régime islamique s'est affaibli de toute façon après cette guerre pour vous c'est une question

de temps ?

bien sûr oui c'est une question de temps parce que comme on l'a dit en fait le changement dont on a parlé c'est fait dans les esprits la révolution en fait c'est fait à l'intérieur des têtes des iraniens au moment de femmes-vie-liberté c'était vraiment l'acquis les gens ont su que moi j'ai vu même des gens en fait qui étaient avec la république islamique qui défendaient le régime islamique pendant des années en prenant que voilà c'était pas forcément une dictature qu'on peut changer après la mort de Massa Jina Amini moi j'ai vu beaucoup de champs changer parce que c'était insupportable parce que le fait de voir des enfants tués comme ça dans la rue était insupportable donc je pense que ce changement s'est fait vraiment dans la tête des iraniens et aujourd'hui ils ont la force de dire non et ils agissent on l'a vu d'ailleurs pendant les deux jours les deux fameux jours du début du mois de janvier ils n'avaient pas peur d'aller dans la rue ils ont sacrifié leur vie pour une liberté donc ça c'est vraiment quelque chose quand même d'assez rare en ce monde

oui je vous prétis intervenir voilà

écoutez moi je disais que cette société aujourd'hui est prise en étau en fait entre d'un côté les bombardements de Trump et de l'autre ce régime qui continue à la réprimer et je pense que tant que la guerre continue la société iranienne continue à résister certes mais résistance culturelle aussi vous savez il y a dans beaucoup de librairies à Téhéran les gens se se réunissent pour lire des livres ensemble et de là créer aussi des liens culturels du moins et sinon sociaux entre donc il y a énormément de choses qui se passent à ce niveau là aussi mais tant que la guerre continue je ne pense pas que cette société puisse réellement monter en puissance de nouveau comme ça a été le cas la société civile iranienne était en évolution et aujourd'hui malheureusement je ne vois pas moi cette évolution là donc il faut absolument parvenir à une paix afin que la société civile iranienne puisse de nouveau monter en puissance et je voudrais aussi faire vous vous vous parler d'un d'une recherche qui a été effectuée par quelqu'un que je connais par un sociologue jeune sociologue iranien auprès des enfin auprès d'eux non mais sur plus d'un millier de personnes qui sont qui sont morts qui ont été tués lors du massacre de janvier et il bon j'ai pas le temps d'entrer dans les détails de sa méthodologie mais en tout cas ce qu'il montre c'est que ces gens là étaient très en colère mais effectivement savaient pourquoi ils étaient contre ce régime y aller pourquoi parce que beaucoup de ces personnes avaient des pages Instagram et sur leur page justement au moins la moitié 500 d'entre eux et avant d'y aller et depuis longtemps ils écrivaient ce qu'ils pensaient donc c'était pas juste c'était en connaissance de cause contrairement à ce que certains opposants l'ont dit c'était pas juste une réaction par rapport à des appels de Trump ou de Reza Pallavi le fils du chat d'Iran mais c'est parce que ces gens là effectivement sont vraiment contre ce régime et sont pour le changement et au prix comme on l'a dit de risques en fait leur vie ils savaient ce qu'ils étaient en train de faire et ça je pense que c'est très important à le dire et ça montre aussi encore une fois la résistance de cette société civile iranienne

et ses luttes et pour finir cette émission j'aimerais rendre hommage à Marjane Satrapi disparue le 3 juin 2026 à l'âge de 56 ans peut-être l'avez-vous connue c'était une amie à moi c'était une amie oui

j'ai alors je savais elle avait pris sa décision de partir elle me l'avait dit à m'entreprise au téléphone j'ai essayé de la dissuader mais elle me disait depuis le décès de sa moitié de son époux elle ne pouvait plus vivre et elle me disait que la vie était devenue une souffrance pour elle bon elle a résisté etc mais finalement moi je lui ai parlé quelques semaines avant son départ et elle me disait j'en peux plus et je ne veux plus rester je veux partir et bon c'était sa décision mais en fait c'est une grande artiste mais c'est aussi quelqu'un qui a beaucoup fait depuis la France pour le mouvement Femme et Liberté c'était une artiste c'était une féministe et elle aimait l'Iran elle n'arrêtait pas d'en parler on a même discuté de la guerre j'ai eu l'occasion de le dire déjà alors même qu'elle elle était désemparée elle voulait partir mais elle était toujours je veux dire concernée par la guerre contre son pays natal bon écoutez son départ laisse un vide que personne d'autre ne pourra remplir à mon avis Mahajan Satrapi était quelqu'un d'unique en tant qu'artiste en tant que féministe en tant qu'amie pour moi je l'ai voilà

je l'aimais beaucoup on va l'écouter justement en 2020 elle se confiait dans A voix nue de Virginie Bloch-Lenay réalisée par Marie-Laure Ciboulé on écoute un extrait de l'épisode 4 consacré à l'Iran

à partir de la période islamique ça veut dire pendant 1300 ans on a été envahi par tout le monde donc quand vous vivez dans un pays qui a été autant envahi il y a ce truc où vous savez historiquement vous savez que tout passe il y a un moment ils vont partir et puis ça va devenir autre chose donc ça nous met dans cet état de résignation qui s'explique beaucoup par l'histoire de ce pays il y a eu quand même un coup d'état dans les années 50 après il y a eu une révolution après il y a eu une guerre il y a eu 4 millions d'Iraniens qui sont partis de l'Iran il y a eu tellement de gens qui sont partis on a donné tellement de vie en fait qu'à un moment donné est-ce qu'une famille qui a déjà perdu un oncle est-ce qu'il a aussi envie de perdre un fils et un mari et au bout d'un moment on est obligé de se dire bon voilà ça ça passera mais je pense que tous les pays comme ça avec des très longues histoires une histoire longue en tous les cas je pense qu'il y a ce truc de résignation résignation oui et moi ça j'ai l'heure moi c'est-à-dire je me bats tant que je peux me battre contre quelque chose tant qu'il y a un petit espoir que finalement je vais peut-être m'en sortir mais il y a des choses si je ne peux rien faire je ne fais rien j'attends

Azadekian vous êtes très ému merci d'avoir partagé cette émotion avec nous alors on vient de l'entendre attendre puisque finalement tout passe est-ce que ce ne serait pas ça finalement la troisième voie pour le peuple iranien Tinoush Nazmjou

je pense comme on l'a dit en fait que ça passe effectivement par par les artistes et par ceux qui sont très actifs en Iran je voulais rajouter également Azadekian a tout dit à propos de Marjan je pense que ça parle de ce qu'il a dit ça parle d'elle-même mais je veux rajouter en fait que dans les mouvements dont on a parlé au début du mois de janvier il ne faut pas oublier qu'il y avait effectivement de gens des activistes des gens qui écrivaient etc mais on a par les témoignages on voit que la population a suivi c'est-à-dire ceux qu'on appelait la population grise pour une grande partie ont suivi on a des constatations quand les jeunes descendaient dans la rue on voyait des familles en fait avec leurs enfants dans les bras qui venaient et qui manifestaient donc c'est pour ça que je dis il y a un mouvement culturel il y a un mouvement intellectuel qui va en avant et derrière il y a une population qui a vu toutes ces années ce demi-siècle disons après la révolution islamique et qui veut qui veut changer les choses

donc une attente mais pas du tout passive c'est une attente enflammée on sent en tout cas la ferveur Azadekian je vous laisse le mot de la fin très rapidement il nous reste quelques secondes

écoutez voilà on l'a dit la société iranienne est largement laïcisée à aspire à la démocratie à l'égalité entre les hommes et les femmes à la liberté dont le nom est chanté partout partout partout en Iran il faut il faut la laisser faire il faut arrêter cette guerre meurtrière

et vraiment inutile merci beaucoup Azadekian professeur émérite de sociologie à l'université Paris Cité et merci à vous Tinouch Nazmdjoum metteur en scène de théâtre éditeur fondateur et gérant de la librairie Perse en poche à Paris merci à vous de nous avoir suivis à samedi prochain et bonne suite de programmes sur France Culture Merci à vous