Commande publique : audition d'économistes

Vous chers collègues, pour clore cette semaine d'audition, nous approfondissons un champ que nous avons déjà abordé le 19 mars dernier avec monsieur Stéphane Socier et madame Anne Perot, celui de l'analyse économique de la commande publique. Nous avions à cette occasion constaté que pour la théorie économique, la commande publique ne saurait être efficiente que si elle s'exerce dans le cadre contractuel le plus libre. ce qui va quelque peu à l'encontre de notre souci de la considérer de notre point de vue comme c'est le cas pour une très large majorité des élus locaux comme une politique publique à part entière avec des objectifs environnementaux et sociaux.

Pour autant, cela ne discrédite évidemment aucunement cette analyse qui a le mérite d'offrir un regard contradictoire des passionnés sur le sujet et de rappeler le que la commande publique n'est pas un thème d'étude réservé aux juristes, mais doit aussi être prise en compte en tant que phénomène économique. Nous recevons pour poursuivre ce dialogue messieur Pierre Henri Morand et François Maréchal économiste pour le premier chargé de mission à l'Agence française anticorruption et pour le second professeur d'économie à l'université de Franchecté. Je vous informe messieurs que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié.

Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14, 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amend jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure.

Je le jure. Je vous remercie. Lors de leur audition, monsieur Socier et madame Per ont adopté une approche relativement générale en nous présentant la façon dont l'analyse économique perçoit la commande publique.

Nous souhaiterions avec vous aller plus loin, notamment recueillir votre point de vue sur les évolutions récentes avec la prise en compte de la transition écologique ou encore son rôle de soutien à l'économie locale. Je sais que ce sujet ne vous est pas étrangé car vous avez coécrit un article en septembre 2022 intitulé achat public responsable et achat local enseignement des données ouvertes françaises. Cela rejoint une autre des préoccupations de notre commission d'enquête avec monsieur le rapporteur et les membres de notre commission à savoir le pilotage par la donnée de la commande publique désormais impératif au vu des nombreuses missions qui lui sont imparties.

Si certaines collectivités locales ont consenti un effort important en la matière, quel regard portez-vous sur l'appareil statistique de l'État qui est piloté par l'observatoire économique de la commande publique et nous venons d'en échanger avec la directrice des affaires juridiques. Vous pourrez nous dire si selon vous il est à la hauteur des enjeux en la matière et de manière plus générale votre regard extérieur sur les pratiques des acheteurs publics et les mutations récentes du droit de la commande publique nous serons très précieux et nous vous en remercions par avance. Donc je vous propose chacun un propos liminaire d'une dizaine de minutes maximum et puis ensuite monsieur le rapporteur vous interrogera ainsi que les membres de notre commission d'enquête.

Je vous laisse la parole. Je sais pas qui veut débuter. Je pense que je vais débuter.

Pas oui pas. Donc merci beaucoup monsieur le monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission de me donner la parole dans le cadre de cette audition. Alors, j'ai essayé bien évidemment d'écouter peut-être pas la totalité mais des débats très intéressants que vous avez eu avec tous les différents acteurs de la commande publique.

Et je vais essayer dans la mesure du possible de ne pas être redondant notamment avec mes collègues économistes que vous avez cité et de vous apporter dans un premier temps modestement quelques analyses peut-être que vous n'avez pas encore entendu en particulier sur la méthode de notation des offres et leurs implications. Alors, pourquoi je fais ça ? sera utile dans la deuxième partie du discours qui sera euh énoncé par mon collègue Pierre Henri Moran.

Euh alors, j'aurais aimé pour étayer mon propos, si c'est possible peut-être vous présenter quelques diapositives, mais cela supposerait que je partage mon écran. Je viens de vous nommer présentateur du coup. Alors euh il faut que j'aille Attendez là euh je vais à droite euh partager mon écran.

Allez, moi il faut que je crée un mot de passe. Est-ce que fonctionne du tout ? Vous voyez le partage ?

Oui, attends un peu on vient de le perdre. Non. Je suis navré pour les le petit cont-temps technique.

Nous faisons au mieux. Est-ce que vous m'entendez maintenant ? Oui oui oui.

Mais alors, attendez, pour l'instant on n pas la présentation. [Musique] Euh mon écran n'est pas partagé. Désolé.

Est-ce que vous m'entendez ? Oui oui, on vous entend. Oui oui oui.

On nous essayons de régler le problème. Ça vient peut-être de moi. Excusez-moi.

Je vais je vais vous retirer du système. Je vous laisse vous reconnecter et pendant ce temps-là, moi je partage l'écran avec votre PowerPoint et je le ferai défiler. Ça vous va ?

Ben parfait. Ouais. Très bien.

Merci encore une fois. Naé, merci de votre compréhension. Donc on demande aux deux se retirer et de se un seul.

OK. Je je suis parti je suis Ah, me mettre moi ce que je veux dire présentateur. Ouais, ça tu récupères.

Je suis déjà Oui, parce que là chez le chez le le partage ou il me dit de choisir une fenêtre. Ça là si tu fais ça. Oui.

Non, ça c'est pas ça. Non, parce que c'est pas nous, c'est eux là-haut qui ont le contrôle de l'affichage de l'écran. Oui, mais je n'arrive pas à mettre écoutez ce que ce que je vous propose monsieur Maréchal, c'est en fait dommage pour nous mais c'est que vous puissiez débuter vos propos.

Soit on essaie de trouver en cours de route une solution ou autrement si on peut nous imprimer peut-être la le document en question et puis on va faire ça à l'ancienne ou alors peut-être on commence par monsieur Moran et peut-être le temps que vous trouviez peut-être une solution. Mais je pense que là la solution ça va être la version papier euh parce que je je me permets euh le plus simple c'est que moi effectivement je le fais à l'ancienne sans sans transparent euh donc mon propos ne sera que coral. Donc je commence, je vais ajuster mon mon discours.

De toute façon, c'est complémentaire, ça permettra de de régler le problème dans dans l'entretemps. Euh voilà, donc je je je réactise ce que je dois dire qui devait prendre la suite de ce que euh le professeur François Maréchal allait vous dire, mais finalement les les choses sont complémentaires, ça pose pas vraiment de problème. Euh mon point, mon propos préliminaire va va aller en en en trois points. un point un peu d'objectivation de ce que grâce aux données qu'on a, on en discutera.

On peut dire euh de la performance environnementale ou du moins de de l'évolution de la chair, de ce que ça génère, notamment euh s'agissant de l'accès des PME à la commande publique, euh une réflexion euh sur achat vert et achat local et et j'ai pu entendre à travers un certain nombre de discours qui ont été tenus devant cette commission et propos devant cette condition que on on voit que les deux sphères ne sont pas totalement étanches, ce qui nous permettra d'aborder la question du localisme et la façon dont les données permettent d'objet objectiver le caractère local ou non local de de l'achat public. Et puis un deuxième temps qui s'intéressera plus à la question de la la qualité de la donnée, au pilotage par la donnée et revenir sur ce que vous évoquiez en introduction, la question de la statistique disponible pour les analyses. Et avant de de dire ça, il y a quand même un élément extrêmement frappant.

Finalement, si on revient à l'audition de de mes collègues sociés et PO, il y a une une petite semaine, je crois, tout le monde avait convenu que finalement si on ne devait que estimer le montant de la commande publique en terme de point de PIB, ont été évoqués les chiffres de 8 %, 12 %, 14 %, 16 %. Euh on est quand même sur une marge d'erreur et d'appréciation qui est de 6 points de PIB euh et et je suis pas convaincu qu'il existe beaucoup de domaines de politique publique où on est à ce point finalement dans le flou et cette imprécision à pouvoir calibrer ne serait-ce que le que que le poids enfin six points de PIB c'est quand même un 15e de la richesse nationale produite dont on narrive pas à savoir si on est dans la dans la marge d'erreur de l'appréciation. Donc effectivement, ça pose problème.

On évoquera à la fin de mon propos les les raisons. Pour revenir également sur la posture des économistes par rapport à l'analyse de la commande publique, il y a fondamentalement deux approches et lors des l'audition de mes de mes collègues, l'approche a été principalement ce qu'on appelle normative. Euh notamment quand on des propos du style il ne faut pas typiquement utiliser des clauses environnementales dans la commande publique euh parce que la meilleure politique dit de premier rang serait d'utiliser d'autres instruments et notamment s'agissant du du carbone par exemple une taxe carbone bien calibrée et beaucoup plus efficace que tout autre type d'instrument et à forceori l'instrumentalisation de la commande publique a des fins de de politique environnementale.

L'autre approche, elle est plus positive, c'est de se dire "On n'est pas dans un monde de premier rang. Euh, on peut le regretter." Euh et et l'évolution de la commande publique, euh bah elle est elle est ce qu'elle est.

Euh la France n'est pas la seule à s'être engagée dans l'usage de la commande publique à des fins de de politique alternative, promotion des PME, innovation, développement durable, politique sociale, ça existe partout, c'est assez ancien. Ce n'est pas que la France et ce n'est même pas que que l'Union Europaine. Je rappelle que euh le cadre général de la commande publique dans les dans les accords de l'OMC reconnaissent depuis de mémoire 2004 la possibilité typiquement d'avoir des critères environnementaux dans les critères de sélection des entreprises.

Donc cette évolution, elle est mondiale, elle est actée. La question éventuellement complémentaire au propos de mes collègues de la semaine dernière, c'est de se dire "Bon, sachant que est-ce qu'on peut faire bien et et finalement fondamentalement est-ce que le jeu en vaut la chandelle ou si sachant qu'on joue une stratégie de cette nature, est-ce qu'on est en mesure d'en mesurer à la fois les coûts et les bénéfices ?" Et donc ce qu'on voit c'est que fondamentalement derrière euh une approche très théorique, il y a aussi une approche très empirique en fait de la commande publique qui est nécessaire.

Évaluer une politique publique de la commande publique, c'est principalement un besoin d'évaluation. Et il faut reconnaître et on viendra là-dessus à de nombreuses reprises que la capacité de l'évaluation alors ce soit d'une évaluation de nature académique les articles de recherche qui permettent de de conclure ou au moins de de réfuter quelques hypothèses sont ils ont ils ont beau être nombreux, il reste assez lacunaire et et ne permettent pas de trancher la plupart des débats que vous avez évoqués dans cette dans cette dans cette commission. Alors, quelques chiffres pour commencer ? la chave vert euh extrêmement difficile et il n'existe pas un consensus, il existe même pas d'études extrêmement sérieuses ou rigoureuses qui permettrai de chiffrer l'éventuel bénéfice environnemental lié au au surcroix dépensé dans la commande publique du fait que l'on recherche désormais une performance environnementale.

Donc puisqu'on n'est pas en mesure d'évaluer ne serait-ce que que le bénéfice, on peut se poser d'autres questions et je vais en prendre une qui qui qui était présente dans dans plusieurs de vos de vos propos. On sait qu'on a un objectif par exemple d'accès de la PME à la commande publique. On sait qu'on a aussi un objectif connexe qui est d'achat vert.

Euh on peut déjà se poser une question simple qui est de se dire est-ce que ce premier objectif est contradictoire ou non au second en particulier. Est-ce que le fait d'incorporer des clauses ou des critères environnementaux dans la commande publique et de les généraliser va réduire euh la participation des PME à la commande publique ? Déjà, on peut se poser cette simple question en laissant de côté la question très normative de savoir est-ce que c'est un bon instrument.

L'instrument, il est là. Donc, est-ce qu'on peut déjà évaluer la pertinence de de ces de ces arguments ? Alors là-dessus, bah il se trouve que j'ai le plaisir d'encadrer la thèse d'un doctorant en économie Adrien Deschamp qui vient de de de publier un un article dans le Small Business Economics dont justement le but était de déterminer si le des spécifications environnementales euh soit ou des critères environnementaux avaient un impact ou non sur la participation des PME la commande publique.

Et là effectivement, ben on peut on peut dire des choses parce que des des éléments euh concrets, chiffrés, objectives sur le nombre d'entreprises de type PME qui participe à un marché public, enfin notamment ceux qui enfin pour ceux des marchés publics qui sont au-dessus des celles de publication au au bulletin officiel d'annonces des marchés publics. Bah, on arrive à voir effectivement quelques résultats qui pour aller à l'essentiel et pour aller vite parce que je crois qu'on est on est déjà en retard montrent que bah contrairement à l'intuition, on ne voit pas clairement un effet négatif de l'incorporation de clauses ou de critères environnementaux dans le nombre d'entreprises de petite taille participant au marché public. On observe euh même en en creux plutôt un effet positif euh de l'introduction de dans certains secteurs très particuliers.

Donc pour certains secteurs économiques spécifiques, il y a plutôt un effet boost sur la participation des PME. Dans d'autres secteurs, on ne voit pas d'effets globalement négatifs et la conclusion qu'on pourrait en tirer, c'est que d'une part, il conviendrait de faire d'autres analyses et de de et de confronter cette étude avec d'autres études complémentaires, mais que a priori on ne voit pas émerger de manière claire euh un un un effet un effet négatif. Deuxième type d'éléments qui peuvent être intéressants à objectiver, c'est c'est la question de la chavers et son impact territorial.

Alors dans dans un certain nombre notamment de réponses du gouvernement à des questions parlementaires, je crois qu'il une qui venait de cette assemblée, d'autres qui venaient de de l'Assemblée nationale était posé la question de la possibilité d'intégrer des clauses de localisme à la commande publique. Et à chacune de ces questions, la réponse apportée était grand, on n pas le droit euh et grand de mais vous avez des instruments qui sont à votre disposition. Et alors, c'est assez intéressant de voir que dans la réponse était évoqué que vous pouvez enfin, je je résume le propos, on peut toujours utiliser des clauses environnementales.

Sous-entendu, on peut instrumentaliser la clause environnementale à des fins de localisme, ce qui à mon avis est une mauvaise façon de poser le problème. On peut éventuellement constater que des marchés plus verts aboutissent à ce que statistiquement des entreprises de proximité remportent le marché. mais inverser la logique et de se dire j'ai envie qu'une entreprise locale gagne et donc dès lors je vais utiliser un vrai faux critère vert à des fins de critères environnementaux.

Ça c'est une inversion de la logique et on on voit bien que les choses ne sont pas alors juste pour donner des chiffres, le localisme en fait est déjà assez présent dans la commande publique. Je vais vous donner quelques chiffres qui sont issus soit de l'analyse des données du tender Electronique dait donc qui sont le qui sont les le supplément électronique du journal officiel de l'Union européenne, soit des données essentielles de la commande publique. Et en fait euh la distance géographique moyenne entre l'acheteur et le fournisseur, elle est pas considérable.

Elle est pour tout type de de marchés de 242 km en moyenne. Plus de 50 % des marchés, tout type de marchés, travaux, fourniture et services sont attribués à moins de 65 km. 25 % des marchés sont attribués à moins de 13 km.

Euh et si on regarde maintenant les données DECP, donc qui intègre à la fois les marchés au-dessus des seuils européens, donc des gros marchés, marchés de travaux à plus de 4 millions, marché de extrêmement élevé. Donc les les DECP donc il intègre également des plus petits marchés. Forcément les moyennes sont encore plus plus faibles puisqu'on a une distance moyenne de de d'approvisionnement de 165 km avec 25 % des marchés qui sont attribués à moins de 49 km.

Alors, ce qui est intéressant, c'est de regarder à postériori si cette distance kilométrique se réduit dès lors qu'on observe l'incorporation de clauses ou de critères environnementaux euh dans le dans la passation des marchés. Et ce qu'on constate bah que c'est que la distance effectivement réduit pour les marchés pour les marchés de fourniture, la distance tout contrat confondu est 315 km en moyenne, elle tombe à 251 km lorsqu'on y incorpore des clauses sociales, des clauses environnementales. Pour les marchés de service, on est à 195 km qui tombe à 139 km en moyenne lorsqu'on incorpore des alors je vais pas vous vous noyer de chiffre, je les communiquerai éventuellement par écrit de manière exhaustive, mais en tous les cas, ce qu'on observe c'est qu'effectivement empiriquement sur les chiffres, il y a effectivement un lien entre la proximité et l'intégration des des clauses environnementales.

Alors corrélation veut pas dire explication et puis ne devrait surtout pas dire instrumentalisation. On doit pas acheter vert pour acheter local, on doit acheter vert éventuellement si c'est une politique publique que l'on décide de d'implémenter. Et il se trouve que au bout du compte, ça assure une proximité plus forte entre l'acheteur et et le fournisseur.

Alors il il ne faut pas simplement monsieur M sur je j'entends tout à fait et les chiffres que vous donnez sont très intéressants. Et pour là aussi m'exprimer en tant que entre guillemets acheteur parce que je suis dans une collectivité la la région Bretagne qui est confrontée à ces sujets qui travaille avec d'autres acheteurs publics. Si on prend l'exemple du granit du granit breton en l'occurrence qui a fait face et qui continue à faire face à des concurrences internationales.

Alors, à un moment donné, c'était l'Asie, après il y a eu la la péninsule ibérique. le sujet justement des de clauses ou de conditions de considération qu'on va considérer comme verte, c'était de mon point de vue pas une instrumentalisation mais quand on mettait dans des marchés ou quand on met dans des marchés le fait qu'on souhaite un remplacement rapide, on est dans une proximité entre le lieu de production et le lieu de de de pause. Ça n'était pas une instrumentalisation mais c'était de fait un levier qui permettait, on va l'assumer, de donner priorité à un granit de breton qui a obtenu une indication géographique.

Et donc là, on était sur au-delà de la valorisation d'une production locale, la limitation de l'empreinte carbone, des camions qui font pas des centaines ou des milliers de kilomètres et cetera. Donc euh je je trouve vos vos données extrêmement intéressantes, mais en tout cas je pense que dans l'esprit quand même de beaucoup d'acheteurs, il y a ces exemples très concrets euh qui permettent justement bah d'être cohérent de leur point de vue entre leur politique d'achat aussi et les objectifs politiques qui peuvent poursuivre par ailleurs que vous avez rappelé dans dans le cadre de l'approche plus positive que que vous évoquez. Tout à fait.

Je je souscris à ce que vous dites. L'idée effectivement c'est que il ressort des chiffres et on peut sans doute sur des études de cas spécifiques, sur des produits particuliers avoir des exemples de la même nature que celui que vous évoquez. L'idée c'est qu'une poursuite d'objectif environnemental génère par ailleurs un effet de rapprochement euh statistique.

Le mon seul propos est un propos de dire qu'il ne faudrait pas instrumentaliser je je mets pas en cause le fait que des acheteurs publics ou des collectivités puissent utiliser les les critères envie en gouvernementaux à des fins de de de préférence locale. Mais il est vrai que dans le discours, à chaque fois que on été demandé dans des questions dans des questions notamment écrites au gouvernement, la possibilité d'avoir des clauses de localisme, la réponse était mais vous avez déjà des clauses environnes. Donc faut bien garder à l'esprit que du du point de vue économique, la recherche d'un localisme en tant que tel n'est pas une bonne n'est pas une bonne stratégie.

Alors juste deux trois chiffres en plus. parce que je pense que c'est des chiffres qui qui alors effectivement la région Bretagne est de ce point de vue probablement celle qui est la mieux informée sur les données de sa propre commande publique et et je confirme que par ailleurs elle reste la seule à ma connaissance à date d'aujourd'hui. Euh 50 % euh des marchés de fourniture, 62 % des marchés de travaux, 27 % des marchés de services euh se réalisent dans la même région que la région de de l'acheteur. 32 %, 17 %, 49 % au niveau du même département, 18 % 9 % 25 % au niveau de la même EPCI.

Donc on a déjà un un pourcentage fort de de de naturel de la structuration de la commande publique qui qui est déjà assez assez local. Pour autant, si l'on regarde et et et j'ai commis avec deux collègues géographes une étude plus géographique des données de la commande publique, si on regarde un petit peu la la la géographie globale des marchés, il se trouve que ces marchés, ils sont globalement euh également permettent de connecter l'intégralité du territoire national. C'estd que si on représente par exemple les 13 régions métropolitaines françaises et qu'on regarde toutes les interactions qui achète ou qui quelle région achète ou quelle région vend à quelle autre région, on se rend compte qu'on a un ce qu'on appelle un graphe quasi complet.

C'estàd que le la densité du réseau du graphe, c'està-dire le nombre de régions avec lesquelles une autre région de France est connectée par une je parle ici de région au sens du périmètre géographique hein, pas pas de l'entité administrative est de 97 %. C'est-à-dire qu' en en moyenne, les régions sont connectées avec 97 % des autres régions de France par des transactions euh de marché public. Alors, si on descend à l'échelle à l'échelle départementale, al forcément le le le gr le graphe est moins est moins complet parce qu'il y a il y a quelques départements qui ne ont pas de transaction avec d'autres départements.

Malgré tout, on a un un représentation spatiale qui montre l'importance des échanges interrégionaux et interdépartementaux à l'échelle de la commande publique. Et donc il faut ne jamais oublier que une forme de protectionnisme local qui qui est des fois promu, mais j'ai entendu dans notamment dans vos propos, monsieur le président, dans une audition précédente, on est tous le local de quelque part, mais on est également euh l'extérieur de partout ailleurs. et et donc imaginez que chaque collectivité décide de favoriser nécessairement ou de manière extrême certaines de ces entreprises de son territoire pour des fins légitimes de politique de développement local dont on comprend tout l'intérêt.

Bah c'est aussi dans le jeu que vont jouer l'ensemble des collectivités qui vont se donner cette stratégie. le fait de fermer la porte un nombre important d'échanges d'entreprises qui se verront fermer des possibilités de de marché en dehors de de l'argent. Alors pour autant les territoires, ils sont pas ils sont pas euh ils sont pas équilibrés hein.

Si on regarde par exemple à l'échelle régionale le ratio entre les marchés obtenus et les et les et les marchés passés, on voit qu'il y a effectivement des régions qui qui passent plus de marchés qu'ils n'en achètent. Donc un ratio supérieur à 1, c'est notamment assez naturellement le cas de l'Île-de-France. La la région Bretagne justement c'est c'est le cas inverse.

Euh la région Bretagne et est et la région pour lequelle le ratio des marchés obtenus sur les marchés fournis à l'extérieur est inférieur à un. Il tombe à à 0,8. Donc on voit effectivement que les les il y a des régions qui tirent enfin dont le tissu industriel bénéficie fortement euh de l'interconnexion et du fait que certaines entreprises gagnent dans d'autres départements que ceux où ils sont situés ou dans d'autres régions que dans celles où elles sont situées.

D'autres sont plus perdants mais mais globalement on a quand même un tissu d'échange grâce à la commande publique qui qui structure la la carte nationale et et imaginez 95 petits départements qui se concentreraient qui n'auraient comme objectif que de favoriser le le tissu industriel local bah ce serait autant de petits marchés inaccessibles à l'ensemble des autres partenaires économiques. C'est c'est très clair. Monsieur Morence, simplement là les données dont vous nous parlez sont basées sur les les sièges administratif enregistré comme tel des entreprises qui peuvent évidemment parfois être distincts des lieux de production.

On est bien d'accord, les t tous les chiffres, tout le travail que vous menez, ce qui n'enlève ce soyons bien clair, absolument rien à leur intérêt. Mais on sait très bien que c'est l'une des limites auxquelles nous sommes confrontés, y compris du côté collectivité ou état, ce sont bien les sièges les sièges sociaux et leur leur lieu d'implantation qui qui fait foi. C'est alors c'est le numéro du alors pour être très précis, c'est le numéro du Ciret, donc de la de la filiale qui a remporté le marché.

Euh ce qui ne dit pas grand et et l'acheteur, il est localisé euh également avec son numéro de Cette, enfin de la position la position géographie de ça ne dit pas grand-chose effectivement de la réalité des flux de de à la fois éventuellement de sous-traitances qui sont incorporées ou d'approvisionnement. Un exemple tout bête, hein, à l'époque de la crise Covid, on a beaucoup parlé des achats de des achats de de masque. Euh quand on regarde les données, alors je les ai plus en tête, désolé, je les avais sur un sur un papier, mais on retrouve 29 marchés d'achat de masque sur la période 2021.

Et en fait, de manière assez surprenante, l'intégralité des entreprises attributaires sont des entreprises françaises. De mémoire, il y en a il y en a cinq en Île-de-France, cinq en cinq en Savoie. Euh j'ai plus le détail des autres, mais dans les faits, ça nous raconte pas grand-chose de d'où venaient les masques.

Euh on sait très bien qu'en fait, en terme de site de production, pour grosse part, euh les les la production venait de Chine euh et un nombre important d'attributaires de marché français étaient en fait euh des négociants qui s'approvisionnaient extrêmement loin du territoire et les attribuaiit. Donc effectivement, il faut il faut toujours prendre avec circonscription les chiffres qui nous racontent quelque chose. Ça ne raconte effectivement pas plus que ce que vous avez dit.

Le lieu de localisation de l'entreprise attributaire et le lieu de l'administration qui passe le marché. C'est vrai également pour les distances kilométriques que j'ai évoqué hein, quand un conseil régional euh achète des des biens alimentaires pour les la restauration de ces collèges, euh la distance va être calculée entre le siège du conseil régional euh et l'entreprise attributaire et pas la disance du du collège qui peut être évoluement assez assez distincte. Voilà.

Al ce seront juste des lycées mais c'est pas très grave. Euh c'est pas très grave. Excusez-moi, je Non mais vous inquiétez pas, monsieur, il y a pas de problème.

Est-ce qu'on peut vous laisser encore de 2 3 minutes euh pour ensuite entendre monsieur Maréchal ? C'est c'est possible. Et au passage, on pourra se se revoir et rééchanger parce que je trouve je sais pas ce qu'en pense monsieur le rapporteur, mais vos approches et vos chiffres très très enrichissants et très éclairants.

Donc de 2 3 minutes et puis ensuite monsieur Maréchal. D'accord. bah 2 3 minutes sur la sur la dimension lacunaire des données parce que tout ce dont je vous ai parlé sont des chiffres qui parlent de de proportion de marché attribué.

On n pas parlé de montant, c'est quand même un peu problématique. Et on parle pas de montant pour pour deux raisons. D'une part, c'est la valeur des marchés.

C'est une des raisons pour lesquelles les fameux 6 % de marge d'erreur dont on parlait tout à l'heure est à ce point présent. que ce soit dans les DECP, que ce soit dans les données du BAMP ou que ce soit dans les données du tender dai, les champs des montants sont inexploitables à des fins d'usage statistique. Alors pour des raisons euh à tel point que la notice technique de l'usage de des tenders électroniques de l'IP dit "Ben surtout ne faites pas de statistiques sur les sur les chiffres des montants." Alors il y a il y a il y a il y a il y a plusieurs explications à ça.

Je pourrais éventuellement y revenir dans le cas des des questions que vous pourriez me poser cette question. Par ailleurs, les les données du BOMP, elles ont un format qui est assez riche. On a plein d'informations dans les données du BOMP.

Il faut quand même savoir que à date d'aujourd'hui, 25 % des avis d'attribution sont ne renseignent pas le numéro SIRET de l'autorité euh de l'entreprise sélectionnée et 6 % même des sirettes de de l'acheteur n'est pas renseigné. Donc déjà, on a on a quelque chose qui est assez surréaliste, c'est même arriver à identifier proprement qui achète à qui dans les données du BOMP et on a peu près la même statistique au niveau du TED, ce n'est pas renseigné euh au point que c'est c'est c'était à la fois assez encourageant et assez triste lorsque le la cour de compte a commencé le rapport dont qui vous a été fait écho, je crois la la semaine dernière sur la prise en compte des enjeux de développement durable dans les achats de l'État, bah la Cour des comptes a eu accès à des données qui n'étaient pas les données du BO. OMP qui n'étaient pas les données du du DECP mais c'était les données qui ont été produites.

Ben, il se trouve par à nouveau mon doctorant Adrien Deschamp dans le cadre d'un projet de recherche que je pilotais autrefois lorsque j'étais universitaire et qui a enrichi les données du BOMP de manière à au moins réussir à réidentifier l'acheteur, réidentifier le siège social euh du fournisseur et normaliser à peu près les informations. Alors, c'est quand même un peu signifiant que lorsque la Cour des comptes essaie d'évaluer l'impact des enjeux du développement durable, finalement elle soit obligé d'avoir recours. Alors, c'était très valorisant pour le travail doctoral qui a été mené.

C'est une bonne pratique de sciences ouvertes que de prendre des données ouvertes, de les enrichir, de les améliorer, de les redonner à destination de la la puissance publique. Mais d'un certains points de vue, c'est quand même inquiétant sur le caractère lacunaire des des informations dont on dispose à date d'aujourd'hui. Même si les DECP ont évolué, leur nombre de champs a changé, bah il faut reconnaître d'une part que cette obligation de publicité des DCP qui fusionne d'ailleurs avec les données du recensement reste lacunaire que si j'essaie moi tout simplement de croiser les données du BOMP avec les données du DECP.

A priori tout ce qui est dans le BOMP est dans les DECP. La réciproque n'est pas vraie mais l'un est dans l'autre. je je ne retrouve pas mes petits euh d'une part parce qu'il y a encore une un nombre important de profils acheteurs qui ne font pas remonter leur leur information.

Euh d'autre part, alors je quitte mon chapeau d'économiste pour un un côté plus d'analyse citoyenne, c'est qu'on est face à une obligation non soumis à sanction. C'est-à-dire vous publiez pas vos DCP, c'est pas bien. Et ce que vous risquez, c'est qu'on vous rappelle qu'il faut publier vos DECP.

Et puis parce que le le les format même des données sont pas totalement pensés pour une analyse statistique euh pertinente, notamment parceon toujours pas clarifié la façon de définir le montant d'un marché. Qu quand vous passez à un accord cadre euh imaginons un gros accord cadre euh passé par une centrale d'achat. Donc un un accord car, c'est quoi le montant ?

C'est les 20 millions d'euros de de l'accord cadre. Euh c'est l'exécution réelle. Euh c'est plutôt les bons de commande qui vont dont d'ailleurs la publicité n'est toujours pas faite au DECP qui montre la façon dont vit l'accord cadre et comment au sein des 4 5 h entreprises attributaires sont réparties le marché bah toutes ces informations elles ne remontent pas et et à la fin de des fins ben au total parce qu'on a une pluralité de plateforme et que place n'est pas la plateforme unique de centralisation de de la commande publique pour des raisons que je peux comprendre de divers diversité d'opérateurs privés qui peuvent aussi offrir des des profils acheteurs pour des raisons de de financement de de la presse quotidienne régionale qui vit aussi de de l'intérêt d'avoir des annonces légales dans dans son document.

Toujours qu'à la fin on a une diversité de sources d'information qui était censé faire remonter tout ça de manière assez univoque qui à date d'aujourd'hui ne sont pas clairs. Et je terminerai juste avec ce point. Si on regarde les données depuis l'arrêté 2024 euh des nouvelles DECP, on devrait voir dans les DECP la présence de critère et de clause environnementale.

Euh dernière extraction que j'ai faite euh il y a pas très longtemps, j'en ai cinq fois moins que ce que j'observe en récupérant les données du BOMP. Donc on a un vrai problème de solidité des données de mon point de vue si l'achat public est une politique publique et je le crois le pilotage par la donnée me semble un un enjeu un enjeu essentiel. Merci beaucoup monsieur Morand c'est vraiment passionnant et très éclairant.

Monsieur Maréchal Oui. Alors est-ce que vous souhaitez que j'utilise le support ? Est-ce que vous l'avez en papier ou est-ce que je fais autrement ?

Nous l'avons sur sur table. hein. Donc euh dites-nous les numéros des slides et puis euh OK.

Alors peut-être que on peut passer les premiers et puis euh 4 5 on a déjà vu tout ça. Peut-être pe on peut aller sur le la slide numéro 6 qui s'appelle attribution multicritaire en pratique si ça vous convient. Parfait.

Nous y sommes. Vous vous y êtes. Parfait.

Alors euh pourquoi je m'intéresse à ça ? Euh l'idée l'idée en préambule, c'est que ben a priori on se dirige vers une augmentation du nombre de critères liés au marchés, aux critères environnementaux, sociaux et cetera. Et la question que je me pose déjà d'entrée, c'est est-ce que la procédure en elle-même, déjà sans l'ajoute de nouveaux critères, est-ce qu'elle est efficace ou non cette procédure de mise en concurrence ?

Et vous allez voir que je je je suis pas sûr que de mon point de vue elle le soit totalement. Euh alors prenons prenons je prends un exemple tout simple d'un marché dans lequel bon l'acheteur public est obligé puisque c'est un marché en procédure formalisé d'annoncer à la fois les pondérations et les critères. Donc sur ce marché vous voyez que j'ai pris deux critères.

Un critère qualité que j'ai pondéré à 30 % et un critère prix pondéré à 70 %. Euh dans cette histoire, trois firmes soumissionnent pour ce marché et ont présenté les offres que vous voyez dans le tableau. La question est euh qui gagne le marché ?

Donc on voit que l'entreprise A est meilleure en qualité mais moins bonne en prix. A priori l'entreprise C est plutôt mauvaise en qualité et à la fois en prix. Donc elle ne peut pas gagner.

Et la question serait mais a priori euh est-ce que c'est l'entreprise A ou l'entreprise B qui doit gagner ? Et la vraie question qui se pose pour l'acheteur public, c'est c'est de savoir s'il serait prêt à payer donc la différence, c'est-à-dire 17000 € de plus pour une augmentation de la qualité de différentiel de 3,5 points. Le problème que j'ai c'est qu'à priori ben c'est impossible à savoir puisque bah le l'acheteur public ne le dit pas et a priori l'annonce préalable à la fois des critères et de la pondération n'informe pas du tout les offreurs sur les préférences de l'acheteur.

J'insiste bien là-dessus. C'est-à-dire qu'en fait l'acheteur public ne communique pas a priori ses préférences et donc en fait les entreprises ne savent pas à quel jeu elles jouent. Et donc qu'est-ce qui se passe en pratique ?

Et bien on va utiliser une règle de score comme vous le savez mieux que moi qui est que cette règle ben puisqu'on a pris 30 70 % sur le prix et 30 % sur la qualité, on va faire 30 % fois la note en qualité plus 70 % fois la note en prix. on va calculer un score et ensuite on va déterminer le vainqueur. Alors, comment on détermine ces notes en qualité et en prix ?

Bon, généralement en qualité euh on fait ça de manière discrétionnaire, c'est-à-dire l'acheteur public décide lui-même de la note en qualité. Et en revanche, pour le ce qui est du critère prix, on va utiliser des méthodes qu'on appelle de notation relatives. Alors, je dis relativ pourquoi ? parce qu'elle dépend en fait à la fois c'estàd que la note d'une entreprise va dépendre à la fois de son offre elle-même mais également de l'offre la plus compétitive voire même de l'offre la moins compétitive voire d'une combinaison des deux.

Alors rappelle d'une chose très importante, c'est que l'acheteur public n'est pas obligé d'annoncer la méthode préalablement à l'appel d'offre et a priori il est parti parti parti partiellement libre de choisir cette méthode mais c'est encadré par la jurisprudence. Alors, je vous ai donné dans la slide qui suit par exemple, j'ai pris deux méthodes de notation, hein. La première qui est une méthode, on va dire, la plus utilisé et recommandée par la direction des affaires juridiques et une deuxième méthode qui est également utilisée.

Alors, vous voyez que dans la deuxième méthode, la note dépend à la fois enfin d'une entreprise dépend à la fois du minimum des offres qui ont été transmises et du maximum. Et puis on peut s'amuser à regarder la règle de score en utilisant ces deux méthodes et on s'aperçoit malheureusement que si on utilise une méthode ou l'autre et bien le vainqueur n'est pas le même. Donc ça potentiellement pour moi ça pose problème.

Euh alors pourquoi ça pose problème ? Alors c'estàd que pourquoi déjà ça pose problème du point de vue d'efficacité à postériori mais a priori qu'est-ce qui conduit à ce résultat ? En fait, ce qui conduit à ce résultat, c'est que quand on utilise une méthode de notation et c'est les petits graphiques que je vous ai fait après, c'est pour ça que je voulais présenter cette chose là, ça me semblait plus parlant.

Vous avez des méthodes qui sont pour pour la première, elle est linéaire dans l'offre clairement et la deuxième ne l'est pas, celle de la direction des affaires juridiques. Elle n'est pas linéaire dans l'offre. Alors ça veut dire quoi justement de ce point de vue là ? que alors de de de notre point de vue en fait la méthode de notation c'est ce qui va donner les préférences de l'acheteur public.

Si vous avez une méthode linéaire concrètement ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'acheteur public va évaluer une réduction de l'offre de la même manière que cette offre soit faible ou élevée. C'est dire qu'en gros bah si vous réduisez votre offre de 10000 € que vous ayez une offre élevée ou faible c'est pareil.

Alors qu'avec une fonction, donc c'est la la bleue sur votre graphique, celle du dessous, vous avez quelque chose de convexe, c'est-à-dire que bah globalement l'augmentation de la note sera plus importante pour une même modification de de l'offre en prix. L'augmentation de la note sera plus importante quand l'offre est faible que quand elle est élevée. Et la question est-ce que ça ça reflète les préférences de l'acheteur public ?

Oui ou non ? Euh je ne sais pas. Je je je n je n'en sais rien.

Euh et donc a priori euh je je ne suis pas sûr que l'acheteur public a conscience de ça quand il utilise une méthode de notation. Euh autre chose que je voulais signaler donc dans la deuxième méthode voyez que a priori elle elle fait dépendre la note d'une entreprise de l'offre la plus mauvaise qui était l'offre de l'entreprise que j'ai appelé C. D'accord ?

Et en fonction de l'offre que va transmettre l'entreprise C, et bien on va changer également le vainqueur que ça peut être tantôt A tantôt B. Alors, c'est ce que j'appelle enfin c'est ce qu'on appelle une violation du principe d'indépendance des alternatives non pertinentes. Enfin, c'est juste des mots compliqués pour dire quelque chose d'eccessivement simple qui est que bah prenons une métaphore, c'est que globalement si vous êtes au restaurant arrive le serveur au moment du dessert et on vous dit que vous avez le choix entre une mousse au chocolat et un crumble, vous vous choisissez la mousse au chocolat, le serveur revient et vous dit "Attends, attention, il y a aussi de la tarte aux fraises." Et ça vous fait changer votre choix initial et vous dites "Bah, finalement, je vais prendre le crumble." ce qui semble bon en terme de préférence totalement absurde et bien évidemment il y aurait des risques d'entente puisque A et B pourrait éventuellement s'entendre avec C pour faire changer l'offre.

Alors, j'ai fait je vous ai fait une autre méthode ici par exemple qui est également utilisée que que j'ai appelé la méthode M3 et cette méthode présente une pente vous le voyez ici plus élevée que les autres dit autrement. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si vous avez une pente qui est plus forte, ça veut dire que vous donnez un poids relatif plus élevé au critères prix.

Alors en fait ce que je veux dire par là, c'est que on a beau annoncé des pondérations, si on annonce pas la méthode, ça n'a strictement aucun sens puisqueen choisissant une méthode appropriée, vous pouvez tout à fait faire changer le vainqueur qui à mon avis est un peu dérangeant quand même. Euh alors, je suis pas sûr que tout cela soit tout à fait connu. C'est vous qui me le direz probablement.

Peut-être que je ne vous apprends strictement rien et que vous connaissez ça parfaitement. Euh si si on regarde également la jurisprudence, elle nous dit que euh a priori on n'est pas obligé de mettre la note maximum à chaque offre. Enfin sur on n'est pas obligé de mettre la note maximum à l'entreprise qui transmet la meilleure offre sur chaque critère.

Alors c'est c'est le cas dans mon petit exemple puisque vous voyez qu'en qualité c'est 18/ 20 la meilleure offre alors qu'en prix c'est toujours 20/ 20. toutes les méthodes font ça. Mais en fait, si on donne pas la note maximum à la meilleure offre, et ben on voit en fait que globalement on a des euh une notation au départ et le critère est dénaturé puisqu'on était parti de 70 30 et on a modifié les pondérations initiales, ce qui a priori va contenir la la jurisprudence.

Euh alors finalement la leçon enfin je sais pas ce qu'il faut retenir de tout ça. Enfin vous allez me dire ce que vous en pensez mais que le l'idée ici du choix des pondérations en fait ça n'est pas du tout le fait quand on annonce des pondérations. En fait on annonce 70 30 l'acheteur public peut croire qu'en fait il envoie un signal selon lequel et bien le critère à 70 % est plus important pour lui que le critère à 30 %.

Mais le problème c'est que si vous n'annoncez pas la méthode de notation, vous changez totalement la pondération. Donc ça ça n'a aucun sens de mon point de vue d'annoncer une pondération et de n'annoncer aucune méthode pour au final choisir une méthode qui va modifier cette pondération. En fait, je pense qu'il faudrait euh comprendre mais c'est ça ça ça n'est que mon point de vue qu'en fait le une pondération c'est juste un crit un critère d'une substituabilité entre deux critères.

Dans mon exemple, si vous regardez ici, ça veut dire quoi ? Choisir une pondération 60 70 30, ça veut juste dire qu'en fait, je vous ai fait un petit exemple, c'est qu'une diminution de 10 points de la note en qualité, je fais ce petit calcul peut-être compensé par une augmentation de la note en prix de 4,9 points. Mais en fait, cette augmentation de la note en prix, ben elle va dépendre de la formule et donc de la méthode de notation du critère prix.

Donc en fait, on fait un petit peu ce qu'on veut. Donc de mon point de vue, annoncer des pondérations sans annoncer de méthode, ça ça n'a que très peu de sens. En fait, il faut choisir les deux en même temps.

Alors, si on fait le bilan, euh si on fait le bilan globalement et et et j'en oui, vous vouliez intervenir ? Si on si on si on fait le bilan de de ces méthodes dites relatives, en fait de de mon point, la seule annonce des pondération ne va donner que très peu d'information. C'est c'est important sur les préférences de l'acheteur.

Ce qui en gros de mon point de vue est une entrave à la concurrence puisque prenez un autre exemple, prenez un marché par exemple dans lequel une entreprise vous auriez deux critères, un critère prix et un critère sur le délai d'exécution. Donc l'acheteur public voudrait que le prix soit faible et que le délécution le délai d'exécution soit également faible. Et vous avez une entreprise qui potentiellement pourrait faire deux offres.

Elle pourrait proposer, je sais pas, disons 1 million d'euros et faire le marché sur 12 mois. Ou alors si elle embauche des gens, elle pourrait faire à 1200000 € et faire le marché sur 9 mois. Vous voyez ce que je veux dire ?

Et donc potentiellement, elle pourrait faire les deux offres. Alors, elle pourrait faire une variante. Vous allez me dire.

Oui, je vous écoute. Je je vous remercie. Non non mais c'est c'est passionnant parce qu'en plus là très clairement moi j'étais président de commission d'appel d'offre et c'est vrai que très régulièrement nous avions des entreprise qui ne comprenaient pas qui dans les méthodes de calcul quand on essayait de leur expliquer considérait qu'en effet c'était pas juste notamment quand alors je mets de côté des offres anormalement basses mais on peut avoir des des concurrents qui vont proposer des des niveaux de prix qui sont largement inférieurs.

Moi, j'avais une question tout de suite parce que je suis désolé, j'ai faut absolument que je prenne le dernier train de de la soirée pour pour la Bretagne. Et est-ce qu'il n'y a pas un risque ? J'ai bien lu recommandations, notamment la méthode de notation absolue.

Aujourd'hui, on a des collectivités qui euh, je pense notamment à ell mais assument complètement de dire au maximum le critère prix, c'est 50 %. Dans un certain nombre de cas, on est même en dessous de 50 %. Est-ce qu'il y a pas le risque avec ce type de méthode ? euh qu'on connaisse euh une explosion des coûts euh parce que forcément vous réduisez la part du du critère prix, de l'autre côté, vous valorisez euh toujours plus et c'est forcément vertueux d'un point de vue politique, mais les considérations environnementales, sociales, les impacts territoriaux.

Mais est-ce que dans le calcul de l'offreur, demain, il n'y aura pas la tentation qui existe déjà parfois de d'avoir des des prix un peu supérieurs et de se dire "Bon, je peux me permettre de de d'aller un peu plus haut, sachant que sur la qualité, je vais vraiment viser le maximum et que la collectivité se retrouve confrontée à des arbitrages un peu compliqués." Je je souscris tout à fait à votre constat et à la nécessité de repenser le modèle. Est-ce qu'il n'y a pas des des risques ?

Parce que malgré tout, dans un contexte de tension budgétaire, les collectivités, même les plus vertueuses, sont amenées à faire des arbitrages à un moment donné où les uns les autres, et d'ailleurs moi, j'ai eu l'occasion de le faire, on avait des propositions formidables sur un marché global de performance et on a quand même on est convenu les uns les autres qu'à un moment donné, bah peut-être qu'il fallait valoriser une forme de de lotech, en tout cas être sur quelque chose de moins clinquant, sur l'esthétique, sur la la fonctionnalité mais qui qui nous permettait de tenir et les objectifs sociaux environnementaux et une enveloppe budgétaire raisonnable. Oui. Alors pour pour répondre à ça, si je comprends bien votre question, moi la question que je enfin je répondrai presque par une question, c'est de dire globalement, j'ai du mal à comprendre pourquoi l'acheteur ne peut pas lui-même exprimer ses propres préférences.

Pourquoi ne peut-il pas dire globalement sur un marché, je je prenais mon exemple de construction, pourquoi ne peut-il pas dire "OK, je suis prêt à payer 200000 € de plus pour gagner 3 mois". Vous voyez ce que je veux dire ? Pourquoi ?

Pourquoi ça ça ce n'est pas possible ? Et à ce moment-là, l'entreprise saurait exactement à quel jeu elle joue et elle pourrait faire une offre qui soit concurrentielle parce que là, dans ce cas-là, elle fait une offre. Oui, pardon.

Allez-y. Oui, parce qu' en fait on observe aussi dans dans les marchés euh notamment sur la C'est c'est pour ça que euh on ne on ne donne pas enfin vous savez qu'il y a des enveloppes qui peuvent être définies et cetera. Euh on on ne donne pas euh les les les maximums prévus euh parce que euh en fait on considère aujourd'hui que si on donne ces informations là, c'est pas exactement le cas que vous exposez, mais euh derrière évidemment le réflexe de l'entreprise, ça va être d'aller tout de suite au maximum.

Euh et donc avec bah forcément pour pour la collectivité euh une forme quand même de de contrainte parce que il y a certes les marges de manœuvre qu'on peut a priori se donner et puis il y a il y a l'espoir qu'avec le jeu de la concurrence, on puisse quand même espérer enfin en tout cas gagner gagner peut-être dans le cas des plus gros projets quelques centaines de milliers d'euros sur le le scénario le plus pessimiste qui avait été envisagé. Mais on voit bien que les les opérateurs économiques quand même pour un certain nombre d'entre eux, moi je l'ai vu pendant la crise ukrainienne et l'inflation, on tirait les prix au maximum et la réponse c'était oui oui non mais c'est c'est l'inflation, c'est avec parfois des doublements d'enveloppes, on a dû déclarer des marchés infructueux he pour ces raisons-là. Est-ce que demain si il y a cette transparence là que vous évoquez euh alors soit à ce moment-là les les collectivités vont être amené à compresser les enfin en tout cas à être dans des marges de manœuvre beaucoup plus réduites pour s'assurer de la de la de leur maîtrise budgétaire.

Alors ouais personnellement je je suis pas convaincu totalement par le propos qui serait que il y aurait plus d'offres normalement basse dans ce cas-là. Je je vois pas trop la raison en fait parce que potentiellement s'il y a offre normalement basse, c'est que l'entreprise soit se trompe, on est d'accord, ou soit attend une renégociation. Si c'est si c'est votre propos, est-ce que je comprends bien ?

Mais je mais je je je ne suis pas convaincu que ce système induise nécessairement des offres normalement basses. Au contraire, enfin moi je pense plutôt que la concurrence sera beaucoup plus efficace parce que les entreprises vont savoir à quel jeu elle jouent. Alors que là si vous leur donnez très clairement une méthode de notation qui ne dépend pas que d'elle, oui, potentiellement elles peuvent faire un peu n'importe quoi.

Vous voyez ce que je veux dire ? Moi, j'ai l'impression que ce serait beaucoup plus non, mais c'est pas c'est pas tant sur la méthode de notation que sur que sur le sujet du prix. C'està-dire que euh là aujourd'hui, on est quand même sur des marchés où de fait le critère prix c'est plus la moitié.

Donc on pourrait demain avoir des entreprises qui seraient ultra performantes sur la qualité mais qui en regard demanderont des prix enfin demanderont des prix plus élevés. Et en fonction de la méthode de notation, la collectivité, classer en un une méthode qui sera absolument géniale, enfin un résultat garanti extraordinaire mais un coûpt qui qui sera bien supérieur à ce qui était envisagé. Et si derrière on communique sur les enveloppes dans le détail les enveloppes mobilisables, euh bah on voit bien que la la tentation c'est déjà en partie le cas, c'est d'aller chercher le le plafond.

Donc c'est simplement sur la la là pour le coup la maîtrise budgétaire pour les collectivités parce qu'encore une fois enfin on est plusieurs à avoir observé que dans des marchés honnêtement ce qui était demandé était bien supérieur pour les côtés collectivité que pour les que pour des acheteurs privés dans une situation équivalente he toute proportion gardée. OK. OK.

Je peux comprendre. Je peux comprendre. C'est si c'est si si vous me dites que c'est la réalité de terrain, moi je oui, je peux je peux tout à fait le comprendre.

Pardon, je vous ai interrompu. Moi, je vais je vais vraiment devoir y aller. Mais vous êtes avec monsieur le avec monsieur le rapporteur.

Moi, je vous ai posé la la question parce que je trouvais la méthode très intéressante et si vous en êtes d'accord, on pourra poursuivre nos échanges avec des cas concrets à ce moment-là aussi pour pour voir un peu comment tout ça pourrait se mettre en œuvre sur des exemples de terrain qu'on a pu observer peut-être les uns les autres. Monsieur le rapporteur, des choses très techniques, hein, c'est intéressant. Bon, moi c'est une question un petit peu plus large parce que bon, on y répond un petit peu à travers vos tableaux.

Comment expliquez-vous le surcout ça quitte souvent le le secteur public par rapport au secteur privé ? Bon, c'est un peu bateau mais quels sont disons les les les choses qui font que on se retrouve toujours avec 10 15 % de plus dans la commande publique ? Qu'est-ce qu'on pourra améliorer ce côté-là ?

Je réponds ou pouvez répondre. Oui oui oui ou sera ma question principale. C'est alors vous vous parlez des achats de l'UGAP normalement.

Enfin notamment Lugap il y a pas que lui mais pas que le GAP. Oui. Alors alors oui je je ben je je crois que vous avez une auditionné Lugap me semble-t-il non ?

Les gens du GAP on les a reçu ou alors ou oui je veux votre avis à vous. Oui. Alors mon mon avis c'est c'est c'est ce serait probablement l'absence de flexibilité et puis le le le fait que on a sélectionner en amont des contrats avec des gens et qui ne sont pas potentiellement remis en cause et qui sont des contrats qui sont potentiellement des contrats de de trop long terme et qui nécessiteraiit d'être remis en concurrent d'être remis en concurrence peut-être probablement euh de manière plus régulière.

Mais je n'ai pas la enfin j'ai pas de données, je ne connais pas exactement euh ces ces ch là enfin dans dans le détail donc je pourrais pas vous dire exactement mais c'est l'impression que j'en ai eu en tout cas après pour le pouvoir de négociation également ou il y a la il y a quand même la question des accords cadres euh notamment pour les centrales d'achat qui passent des gros accords cadres et et par nature et c'est c'est tout le but de la collectivisation des des achats des accordcades, ils sont sur des montants importants euh et ça engage éventuellement les entreprises candidates est en mesure de satisfaire une part d'un montant très important. Et de ce point de vue, il y a une disposition du code de la Com je dois avouer que je ne m'en rappelle plus mais qui par ailleurs n'av donné lieu à aucun contentieux auprès du Conseil d'État qui est on peut agréger des accords cadres à montant dès lors que ça n'entrave pas le niveau de la concurrence. Je je suis je suis pas convaincu que des accords cadres à 20 millions d'euros attirent à elle la concurrence potentielle euh qui existerait pour des plus petits montants.

Le problème c'est que là on est sur un arbitrage compliqué. On on voit l'intérêt de la rationalisation, on voit l'intérêt des centrales d'achat pour économiser des des des coûts de fonctionnement de petites collectivités locales qui n'ont pas les service achat mais en fait ça oblige à à à envisager des achats de de grosse taille pour lequel le niveau de concurrence est potentiellement plus faible qu'une série de de petits contrats. Donc il il y a probablement dans le jeu de la concurrence qui peut se jouer sur des sur des montants d'accord cadre important, quelque chose qui est à qui est à réfléchir et et on a vu dans en j'ai pu observer dans quelques jeux de données des accords 4 de montants extrêmement importants sur lequel le nombre d'entreprises soumissionnaires potentiel était deux facto extrêmement restreints. qui est un effet ciseaux c'est pas automatique. plus c'est gros quelque fois il y a moins de réponse et on paye plus cher quelquefois en nous jouant le jeu la multiplicité les petites réponses on a un meilleur prix donc c'est pas tout à fait non c'est ce que je dis oui c'est que un marché trop gros attirera que un nombre plus limité d'offreurs réduisant deux facto le niveau de la concurrence et de dès lors ça augmente le prix à l'issue de du processus de mise en concurrence l'impact économique des dernières modifications du droit de la commande publique surtout par l'accent les achats durables et la transition écologique.

Euh cela-t-il favorise la concurrence ou la peu restreint ? Alors sur les sur les données que sur lesquelles qui ont pu être étudié qui qui est sur le niveau d'accès des PME, c'est le niveau de concurrence pour les petites entreprises du fait de l'incorporation de clauses ou de critères environnementaux. Contrairement à l'intuition a priori qui était du fait de la complexité, de la lourdeur des processus et de la spécificité technique qui allait réduire leur participation, on n'observe pas de diminution du niveau de participation des PME euh à la à la commande publique du fait de la mise en œuvre de d'achat responsable euh avec éventuellement dans certains secteurs très spécifiques euh un effet boost assez marquant, c'est-à-dire que le niveau de concurrence est plus élevé.

Maintenant, ça s'inscrit dans un contexte compliqué. Ça a été évoqué le fameux rapport de la Cour européenne des comptes, j'ai j'ai également oublié son nom, qui montre quand même une une une baisse à l'échelle européenne, mais c'est pas qu'européen, le niveau de concurrence sur les marchés publics américains est extrêmement faible. On est à de mémoire 1,7 enchérisseurs, enfin offreurs par marché sur le marché américain.

Donc donc cette baisse, elle questionne. Honnêtement, les économistes n'ont pas encore trouvé d'explication euh totalement clair à la raison du baisse de la baisse globale du niveau de la la de la concurrence. Il se trouve que dans le même temps, on on a une montée des critères euh sociaux et environnementaux.

Donc il serait aisé euh mais bien trop rapide de de faire une sorte de lien. Cette corrélation, elle n'existe pas, du moins pour ce qui est des PME dans les premières études qui ont pu être faites. Malgré tout, il y a quand même un un enjeu à date d'aujourd'hui qui est de comprendre pourquoi le al je veux pas dire de bêtises sur les chiffres, mais je crois que plus enfin le le pourcentage de marchés qui ne reçoivent qu'un qu'une seule offre a augmenté dans tous les pays européens.

La France reste en dessous de la moyenne européenne des des marchés pour lequels elle il y a un seul compétiteur, mais elle a augmenté de manière massive également. Donc ça ça ça questionne ça questionne aussi d'ailleurs la qualité de la donnée. Je je suis pas totalement convaincu qu'on observerait exactement la même chose avec des données un petit peu plus propres.

Et de ce point de vue plutôt que le le nombre moyen d'enchérrisseurs, si on regarde que la mediane, je m'étais amusé à l'époque où le rapport de la Cour européenne des comptes était sorti, regardez la médiane, c'est-à-dire la médiane avait beaucoup moins changé que la moyenne. Donc il y avait aussi des effets de de disparition de marchés ultra compétitifs. On avait des marchés pour lequels on avait des fois 50 60 70 entreprises, c'est beaucoup moins le cas.

Donc c'est marché un peu extrême. Les outliers sont sortis de la distribution statistique. Ça réduit la moyenne.

La moyenne n'est jamais un bon indicateur statistique. Regardons la médiane. Et la médiane a moins bougé.

Donc le le peut-être que le diagnostic est moins inquiétant que ce qu'on peut voir dans les dans les publications et dans les rapports notamment de ce ce rapport de la Cour des comptes européenne euh qui qui se focalise à mon sens un peu trop sur la moyenne, ce qui veut pas dire qu'il y a pas un sujet à creuser. Un grand merci monsieur P Morin et monsieur François Marchall de nous avoir consacré de votre temps et on va se on va trahirer un petit peu les documents écrits que vous avez donné et on complètera les demandes par un petit courrier s'il y a besoin. Un grand merci de votre disponibilité et bonne soirée à vous.

Merci. Merci beaucoup. Bonne soirée.