Charlotte Leduc, une députée à 100 milliards d'euros

Bonjour Charlotte. Bonjour François. C'est l'une des fiertés, je trouve, de notre mandat là, c'est que tous les ans, tu es rapporteur spécial de la commission des finances, grâce à Éric Coquerel, le président qui a fait voter ça. Et donc tous les ans, il y a un rapport spécial sur quelque chose qui est absolument central, parce qu'on doit se demander pour financer la transition écologique, la justice sociale et tout reste, où est-ce qu'on va aller chercher le pognon. Toi, tous les ans, tu réponds, puisque dans ton rapport spécial, il est consacré à l'évasion fiscale. C'était une vocation chez toi d'être la spécialiste des gros chiffres comme ça ?

Alors, bon, pas vraiment. Déjà, moi, de métier, je suis archéologue au départ, donc on ne peut pas dire que je sois spécialiste du sujet.

Mais tu vas fouiller quand même.

Voilà, je vais fouiller. Pour le coup, je vais fouiller. Et là, c'est peut-être encore un peu plus compliqué que dans mon métier d'avant. Avant d'être élue députée, moi, j'étais militante à attaque. Donc j'étais très sensibilisée, notamment à ces questions de justice fiscale en général. Pour moi, ça reste le nerf de la guerre. En gros, il y a plein d'argent qui nous échappe. Et face à ça, on a des politiques hyper austéritaires, des gens qui ont des salaires bloqués, qui n'arrivent pas à vivre. Et en face, on a une véritable injustice qui est liée à une fiscalité qui ne correspond pas, enfin qui n'est pas progressive, et aussi à cette question d'évasion fiscale.

Donc c'était déjà un combat en tant que militante avant d'être élue. Et quand je suis arrivée ici, j'ai intégré la commission des finances avec une petite interrogation sur est-ce que je vais être à la hauteur pour ces sujets hyper techniques. Je ne savais pas trop, mais je me suis dit que c'est quand même un sujet politique et c'est pour ça que j'y vais. Et puis, comme tu l'as rappelé, c'est Éric Coquerel qui a demandé la création de ce rapport, qui n'existait pas avant. Donc je pense que c'est important de le dire parce que ça veut dire que ce n'était pas un sujet avant. Dans la Macronie, dans la mandature précédente, il n'y avait pas de sujet sur la question de l'évasion fiscale.

C'est Éric, devenu président de la commission, qui demande la création de ce rapport. Et ensuite, l'ensemble des rapports nous sont proposés aux différents députés de la commission. Et moi, je me suis un peu précipité dessus parce que je me suis dit que c'est un sujet extrêmement central.

Les macronistes, je me souviens de Darmanin, de Attal, puisqu'ils se sont passés au budget tous les deux, qui disaient qu'ils lançaient un plan de lutte contre la fraude fiscale. Alors, on a quelques années de recul. Qu'est-ce qu'il en est du grand plan de lutte contre la fraude fiscale de la Macronie ?

Quand je disais que ce n'était pas un sujet, ça l'est pour la communication régulièrement. En fait, ils sont bien obligés d'en faire un peu de com' là-dessus parce qu'on a des scandales à répétition. Je pense que c'est vraiment ça qui rythme le fait qu'on parle d'évasion fiscale. C'est les gros scandales qui éclatent. Ils sont obligés d'en parler. Ils sont obligés de montrer qu'ils avancent là-dessus. Mais en fait, il ne se passe rien. Là, cette année, on a eu le plan fraude de Gabriel Attal qui nous a été présenté à l'été. Et qui est... Enfin, je veux dire, toutes les OLG, toutes les assos, tous les chercheurs économistes qui travaillent sur la question le disent. C'est vide.

Il y a quelques mesurettes qui font un peu avancer les choses. Mais les mesures qui sont primordiales et qui sont identifiées depuis super longtemps, elles ne sont jamais prises. Donc il y a vraiment une absence de volonté politique d'avancer sur le sujet.

Alors toi, ce que tu montres déjà, c'est l'évolution du nombre d'agents en charge du contrôle fiscal.

Oui. L'évolution est plutôt comme ça, du coup. En gros, pour repréciser, mon rapport, il est là pour évaluer les moyens mis par l'État pour lutter contre l'évasion fiscale. C'est vraiment dans le cadre budgétaire. Donc c'est quand même un exercice qui est assez contraint. Moi, j'essaye de l'élargir au maximum parce que je trouve que c'est un sujet politique extrêmement important. Mais dans l'examen des moyens mis par l'État, je veux dire, on a juste à regarder ça pour savoir qu'on n'est pas à la hauteur. On a la DGFIP, c'est l'administration qui a perdu le plus de postes depuis une trentaine d'années.

On a perdu 4000 postes dans le contrôle fiscal depuis 20 ans, 1600 postes sous Macron depuis 2017. Donc il y a vraiment une baisse drastique des moyens humains qui sont mis dans le contrôle fiscal.

Je crois que c'est moins 20% des effectifs en une dizaine d'années.

C'est vraiment une saignée énorme. Il y a la question des moyens humains, mais pour avoir auditionné les agents, les organisations syndicales de la DGFIP. Il y a aussi une question de moyens matériels. Ils le disent tous qu'ils ont désormais.

Mais là, avec le grand plan fraude, ça a dû remonter les effectifs ?

Avec le grand plan fraude, en 2024, nous avons 200 postes de moins. Donc voilà où on est. Il a annoncé, Gabriel Attal, la création de 1500 postes. Et en fait, c'est que du redéploiement. Donc il n'y a pas du tout de création de postes. Et dans les faits, les chiffres sont publiés dans mon rapport de cette année. On perd 220 postes en 2024. Donc on a une baisse qui continue.

Donc malgré les promesses de grand plan, ça continue d'immuner. Notre engagement, c'était sur le service de renseignement fiscal qui permettrait d'aller voir jusque dans les paradis fiscaux ce qui se passait là-bas. Qu'est-ce qu'il en est ?

La question des moyens, elle ne concerne pas que le contrôle fiscal. Elle concerne aussi la police fiscale, tout ce qui relève du renseignement. J'ai réussi à faire passer un amendement cette année pour augmenter notamment les effectifs à Tracfin, qui est le service de nos agents secrets de la fraude fiscale. Évidemment, ça n'a pas été retenu par le 49-3. Et puis il y a les moyens au niveau de la justice aussi, parce qu'il y a toute la question de la pénalisation de la fraude fiscale qui est un vrai problème. Juste pour donner un exemple, il y a le parquet national financier qui a été créé, qui était prévu pour... Il était prévu 22 postes à sa création. Il y en a eu 18.

Ils en ont rajouté 2 l'année dernière. Donc on n'est toujours pas à la hauteur de ce qui était prévu à la création du parquet national financier. Donc les moyens, ils manquent absolument partout. Alors qu'on a une évasion fiscale qui s'organise, je veux dire, qui techniquement est hyper à la pointe. On a des armées d'avocats fiscalistes dans les multinationales qui sont au taquet sur des montages fiscaux hyper complexes. Et on a une administration qui est très en retard par rapport à ça.

Je reviens à ma question. Qu'est-ce qu'il en est du service de renseignement fiscal qui est fouillé au Bermude, au Caïman, au Luxembourg aussi, dans les paradis fiscaux ?

Pour l'instant, on n'en sait pas grand-chose. On ne sait pas si ça va être mis réellement en place. C'est une mesure qui est demandée depuis longtemps aussi, notamment pour alimenter toute l'intelligence artificielle, puisque c'est un des gros arguments pour la baisse d'effectifs. C'est le fait d'utiliser l'intelligence artificielle. Mais il y a une demande des agents d'avoir des services d'expertise avec des agents qui travaillent spécifiquement sur les montages fiscaux. Mais pour l'instant, on n'en sait pas grand-chose.

Donc il n'y a rien d'effectif pour l'instant. Alors qu'est-ce qu'il en est des sommes qu'on arrive à recouvrer avec les agents du fisc qui font du contrôle ?

Les derniers chiffres, donc c'est 2022, on est à 14,6 milliards. Il faut savoir que l'estimation de l'évasion fiscale, on a une fourchette très large, entre 80 et 120 milliards. On va dire 100 milliards. On estime qu'on a 100 milliards de manque à gagner par an pour les caisses de l'État. Et on a Gabriel Attal qui fait la tournée des plateaux en se félicitant de récupérer 14,6 milliards en disant qu'il y a une hausse. Alors il y a une hausse par rapport aux années Covid. Mais par rapport à 2015, on était à 20 milliards en 2015. Donc il y a une baisse du rendement du contrôle fiscal.

On a baissé par rapport à il y a 10 ans.

On a baissé, oui. On a baissé. Et de toute façon...

C'est peut-être parce qu'il y a moins de fraude aussi, non ? Peut-être que les gens sont...

A priori, le problème, c'est qu'on a l'estimation de la fraude. Heureusement que le solidaire finance publique l'a faite. Heureusement qu'il y a des économistes qui travaillent dessus parce qu'en fait, on n'en sait pas grand-chose de ce que c'est l'éloge.

J'ai vu qu'un allié, Pierre Moscovici, la Cour des comptes, a demandé à ce qu'il y ait une évaluation faite par l'État du niveau de la fraude en disant que c'est quand même stupéfiant que sur ces montants qui se chiffrent en dizaines de milliards d'euros, il n'y ait pas une évaluation qui vienne du ministère de l'Économie directe.

Oui. Et puis ça, c'est un truc qui revient régulièrement. Darmanin avait proposé de chiffrer la fraude en créant un observatoire des montants de la fraude. Je ne sais plus comment ça s'appelait, mais c'est passé à la trappe. Dans le plan fraude, Gabriel Attal a construit un conseil d'évaluation des fraudes qui se met en place là et qui est censé donner un chiffrage. Alors c'est l'évaluation des fraudes. Donc il y a fraude sociale, fraude fiscale. On fait un mélange avec ça. Donc on est censé avoir probablement bientôt un chiffrage. Pour chiffrer la fraude, ce n'est pas compliqué. Pareil, encore une fois, en fait, on connaît les solutions. Il faut des contrôles aléatoires.

Et c'est un travail statistique.

C'est un peu ce qu'on fait dans tous les domaines. C'est-à-dire qu'on prend une base, on tape un peu au pif à l'intérieur, on voit quel pourcentage se représente et on fait une extension de ça.

Il faut un échantillon représentatif. Et ensuite, on extrapole. Ça, on le sait depuis le début qu'il faut faire comme ça. Alors moi, j'ai participé à la première réunion du Conseil d'évaluation des fraudes. Et j'étais très heureuse d'entendre le président de l'INSEE qui était là et qui a redit, en fait, le seul moyen de savoir, c'est le contrôle aléatoire. Donc le ministre a entendu. Voilà. Si ce n'est pas mis en place l'année prochaine, on aura encore une preuve qu'on ne veut pas savoir.

On y reviendra sur est-ce qu'il y a une vraie volonté aujourd'hui ou est-ce qu'il y a de la complicité. Mais c'est la grande question qui est posée. Est-ce qu'on fait semblant ou est-ce qu'on fait vraiment ?

C'est très important. Juste pour finir sur ce montant, on a un montant qui baisse depuis 2015 de sommes recouvrées. Mais quand les syndicats refont leur travail d'estimation, on est quand même passé de 80 milliards à 120 milliards. Donc en théorie, on a une évasion fiscale qui augmente. Et c'est bien normal parce qu'on a une économie ultra-mondialisée.

Donc on a vraisemblablement une fraude fiscale qui augmente. Et on a des sommes recouvrées qui, elles, ont diminué de 25%.

Donc l'écart se creuse très largement.

Alors dans les moyens non utilisés, il y a une profession que j'aime bien normalement, c'est les douaniers. Oui. Alors ça, ça y est, je perds 3 points dans l'opinion. Non, mais parce que je suis attaché au contrôle des marchandises. Et tu dis, voilà, normalement, les douaniers devraient être la police des marchandises. Et en fin de compte, on leur fait jouer d'autres rôles. On leur fait jouer des rôles sur les clandestins. On leur fait jouer des rôles sur les stups. On leur fait jouer des rôles sur les contrefaçons. Mais on leur fait abandonner leur mission première qui est qu'est-ce qui rentre, quoi.

Oui, on a eu une loi sur les douanes avant l'été qui est une catastrophe pour les douaniers parce que ça acte vraiment la déliquescence de cette administration qui est en effet essentielle. On leur donne des missions sur le contrôle migratoire. Clairement, il y a un glissement de leurs prérogatives. En effet, ils sont là pour faire du contrôle de la marchandise. Et ça touche à l'environnement, à la contrefaçon, à la sécurité, à la santé. Enfin, ça touche à des choses qui sont essentielles. C'est pour ça qu'il faut aimer nos douaniers.

Mais il faudrait que nos douaniers fassent du boulot de douaniers. Et donc, je rappelle, dans les contrôles de marchandises, c'est un conteneur sur 5 000 qui entre au port du Havre qui est ouvert. Mais bon, et il y a le contrôle des capitaux aussi.

Et voilà, ils ont un grand rôle dans la lutte contre la fraude fiscale. Moi, j'ai rencontré les douaniers dans le cadre de mon rapport aussi, notamment parce qu'en ce moment est opéré tout un transfert de mission des douaniers vers la DGFIP pour tout ce qui relève de la fraude fiscale. Et en fait, c'est un vrai problème parce qu'on transfère les missions. Et puis après, on se soucie de savoir comment ça se passe. C'est-à-dire que les agents de la DGFIP ne sont pas formés à leur nouvelle mission. Et puis on le sait, ils sont sous-effectifs. Donc on leur donne des missions en plus, on leur enlève des postes. Et puis les douaniers, ils ont une expertise de terrain qui est hyper importante.

C'est-à-dire que c'est eux qui vont, dans les entreprises, c'est eux qui vont contrôler sur les taxes des produits pétroliers qui descendent dans les cuves. Enfin je veux dire, ils ont un métier de terrain. Et puis il y a aussi un gros problème de lien entre les deux administrations. Ils ont des logiciels qui ne sont pas compatibles. Enfin tout un tas de trucs qui font que forcément, à un moment donné, entre le constat de la fraude et aller chercher le montant qui manque ou la pénalité, on va perdre forcément encore en efficacité. Voilà, il faut qu'on chiffre ça. Mais a priori, sur tout un tas de transferts de taxes, on a déjà des pertes qui sont identifiées.

Tu listes comment se fait la fraude. Tu dis, voilà, pour les particuliers, c'est par les trusts. Il peut y avoir du faux domicile. Et pour les entreprises, ça c'est pour moi le gros scandale, c'est les prix de transfert. Alors chez nous, c'est notamment Procter & Gamble qui se bagarre là-dessus. C'est-à-dire que, parce que les salariés se bagarrent là-dessus, parce qu'en fait, ils ont moins d'intéressement, moins de participation. Pourquoi ? Parce que la boîte, elle envoie ses bénéfices en Suisse. Donc il n'y a plus de bénéfice à Amiens. Donc il n'y a plus de participation pour les salariés. Donc eux sont touchés comme ça. Mais en fait, c'est l'État et les citoyens qui sont touchés.

parce que du coup, il n'y a pas d'impôt sur les bénéfices payés par la multinationale en France. Et en fait, RangZerox faisait pareil, McDonald's fait pareil, Google fait pareil. Enfin, c'est un peu généralisé comme pratique. Le prix de transfert, c'est une gruge gigantesque et presque admise.

C'est vraiment un des mécanismes principaux d'évasion fiscale pour les multinationales. Dans le plan fraude, le gouvernement annonce lutter contre les prix de transfert. Et en fait, ils font des aménagements à la marge de ce qui existe déjà. C'est-à-dire qu'ils augmentent le seuil à partir duquel les entreprises sont obligées de justifier ou pas leur prix de transfert. Parce que le prix de transfert en soi n'est pas illégal. C'est la manipulation et l'exagération du transfert qui relève de l'évasion fiscale.

C'est-à-dire qu'on fait comme si à Amiens, il n'y avait pas de bénéfice qui était tiré de l'activité des salariés quand ils produisent de la lessive à Amiens, mais que tout était au siège...

En fait, oui. On paye au siège très très cher des services qui sont liés à l'utilisation de la marque, à l'utilisation de tel ou tel brevet, ce qui fait que l'entreprise française ne fait plus de bénéfice.

Voir étant dit en perte. Oui, c'est ça.

Ça a été un sujet pendant ce PLF, la question des prix de transfert, parce que le gouvernement affichait vouloir travailler là-dessus. Mais clairement, on est sur des mesurettes. Et on est sur des mesurettes, des améliorations. On peut dire que c'est des améliorations, mais qui auront des effets si on a des gens qui sont là pour faire du contrôle fiscal. C'est ça aussi la question. C'est-à-dire que si on n'a pas de moyens pour contrôler ça, on peut améliorer un peu le droit là-dessus. Ça ne changera pas grand-chose. En fait, il y a des solutions pour lutter efficacement contre les prix de transfert. C'est la question de la taxation unitaire.

C'est proposé notamment par Gabriel Zuckman par Attaque. C'est-à-dire qu'on considère la multinationale comme une seule entité. Et on calcule son bénéfice mondial. Et chaque État va calculer ce qui lui revient de ce bénéfice mondial en fonction de sa masse salariale, en fonction de ses ventes. Enfin, on choisit un mode de calcul et on va récupérer l'argent qui est issu de ce que le pays contribue à la multinationale.

Mais ça, du coup, il faut un accord avec tous les pays du monde.

Alors, c'est ce qu'on pense. Mais en réalité, non. Il y a des choses qu'on peut faire en unilatéral. Il y a des choses qu'on peut faire en coopération renforcée, c'est-à-dire à 9 pays au niveau européen. Et je pense qu'on ne serait pas les seuls à... Alors, comment on fait ça ? En fait, il y a aussi cette question... Souvent, on se dit que c'est au niveau européen, au niveau mondial que ça se joue. Mais la France peut être leader là-dessus. On peut tout à fait décider qu'on considère les bénéfices de cette multinationale de cette façon-là. Et on met en place un moyen de récupérer cet argent.

À partir du moment où on devient leader sur cette question-là, on va entraîner d'autres pays avec nous. C'est évident, parce que personne n'a envie... Aucun pays n'a pas envie de se faire prendre son impôt par celui d'à côté, en gros. Et je pense qu'il faut vraiment considérer que la France peut être leader là-dessus. Il y a aussi... La France, c'est le deuxième pays européen à avoir autant de conventions fiscales avec, je sais pas, plus de 200 pays. Et en fait, on peut tout à fait renégocier toutes ces conventions fiscales qui sont au départ, la plupart du temps, faites pour éviter la double imposition entre les deux pays.

Mais on peut tout à fait renégocier toutes ces conventions fiscales pour lutter contre la non-imposition. On peut être leader là-dessus, vraiment. Et c'est comme sur l'impôt mondial dont Bruno Le Maire nous rabâche les oreilles comme quoi ce serait une victoire parce qu'on a un impôt mondial à 15% qui, concrètement, est un permis de frauder acté. C'est-à-dire qu'on facilite là un dumping fiscal où tous les pays vont se mettre un oppo sur les sociétés à 15%, alors que nous, en France, on est à 25%.

Donc on est à 25% pour les PME et on est à 4% d'impôt réel pour les multinationales.

Et là, on va accepter qu'on met 15% au niveau mondial. Il faut quand même savoir que la France a fait partie des pays qui a le plus freiné là-dedans. C'est-à-dire que même les États-Unis étaient partis pour signer pour 21%. Et c'est la France qui a œuvré pour qu'on descende à 15%. Donc là, on est un leader inverse. On est vraiment... Je veux dire, on voit Bruno Le Maire sur tous les plateaux qui dit qu'il faut qu'on soit attractif. Donc qui dit être attractif dit devenir un paradis fiscal. En fait, c'est ça, le projet. Et on pourrait tout à fait avoir une politique inverse.

Il y a plein de choses que tu proposes. Tu proposes qu'il y ait un bénéfice pays par pays qu'on le connaisse pour pouvoir le taxer. Il y avait eu... Attal avait parlé du name and shame, de la privation de droit de vote, de démanteler des holdings financières quand ça faisait faire de l'évasion fiscale. Mais je veux venir à une question plus générale. Tu as cité Bruno Le Maire. Je me souviens d'une anecdote que je raconte tout le temps parce qu'elle m'a vraiment marqué. Éclate le scandale des open lux. Donc c'est 4% du PIB qu'on découvre être placé dans les caisses luxembourgeoises. C'est les grandes familles françaises. C'est Mullier, c'est Arnaud, c'est Hermès qui ont des comptes là-bas.

Des sommes gigantesques. Donc on est en commission des affaires économiques avec Sébastien Jumel. Et il l'interroge sur ce scandale qui fait la une du monde puisque c'est un conglomérat de journalistes qui avait travaillé ensemble là-dessus. Et Bruno Le Maire, il ne répond pas d'abord. Je passe la deuxième couche. Je dis mais vous n'avez pas répondu à mon collègue Sébastien Jumel. Qu'est-ce que vous pensez faire contre les open lux ? Il y a un, mais je ne suis pas trop au courant, mais je vais me renseigner. Et je reviens vers vous. Bon, ça fait maintenant 3 ans, c'était pendant le Covid. Donc il n'est toujours pas revenu vers nous, quoi. Mais ça disait finalement sa volonté de ne pas voir.

Ça disait une certaine complicité. Je disais, en étant sévère, mais que normalement, ça devrait être notre Elliot Ness, un incorruptible, qui nous protège de ces truands. Et là, on a à l'inverse, c'est comme si on avait donné les clés de la police à Al Capone, quoi. Est-ce que tu vois une vraie volonté, ou est-ce que tu vois la complicité du côté de Bruno Le Maire ? Parce que c'est celui qui reste. Les autres, ils passent. On a Darmanin, on a Attal. Qui c'est maintenant ?

Cazenave.

Ah, Cazenave. Tu vois, c'est le truc maintenant avec les ministres. Avant, ce n'était pas des collections des images panini, mais quand j'étais jeune, tu les connaissais. Ils avaient des gueules. Ils étaient de droite, ils étaient des de gauche. Tu les aimais, tu ne les aimais pas. Maintenant, tu ne sais même plus qui c'est. Même quand tu es député. Bon, enfin bref. Mais c'est ça. Maintenant, tu vois, tu me le dis, je l'ai vu en effet quand je suis allé sur les comptes de la Sécurité sociale. Il était là aussi, et ainsi de suite. Bon, qu'importe. Mais est-ce que tu penses qu'il y a une volonté ou il y a de la complicité ?

Ah, évidemment, il n'y a pas de volonté, c'est clair. On est dans une inaction qui est totalement complice. Mais après, quand on voit qui sont épinglés par ces scandales, on peut se dire qu'il y a une proximité politique. Les grands noms de l'économie française qui sont tous des évadés fiscaux, il y a clairement une absence de volonté politique d'aller chercher cet argent. C'est vraiment... C'est ça qui est le plus scandaleux. En réalité, il y a les sommes que ça représente et il y a le fait qu'on... Enfin, c'est vraiment une injustice totale. Enfin, les gens ne peuvent pas tolérer ça, en fait, qu'il n'y ait pas une volonté. Quand on voit les sommes que ça représente...

Moi, j'avais noté un peu des chiffres, parce que j'y pense, parce que quand je discute avec les gens de ce que je fais, de cette question d'évasion fiscale, les gens me demandent toujours des éléments de comparaison, parce que c'est des ordres de grandeur tellement importants qu'on ne se rend pas compte.

Moi, c'est sûr que quand on dit un million, tout le monde tend l'oreille, parce qu'on comprend, c'est une belle baraque, quoi. Quand on dit un milliard, ou dix milliards, ou cent milliards, à la limite, c'est devenu abstrait, il n'y a plus personne qui écoute.

Oui, c'est ça. Et cent milliards, c'est deux fois le budget d'éducation nationale, c'est huit fois le budget de la justice. On a fait un petit calcul. La construction d'un hôpital, c'est 300 millions. Donc on pourrait construire 300 hôpitaux en plus sur le territoire. On en aurait trois de plus par le gouvernement.

Il pourrait même en rester un peu pour combler les déficits, puisqu'il y a un gros souci en permanence sur les déficits.

L'intérêt du fait que j'ai un rapport annuel aussi sur cette question, pour moi, c'est d'avoir la possibilité, au moins en commission, malheureusement jamais en hémicycle à cause du 49.3, mais au moins en commission, de parler de ça pendant une petite heure et de les obliger à répondre, en fait. Et les réponses, quand on regarde, si vous regardez les vidéos de la commission des finances,

elles sont hors sol. Ce que je fais la nuit, tu sais, mais quand il n'y a pas d'aucun monteur animalier qui passe, je revisionne les commissions.

Mais en gros, je veux dire, moi, vraiment, si je prends la chose très naïvement, je me dis qu'est-ce qu'on répond face à ça, en fait ? Comment on peut dire qu'on n'y va pas ? Même créer des postes à la DGFIP dans le contrôle fiscal, partout, on nous dit créer des postes, c'est pas possible, c'est pas possible, ça coûte trop cher. Mais là, ça rapporte, en fait, factuellement.

Est-ce que tu as chiffré un agent, combien il rapporte ? Je ne me souviens plus, mais...

Un million. Un agent de TRACFIM, c'est 30 millions, c'est ça ? Un agent de TRACFIM, les services secrets, j'appelle ça les services secrets.

Un agent de la DGFIP, ça doit coûter entre 40 000 et 50 000 euros à l'année. Donc, en fait, quand tu investis un sur un agent en contrôle fiscal, ça te rapporte 20 derrière. Et alors, tu dis que sur TRACFIM, bon, peut-être qu'ils sont un peu plus payés, les gars de TRACFIM, puisque ça doit être les 3 étoiles du contrôle fiscal. Un agent de TRACFIM, tu mets 1 euro chez TRACFIM, ça te rapporte, allez, 500 euros à la sortie.

N'importe qui signe, franchement. Même Bruno Le Maire, il devrait signer ça. Enfin, je te dis, qu'est-ce qui justifie qu'on n'avait pas cherché ces sous ? Enfin, vraiment, il n'y a aucune bonne excuse, quoi. Donc, c'est quand même... Il y a quand même un problème de volonté politique, ça paraît évident.

De complicité.

Ah oui, oui, de complicité.

Voyez à toi, est-ce que ça t'amuse, ça ? Est-ce que ça te plaît ? Alors, est-ce que ça me plaît ? Ça te donne quand même un vrai rôle, parce que des fois, on peut se demander qu'est-ce qu'on fait dans cette assemblée où les budgets sont plus discutés, enfin, où on est interrompu dans nos débats par permanence du 49-3. Toi, t'as quand même une vraie mission, là.

C'est un sujet que je trouve passionnant, parce que je le trouve central, et parce que je trouve qu'il permet de dérouler tout le reste après. Une fois qu'on a dit, allons chercher cet argent, en fait, on respire, quoi. On se dit, on met de l'argent dans les services publics. qu'on peut dérouler tout notre programme, quoi, quelque part, même sur comment réorienter les dépenses publiques, la bifurcation écologique. Donc c'est évidemment un levier qui est passionnant à étudier.

Après, il y a des côtés désespérants, quoi, c'est-à-dire que le fait de ne pas pouvoir avoir le débat en hémicycle, le fait de se faire rejeter tous ces amendements, les rejeter, rejeter, rejeter, ça, c'est un peu désespérant à terme. Mais ce que je trouve intéressant, c'est que ce soit annuel. Ça veut dire que, moi, ça me permet de creuser le sujet. Chaque année, je vais essayer d'avoir... Je n'ai pas envie de faire un simple rapport budgétaire de combien on met pour ça. J'ai envie d'aller creuser des sujets, parce qu'à force de rencontrer les gens, je me rends compte aussi... Je le fais quelque part.

Je le fais pour les agents du contrôle fiscal, qui sont en attente aussi qu'on porte leur voix, pour les chercheurs, pour pousser la cause, quoi. Voilà. Et après, ce que j'aimerais bien, c'est que les gens s'en emparent. Ce n'est pas un sujet facile. Ce n'est pas sexy en meeting, l'évasion fiscale, mais ça devrait l'être, en fait.

Si tu mets des noms, je pense que ça peut devenir sexy. Tu peux mettre des têtes aussi, tu peux mettre des visages. Je pense qu'il y a moyen de rendre ça sexy.

Tu dois avoir des suggestions.

Je peux même faire des films autour d'Eva Défisco, des fois.

Après, par exemple, il y a le film La très grande évasion, qui est sorti de Yannick Kergoat et de Denis Robert, qui permet de mettre un peu d'humour aussi, pour expliquer ce que c'est. Je pense que les gens, il faut vraiment qu'ils comprennent qu'on les vole, quoi. Qu'on les vole même plusieurs fois, parce que tout cet argent qui manque, c'est à nous de le remettre après dans les caisses. Donc c'est vraiment un vol généralisé. Et puis c'est des voleurs qui sont milliardaires, quoi. Et même des multinationales qui s'en mettent plein les poches. Et donc oui, c'est un sujet qui, je pense... Moi, j'aimerais bien en faire un sujet qui aille vraiment dans le débat public.

Et je pense que c'est pas infaisable. Je disais que c'est pas sexy en meeting, mais à nous de le rendre porteur. Mais la fiscalité, ça a toujours été un levier de révolution aussi.

— Oui. Mais la Révolution française est née d'une crise fiscale. — Et les Gilets jaunes ont parlé fiscalité aussi. — Et les Gilets jaunes sont partis d'une crise fiscale. En tout cas, moi, je trouve ça super que ça soit quelqu'un qui n'est pas expert comptable, qui n'est pas avocat fiscaliste, qui n'est pas un super technicien du sujet. Et finalement, je pense que si la personne venait me parler ici, je comprendrais rien, parce qu'il y aurait des sigles, il y aurait des... Enfin, tu vois. Et qui arrive quand même, j'imagine que ça n'a pas été facile au départ, mais à se plonger dans cette matière, quoi.

— Ouais, on en reparle. À la fin du mandat, peut-être, techniquement, je maîtriserais un peu mieux des trucs.

— Mais voilà, je pense que c'est un vrai truc démocratique de se dire « Ben voilà, moi, archéologue, je peux me saisir de ça ». Donc ça veut dire « Vous, citoyens, vous pouvez vous en saisir ».

— Moi, c'est vraiment ça, le message que je veux porter, parce que vraiment, c'est quand même des schémas qui sont hyper complexes. Et puis quand je suis en audition avec les gens, c'est costaud, des fois, parce que chacun jargone. Mais je crois que politiquement, on peut tous s'en emparer, quoi. C'est vraiment un scandale, donc...

— Merci, Charlotte.

— Merci à toi de t'en emparer aussi.