Moyen-Orient : l'Europe enrôlée malgré elle

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débat, chroniques et reportages. On est ensemble tous les jours du lundi au jeudi 18h 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de public Sénat avec au 5e jour de guerre au Proch Orient, les frappes sur l'Iran et ses alliés qui redoublent.

Mais les buts de guerre de Donald Trump restent précis. Beaucoup d'interrogations également sur l'engagement européen. La France, la Grande-Bretagne ont choisi de déployer les forces navales dans la région.

Pour quoi faire ? À quoi va servir par exemple le porte-avion français, le Charles de Gaulle ? la fera partie des nombreuses questions que je vais poser à mes invités dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, nous reprenons notre série thématique à 10 jours des élections municipales Zoom sur la dégradation des services publics et ce sentiment de relégation des Français qui vivent dans ces zones mal desservies. On a l'impression que ça touche quand même beaucoup les les territoires ruraux. Il faut pas oublier que la population dans les campagnes, les petits bureaux de poste, les petites structures, voilà, les petites écoles, les petits collèges sont très important parce que c'est ce qui fait le maillage.

Comment les maires peuvent-ils sauver leur service public ? Peut-on faire le lien entre leur dégradé et le vote des extrêmes en zone rurale, mais aussi dans les quartiers pauvres de banlieu réponse, dans tris qu4 d'heure. Comme tous les jours, j'attends vos réactions grâce à ce QR code sur la guerre au Moyen-Orient.

D'abord les frappes continues en Iran, au Liban et sur Israël. C'est Line Schmidth. Des sirènes d'alerte ont à nouveau retenti à Jérusalem Etalav cet après-midi.

Au 5e jour du conflit, les frappes s'intensifient dans la région. En témoigne la neutralisation cet après-midi par les forces de l'OTAN d'un missile balistique iranien près de la Turquie. Israël de son côté alerte sur les capacités d'attaque iranienne.

Nous continuons à frapper les lances-missiles et réduire les tirs. Mais le régime iranien dispose encore d'une capacité importante et je voudrais vous rappeler que notre défense n'est pas impénétrable. Les frappes israéliennes pleuvent sur l'Iran et le Liban depuis hier soir.

Sur ces images, un immeuble est frappé dans la banlieue sud de Beyouth, bastion du Hzbola. Selon des sources libanaises, l'armée israélienne aurait déjà pénétré cette zone transformée en champ de ruine. De son côté, l'Iran, dont les principaux lieux de pouvoir continuent d'être visés menace.

Si quelqu'un dit ou fait quoi que ce soit qui soit conforme à la volonté de cet ennemi criminel, c'est-à-dire les États-Unis et le régime sioniste, il se range du côté de l'ennemi et sera traité avec fermeté et sévérité conformément aux lois et règlements en vigueur. Dans l'océan Indien, la guerre se poursuit aussi. Sur ces images, une torpie frappe un navire iranien.

Un sous-marin américain a coulé un navire de guerre iranien qui pensait être en sécurité dans les eaux internationales. Une mort silencieuse, le premier naufrage d'un navire ennemi par une torpille depuis la seconde guerre mondiale. Comme pendant cette guerre, à l'époque où nous étions encore le ministère de la guerre, nous nous battons pour gagner.

Selon Téran, le conflit aurait déjà fait plus de 1000 morts. Côté iranien. Voilà la stratégie américaine, ce qui se passe au Liban, mais aussi les Européens enrôler malgré eux.

Voilà les thèmes de notre débat avec Pierre Razou. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes directeur académique de la Fondation méditerranéenne d'études stratégiques et vous publiez la guerre Iran Irak chez Périn et aussi ce livre sur l'armée israélienne Thal, nouvelle histoire de l'armée israélienne chez le même éditeur Joséphine Staron.

Bonsoir, bienvenue à à vous aussi. Vous êtes docteur en philosophie, expert en géopolitique et vous publiez Europe la solidarité contre le naufrage, c'est aux éditions Synopia. Karim Émine Bitard, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes enseignant à sciences pour Paris, spécialiste du du Moyen-Orient et Michel Darmond. Bonsoir Michel, éditorialiste pour pour sens public. On on a je vais commencer avec ces images assez spectaculaire évidemment Pierre Razous cette frégaat ianienne qui a été abattue dans l'océan Indien.

On va les on va les revoir. Qu'est-ce qu'on peut en dire et surtout quelles informations vous avez ce soir sur ces euh ces combats euh en mer ? Je crois que c'est la ripost américaine à une attaque qui a été annoncée par l'Iran hier qui consistait donc en fait à en fait l'Iran a attaqué un destroyer américain en mer à 650 km au sud des côtes iraniennes dans mer d'Arabie donc au large du golfe d'Oman à un moment donné où il était en train de se ravitailler à la mer c'est-à-dire là où il est le plus vulnérable ce qui veut dire que les Iraniens ont eu la position ont pu voir que ce destroyer était dans une phase on va dire particulièrement vulnérable et et l'ont tapé et ont réussi à le taper.

Alors euh pour le moment, on n' pas d'image confirmant cette frappe. Les images et les ce que disent les Iraniens, les Américains pour le moment, les États-Unis n'ont pas infirmé la l'attaque, mais il semblerait que donc le destroyer été en feu et communiquer le feu au navire ravitailleur. Donc quel que soit l'issue, en tout cas, ça veut dire que les la marine américaine toute puissante a été quand même frappée.

Donc on cette frappe. D'accord. Ma compréhension c'est que c'est le réponse la réponse du berger à la bergère c'est vous nous avez humilié là.

On vous humilie en plein océan indien près du Sri Lanka là où vous pensiez être entre guillemets à l'abri et on vous montre en fait que si on le souhaite on est partout. Il faut rappeler aussi que les raides aériens euh américains ont littéralement matraqué toute la flotte iranienne, aussi bien sur le D3 d'Ormous, le golfe d'Oman et maintenant dans le golfe persique. Ce qui veut dire que pour faire simple, la marine iranienne est très largement éradiquée.

Donc l'aviation iranienne est totalement éradiquée aussi. Donc en fait la seule capacité aujourd'hui de l'Iran d'agir et de harceler le flux maritime, c'est avec ses missiles, avec ses drones, avec ses sous-marins de poche et potentiellement bien entendu aussi avec ses mines. On oublie les mines mais euh dans l'histoire notamment pendant la guerre Iran en Irak, c'est un grand classique, l'Iran a miné le D3 d'Ormous, a miné le golf persic et à miné le golf Doman.

Donc donc c'est en terme d'escalade, ça veut dire que si on regarde dans l'histoire, les États-Unis ont toujours surréagi quand leur bateau était attaqué. C'est un grand classique depuis le début du 20e siècle. Donc on on donc ça ne milite pas pour une fin des hostilités, ça milite plutôt pour montrer que le conflit va durer, que les l'Iran est déterminé à faire durer le conflit pour punir Donald Trump et punir les États-Unis.

C'est comme ça que je le comprends. Oui, effectivement et c'est un évidemment un risque politique qu'on y reviendra pour le président américain. Il y a il y a ce sentiment Joséphine Staron d'une d'une guerre qui finalement s'étend quoi, se régionalise de plus en plus.

On pourrait parler aussi de d'un missile tiré depuis l'Iran en direction de la Turquie intercepté par des systèmes de défense de l'OTAN aujourd'hui. C'est votre sentiment cette régionalisation ? On était dans l'océan Indien avec la frégate iranienne et cetera.

C'est le risque hein et on le savait depuis le début. Euh beaucoup d'observateurs ou de de pays disaient à Donald Trump, "Attention, le risque d'embrasement de toute la région est bien au-delà et réel." On le voit aujourd'hui quelques jours seulement après les les le début de l'attaque américaine, tout s'embrase.

On était pas forcément préparé et les Britanniques l'ont bien montré à ce que des l'Iran frappe jusque à Chypre là, apparemment également la Turquie ou en tout cas vers la Turquie. Donc l'embrasement s'étend, s'élargit peut-être même plus rapidement encore que ce qui avait été imaginé ou pressenti notamment par les Européens qui là encore font figure de spectateur depuis le début. Alors, on voit on voit bien évidemment que certains s'activent aujourd'hui, mais les États-Unis ont probablement anticipé une partie de l'embrasement mais probablement pas tout.

Oui, effectivement. Votre avis Karim Émil Bitard justement sur le la stratégie europée américaine, l'Europe, on y reviendra vraiment tout à l'heure, mais la stratégie américaine, c'est vrai que Donald Trump avait avait évoqué alors ce qui est très contradictoire avec ses prises de position précédentes, la l'hypothèse de troupe au au sol. S'il souhaite que ce conflit, que cette guerre ne s'éternisse pas trop longtemps, il y a toujours ce discours de nous n'aurons pas une guerre sans fin qu'on entend dans ces prises de position ou celle de ces de ces ministres. que doit que peut-il faire ?

Alors, il a commencé par dire que des troupes au sol n'étaient pas exclus, ce qui pour une grande partie de sa base électorale est un chiffon rouge. Il a été élu en se présentant comme celui qui mettrait un terme à ses aventures hasardeuses au Moyen-Orient. Donc ce qui m'inquiète particulièrement, c'est les informations révélées par CNN ce matin, selon lesquelles la CIA serait en train d'inciter des Kurdes actuellement à la frontière iraco-iranne à former une sorte de force supplétive qui pourrait faer des troubles à l'intérieur de la République islamique d'Iran.

Cette proposition est extrêmement dangereuse. Elle rappelle l'historique de l'instrumentalisation des minorités ethniques par les grandes puissances au Moyen-Orient. Ça s'est souvent mal terminé notamment avec les Kurdes en Irak, on s'en souvient lors de la Première Guerre du golf et curieusement cette suggestion américaine ou ce qui est en train de se tramer a réussi à unifier contre elle les partisans de la République islamique et les partisans du fils de du Chat d'Iran qui sont tous deux comme la plupart des Iraniens attachés à leur unité, à leur intégrité territoriale, à leur souveraineté.

Les Kurdes représentent environ 10 % en Iran. Ouis. Euh, il ne suffirait pas à faire tomber le régime, mais c'est vrai que les États-Unis commencent à envisager des alternatives car ils se rendent compte que des frappes aériennes aussi persistantes, aussi fortes qu'elles soit, même sur la durée, pourrait ne pas venir à bout de ce régime qui s'est construit depuis 47 ans comme un régime prêt à vivre sur la guerre, à susciter un esprit de corps face aux ennemis de l'extérieur.

Pierre Azou, vous étiez auditionné cet après-midi ici au Sénat par la commission des affaires étrangères et et de la défense. Ce qui est marquant aussi, c'est le la situation des installations pétrolières de l'Iran. On je veux bien que vous nous disiez euh aussi ce que vous avez pu dire aux sénateurs cet après-midi.

Bon, en fait, ce que j'ai constaté, enfin une des une des nombreuses choses qui m'a marqué depuis 5 jours, c'est que les États-Unis et Israël euh bombardent à peu près tout ce qui est militaire euh en en Iran, h tout ce qui est capacité de frappe iranienne. Le régime, mais pas tout dans le régime, mais une partie du régime pour le moment ne s'en sont absolument pas pris à l'infrastructure pétrolière iranienne. Donc la question c'est pourquoi ?

J'ai pas la réponse mais en réfléchissant logiquement c'est parce que à la fois les monarchies du Golf, la Chine, les Européens, le Japon, la Corée du Sud ont dit aux États-Unis le pétrole on n'y touche pas. Les monarchies du golf ont dû dire clairement si vous touchez au pétrole euh là on vous soutient plus. Donc si vous voulez qu'on continue à vous soutenir et les Chinois disant si vous voulez qu'on qu'on qu'on reste disons qu'on ne qu'on ne s'implique pas militairement dans le conflit, ne touchez pas au pétrole.

Et ça veut dire que on est c'est la guerre dans la guerre. Enfin c'est le conflit dans la guerre. C'estàdire que il y a la guerre que tout le monde voit États-Unis, Israël contre l'Iran.

Au-dessus de ça, euh il y a l'affrontement stratégique entre les États-Unis et la Chine. Donald Trump doit se rendre à Pékin à la fin du mois de mars dans 2 semaines et demi. Donc on comprend bien qu'il veut aller à Pékin avec des billes et avec des choses à négocier.

Il a déjà asséché deux des fournisseurs de pétrole de de la Chine, le Venezuela qui pesait assez peu mais bon quand même. Et et l'Iran. C'est vrai.

C'est vrai. Mais mais paradoxalement s'il détruit les sites pétroliers h ça revient à dire je je perds ma mon levier d'action sur les Chinois. Les Chinois diront "OK, j'ai perdu l'Iran".

Hm, je vais ailleurs. Alors que là, il garde et puis surtout c'est que pour le les États-Unis, et je termine là-dessus, euh ce serait complètement illogique de dire à la population iranienne, soulevez-vous et prenez le pouvoir. Et en même temps de les assécher, c'est-à-dire de dire si vous prenez le pouvoir, vous n'aurez plus les moyens de votre politique puisque vous n'aurez plus d'argent derrière.

Ouais. Nickel. Et ça confirme effectivement la différence de narratif et de d'approche qui existe entre le le l'Américain et l'Israien. que les Israéliens veulent le changement de régime, veulent effectivement totalement faire tomber voilà le le système actuel et le remplacer par un système non mola, on va dire, tandis que Donald Trump, lui, il pourrait s'en accommoder comme au Venezuela, c'est-à-dire en fait tout simplement en en gérant avec une ligne modérée, même si même si elle est pouvoir religieux et théocratique, à condition qu'il y ait aussi un accès aux ressources énergétiques.

Alors, on va s'intéresser à ce qui se passe aussi au Liban. Ça fait partie des informations majeures de cette 5e journée de guerre des forces israéliennes qui ont pénétré dans plusieurs villages frontaliers du sud du pays pour établir euh en tout cas c'est le narratif israélien une zone tampon face au esbola. On rejoint tout de suite en en duplexe depuis Beou Rima Abdulmal, directrice du groupe de presse libanais, l'Orient le jour, ancienne ministre de la culture évidemment euh bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation.

Qu'est-ce qui domine au Liban ce soir ? Euh ce sentiment d'être l'otage d'une guerre qui est toujours déclenchée par d'autres. Oui.

Et que c'est la guerre de trop. Là, il y a une sorte d'épuisement généralisé, de d'essoufflement et de lassitude parce que le Liban a traversé tellement de crises ces dernières années. Euh, il y a eu la guerre de 2024.

Euh, suite au CC le feu, Israël a continué à violer tous les jours le CC le feu, mais le Esbola n'avait pas vraiment fait de repost à ce moment-là. Et euh bizarrement, c'est au moment de soi-disant venir en aide à son parin iranien que le Esbola a décidé de déclencher une attaque euh qui n'était souhaitée par personne en réalité, pas même par la base FIT qui est la communauté qui majoritairement soutient l'esbola traditionnellement au Liban. Donc oui, une une sorte de détau entre euh l'hégémonie israélienne d'un côté, euh la l'hégémonie iranienne de l'autre et comme si euh le esbola s'était euh suicidé pour Hamenei alors que euh le peuple libanais, lui euh paye euh les dégâts et les souffrances.

Oui, avec encore des dizaines de milliers de de personnes qui qui fuient les zones de combat. Je crois que le dernier bilan donné par les autorités libanaises, c'est plus de 80000 personnes. 80000 83000 personnes, je crois.

Oui, on a des images terribles de familles déplacées qui sont coincées sur les routes, qui cherchent des logements, qui sont partis à l'â en pleine nuit. Euh en plus, on est en plein Ramadan, donc c'est extrêmement éprouvant pour pour toutes ces familles. Il y a une solidarité qui se met en place pour tenter de trouver des solutions de logement, d'hébergement. des écoles sont transformées en centre d'accueil mais ça ne suffit pas et puis les frappes s'étendent un peu partout en fait.

Elles ne sont pas localisées que dans le sud du Liban. On en a même eu une nuit à 1 km des bureaux de l'Orient le jour à 4h du matin alors que notre zone qui est la banlieu est de Beyrout était jusqu'ici complètement épargnée. Donc vous voyez, il y a un embrasement général qui est très anxiogène.

On en est à plus de 230 frappes en 3 jours. Restez avec nous. J'ai encore d'autres questions à vous poser.

Rim Abdoum Malak, c'est un pays évidemment Karim Émil Bitard que vous connaissez au combien euh avec je reprends la formule de euh de de Rima euh Abdul Malak sur le suicide du Esbola. Est-ce que vous allez jusque là ? Oui, le titre de l'Orient le jour était bien trouvé euh avant-hier.

Euh je pense que c'était quelque chose comme le Hzbola entraîne le Liban dans son suicide. Le Hezbola suicide le Liban. On a le sentiment que c'est un peu cela.

Et euh ce qui est encore plus euh effrayant d'une perspective libanaise, c'est que cette décision a très clairement été prise sur injonction iranienne. Donc ce ne sont pas les cadres libanais du Hezbollah ceux qu'il en reste euh même les députés, les ministres du Hezbollah semblent totalement larguer. Ça semble s'inscrire dans le cadre d'une guerre totale.

L'Iran estime qu'elle fait face à une menace existentielle et est prête à lâcher tous ses alliés régionaux. Et en effet, ça pourrait être le coût fatal pour le Liban qui est un pays extraordinairement fragilisé, qui commençait à se remettre, qui espérait reconstruire ses institutions et qui se retrouve aujourd'hui avec des menaces israéliennes demandant à tous les Libanais d'évacuer jusqu'au fleuve l'itanie. Ce serait euh un retour 40 ans en arrière parce que déjà en 1982, l'invasion israélienne était arrivée jusqu'à Beouh et on nous parlait, on a installé une zone tampon.

C'était déjà le le le narratif israélien de l'époque. Ouais. Voilà, on a le sentiment euh d'un jour sans fin et cette fois-ci les Libanais, comme cela a été dit, sont véritablement à bout de force.

Donc il y a une exaspération collective, y compris chez les partisans du Hezbolah qui ne comprennent pas qu'on leur fasse endurer de nouvelles souffrances sans avoir infligé la moindre perte en Israël. C'était purement symbolique. C'était comme l'a dit Pierre, une volonté iranienne d'élargir le spectre du conflit.

Libana c'est une exom pas vu alors qu'ils en ont vu énormément d'autres conflits. Ouais. Josephin Staron le on comprend bien autant on se pose quelques questions sur les buts de guerre de Donald Trump autant du côté de Benjamin Netaniaahou ça ça nous semble assez assez limpide mais le premier ministre israélien peut-il faire enfin détruire le Esbola sans faire tomber le régime iranien ?

Il y a quand même quand même une question de de d'ordre stratégique en quelque sorte et si c'était le cas, il y aurait une forme d'incohérence aussi. Benjamin Netaniaou a toujours dit les buts de guerre c'est de détruire le régime des mol iraniens et tous ses proxis le esbola en faisant bien sûr partie. Vous l'avez dit, Donald Trump lui est un peu changeant sur ses ses objectifs.

Pour Israël, c'est très clair. Et là, on voit bien que ce qui est en train de se passer, c'est que chacun bah finalement fortifie ses positions. Israël voit que c'est finalement maintenant ou jamais.

Les États-Unis sont acculés et sont obligés de continuer pour l'instant en tout cas leur attaque sur l'Iran. Le reste de la région continue à soutenir les États-Unis ou en tout cas à ne pas trop en faire. Euh et donc c'est le moment pour Israël d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixés.

En face de d'Israël, il y a le Esbola qui lui aussi, vous l'avez dit, se suicide, je ne sais pas probablement mais en tout cas est jusqu'au boudthiste. Et à travers le esbola on voit bien que c'est la position de l'Iran qui est jusqu'au bouthiste aussi. La question c'est qui va s'arrêter en premier ?

Qui va craquer en premier ? Parce que là, le risque d'embrasement dont vous parliez au début, non seulement il peut s'étendre, mais surtout il peut se se durcir davantage et on n'est jamais loin de l'étincelle qui pourra aggraver encore plus la situation au niveau régional. Alors, on est toujours plus prudent sur la communication des des belligérants, mais le Esbola affirme, c'était une dépêche il y a quelques minutes, que il mène des combats directs avec les forces israéliennes dans le sud.

Michael et ensuite je vous donne la parole. Moi ce que je trouve très intéressant c'est qu'au fond ce qui se passe avec le esbola découle directement de la cohérence de du président aun qui lorsqu'il arrive à la présidence du Liban dit je vais faire rentrer le esbola dans le rang. Ça aussi c'est pour ça que il y a toutes ces critiques à l'égard du Esbola et dès que l'esbola a commencé à frapper alors le le président Aun a dit également je je je j'interdis le Esbola d'entrer dans des dans des activités militaires.

Donc effectivement au-delà un peu des discours convenus sur les hégémonies, il y a aussi une prise en étau intéressante et et qui qui aide en fait aussi le Liban, c'est-à-dire se débarrasser de cette emprise que le Esbola met sur le pays de façon à ce qu'il y ait une souveraineté retrouvée et aider le président Aoun. Hm. Euh Pierre Azou, vous vouliez intervenir sur sur ce cette question libanaiseou ?

Crois Ouais, je crois qu'il y a un facteur clé, c'est que le esbola d'ailleurs comme le tous les Libanais et comme tous les gens dans la région attendent de savoir qui sera le prochain guide suprême en Iran. Si c'est un guide euh on va dire très dur. Donc on entend parler de Mtaba Hamene, c'est-à-dire le fils de d'Ali Hameneay.

Si c'est un guide très dur, c'est un encouragement pour le esbola. sous-entendu, le l'Iran reprend la main. Si à l'inverse c'est un guide entre, on va dire plus soft, plus acceptable, plus modéré, c'est le signal clairement que l'Iran lâche le esbola en tout cas ce proxy là et et donc c'est plutôt un aspect positif.

Et juste un point, c'est dans les proxy, on en oublie toujours un qui est crucial. Alors bien sûr, il y a les outils. Les outils peuvent tirer sur le Somal, peuvent tirer d'ailleurs sur Jiboti aussi.

Jibouti, base américaine, base française, base chinoise et Somaliland peut-être bientôt une base israélienne et une base américaine, mais surtout ce sont les milices chit irakiennes. C'est-à-dire que si l'Iran est à cours de munition peut instrumentaliser les miles chit irakiennes contre les États-Unis. D'ailleurs, à l'instant, deux des pêches qui concernent l'Irak, les ressortissants américains appelés à quitter l'Irak maintenant.

C'est l'ambassade qui donne cette information. Et puis on nous signale aussi une coupure générale d'électricité en Irak. On sait pas ce que ça euh ce que ce que ça présage mais bon, ça pose quand même un certain nombre de de questions.

Je je reste sur la la thématique libanaise pendant encore quelques minutes avec Rim Abdou Malc puisque le Premier ministre et le président libanais dont dont dont dont parlait Michael à l'instant, le président Raou demande au Esbola de déposer les armes. Mais en ont-ils les moyens ? Peuvent-ils vraiment imposer ça au Esbola ?

Oui, ils le peuvent. Il y a déjà eu une première phase de ce plan dit de monopole des armes. Euh la deuxième phase était entamée et aurait pu se passer le premier ministre imaginé qu'elle puisse se faire en 4 mois.

Bon là évidemment euh cet acte d'entrée dans le conflit dubollin est perçu comme une une menace à ce plan. Pour autant le gouvernement l'a réaffirmé avec force. Donc c'est c'est possible.

Je veux dire, l'autorité de l'armée libanaise doit quand même pouvoir s'imposer. Et il devait y avoir cette semaine à Paris, à l'initiative d'Emmanuel Macron, une conférence de soutien à l'armée libanaise, une conférence internationale. Évidemment, elle a été reportée, mais c'est aussi important qu'il y ait un un soutien international à cette opération de désarmement dubollin.

Merci beaucoup Rim Abdulbalc. Je rappelle que vous dirigez maintenant le groupe de presse libanais. Euh l'Orient euh le jour, merci d'être intervenu dans ce dans ce sens public.

Un un dernier mot, merci beaucoup. Un un dernier mot euh Karim Émil Bitard sur sur le sur le Liban, cette offensive israélienne euh jusqu'où peut-elle aller et puis à quel point euh Tshal l'armée israélienne a les moyens d'être dans autant de directions différentes d'une certaine façon. Euh ce n'est pas les moyens qui manquent.

Il y a en effet un risque de surextension. Il ne faut pas sous-estimer ce qui reste comme capacité de nuisance au Hzbolla. Ils ne vont pas s'avouer vaincus aussi facilement.

On est à une dimension idéologique qui ressurgit dans ce type de crise. C'est vrai que théoriquement l'armée libanaise pourrait asseoir son autorité sur l'ensemble du territoire. Encore faut-il qu'on lui en donne les moyens.

Et là où le bas blesse, c'est que depuis longtemps, cette armée libanaise est soumise à des injonctions contradictoires. On lui dit il faut désarmer le Hezbollah, mais on refuse de lui fournir euh des armes suffisamment lourdes au prétexte que ces armes pourraient tomber entre les mains du Hzbolla compte tenu du fait que c'est un petit pays qui a énormément de porosité. Donc maintenant que le gouvernement libanais a pris cette décision très fermement, qu'il a été rejoint par le chef du parlement Nabir Berry qui est un allié chite du Hzbolla, si on donne à l'armée libanaise les moyens d'accomplir ses missions, elle pourrait le faire.

Mais au jour à ce jour, elle ne les a pas encore ses moyens. Ouais. Alors, on va parler de le de l'Europe, des divisions européennes de la France dans un instant. ce sera notre tout dernier chapitre et on y consacrera beaucoup de temps.

D'ailleurs, vous êtes nombreux à nous poser des questions sur sur l'Europe, mais je voudrais quand même qu'on se qu'on s'interroge sur le l'enlisement, le bourbier, le risque de d'enlisement. Et je vous propose d'écouter le principal conseiller du de l'ancien guide suprême Ramenei. Il s'est exprimé aujourd'hui Mohammed Mokbar.

Il promet une guerre longue. Nous n'avons aucune confiance dans les Américains et nous n'avons aucune base pour la négociation avec eux. Nous pouvons poursuivre la guerre aussi longtemps que nous le souhaitons.

Pierre Razou, le le la il y a plusieurs scénarios possibles. Le scénario de du du bourbier iranien, on pourrait finir par l'appeler comme ça, il est plus probable que d'autres à Oui, largement. C'est-à-dire que en fait c'est le facteur temps.

Dans un dans une première séquence, le temps joue en faveur des Israéliens et des États-Unis. parce que ça leur permet d'affaiblir militairement euh le régime iranien. Les affaiblir militairement, structurellement, mais pas changer le régime, ils y arrivent pas.

Donc ça veut dire qu'au bout d'un moment, parce que les stocks de munition s'épuisent et aux États-Unis et en Israël, même si bien sûr ils s'épuisent aussi du côté iranien, et les États-Unis, ils savent qu'ils doivent garder un stock stratégique face à la Chine au cas où parce que la rivale, comme je vous le disais tout à l'heure, le rival stratégique des États-Unis, c'est pas l'Iran, c'est la Chine. Il y a quoi ? Il y a un stock d'armes prévu pour l'Asie aux États-Unis.

C'est ça. Ça oui, c'est ça. C'est il y a une réserve stratégique de de missiles de croisière de enfin de différents types d'armement et donc quand ça va commencer à tangenter cette réserve là les le Pentagone et les États-Unis vont clairement réfléchir.

Donc ensuite il y a un deuxième temps enfin une deuxième période où le temps va favoriser les Iraniens et les Iraniens aujourd'hui ils ont compris que ils ne gagneraient pas la guerre. Donc il faut dans dans cette première phase survivre pour dans cette deuxième phase mener la vie dure et harceler les États-Unis et Israël. Israël a l'habitude mais les États-Unis n'ont pas l'habitude.

Donc en fait les États-Unis, ça va leur rappeler l'Irak, l'Afghanistan et c'est tout ce qu'il déteste et c'est tout ce que déteste Trump. Donc le but du jeu c'est on est en fait dans un scénario qui commence à à ressembler au début de la guerre Iran Irak. Euh pourquoi ? parce qu'en fait c'était Iran.

Irak, c'est sa dame quand même. Enfin, c'est l'Irakta l'Iran. Et l'Iran en 1982, il aurait pu cesser les hostilités puisqu'il avait était revenu aux frontières mais après une grosse discussion a décidé de punir Saddame Hussein et de continuer la guerre.

Erreur funeste puisque au bout de 6 ans, ils ont perdu la guerre mais c'est pas grave, ils l'ont fait et là c'est pareil, ils veulent punir les États-Unis et ils vont tout faire pour faire durer le conflit. Ouais. Joséphine Staron, il y a un vrai risque politique pour le président américain.

Il est majeur et d'ailleurs beaucoup s'interroge sur la temporalité et pourquoi Donald Trump s'engage dans un combat très difficile à gagner à quelques mois de midterms qui vont probablement le mettre en difficulté et l'affaiblir. On entend quand même sa base Maga le critiquer de manière très forte en disant "Nous ne vous avons pas élu pour mener cette guerre pour vous occuper d'autres populations que de la population américaine." Et lorsque l'Iran dit ce sera une guerre longue, il parle directement au peuple américain et à la base maga en disant "Il vous a vendu une guerre éclaire, rapide, regardez, nous nous allons le la faire durer et donc vous allez devoir faire quelque chose en interne si vous voulez que ça s'arrête." C'est c'est très dangereux finalement pour Donald Trump à moyen terme.

Ouais. Alors, on va s'intéresser comme promis euh à la question euh européenne et je commence avec vous, Michel. Euh la question que vous vous posez, l'Europe est-elle devenu invisible au prochain Orient ?

Et oui, elle effectivement elle se pose cette région alors que cette région traverse comme on le voit les périodes les plus explosives de son une histoire récente, mais enfin une réalité s'impose. L'Union européenne commente, ça on le sait, condamne, on a l'habitude. Finance, on le comprend également mais ne décide pas, décide jamais.

En fait, sur le conflit israélo-palestinien, ce sont les États-Unis qui ça on le sait, de la diplomatie des accords d'Abraham aux tentatives actuell de cesser le feu, c'est Washington qui fixe le tempo. Que l'on aime ou pas d'ailleurs son président, ça change rien à ce fait. En Syrie et au Liban également, les changements interviennent avec une implication minimale des Européens, d'ailleurs très modément sollicitée par les pays en question.

L'Europe, elle pendant ce temps-là, bien elle affiche fait ce qu'elle sait bien faire, afficher ses divisions, ses tergiversation. Certains Étatsmembres d'ailleurs défendent avant tout la sécurité d'Israël, on le sait. D'autres insistent sur la reconnaissance de l'État palestinien.

Certains comme l'Espagne disent pas question d'entrer dans la guerre. D'autres comme le chancelier allemand se retrouvent seul dans le bureau oval à Washington. Donc résultat, pas ligne claire, pas de poids réel.

On le voit sur tous les théâtres de la région. Et pourtant, le président français a décidé euh il l'a lancé hier, d'envoyer le Charles de Gaulle dans la région du du proche Orient. C'est quand même pas pour faire de la figuration.

Et non, et quand il arrivera, il sera là pour protéger euh et surveiller parce qu'il n'est pas question pour la France de rester spectatrice d'un bouleversement majeur de la carte géopolitique au Proche-Orient et au Moyen-Orient sans être sur la scène. Et pourtant, en ignorant depuis 2020 en fait les accords d'Abraham dont le but était en partie d'ailleurs de s'organiser contre Teran, bien la France et l'Europe se sont mises en jeu elles-même. C'était une chance historique de pouvoir enfin récupérer un peu d'influence à hauteur des États-Unis.

Ça n'a pas été fait. Hier soir à la télévision, on a vu le président redécouvrir au fond des accords de défense passés avec le Qatar, l'Irak et les Émirats à l'époque de Nicolas Sarkozy pour se défendre contre qui ? Contre l'Iran.

Donc le Charles de Gaul, on va arriver un petit peu comme la cavalerie, hein, pour que la France soit sur la photo. On pourrait même dire que c'est le porte-avion égau qui se dirige vers la zone de guerre pour donner un corps à cet en même temps diplomatique très finement travaillé auquel on a pu assister accompagner une évolution politique pour que que la France approuve la fin de la tyrannie des Mola mais tout en déplorant cette opération parce qu'elle n'est elle a contourné les instances internationales alors que l'Iran lui a piétiné le droit international des décennies du rang sans que cela n'émeuve outre mesure l'Europe et même peut-être la France Donc l'Union européenne, si elle veut commencer à compter, il faudra qu'elle parle d'une seule voix, qu'elle assume une diplomatie active et non simplement incantatoire, sinon elle continuera à ce qu'elle est à être ce qu'elle est dans la région, c'est-à-dire un acteur indispensable mais marginal. Merci beaucoup Michel.

Vous parliez de la d'une Europe division. Alors il y a ce que Emmanuel Macron a annoncé. Il y a aussi le premier ministre britannique alors le le qui n'est plus dans l'Union européenne certes, mais quand Kerstermer déploie lui aussi des moyens aériens, des moyens naval dans la dans la région, et bien on a un chef du gouvernement espagnol qui lui dit tout l'inverse.

Écoutons-le. Premièrement, non à la violation du droit international qui nous protège tous, en particulier les plus démunis, la population civile. Deuxièmement, non à l'idée que le monde ne peut résoudre ses problèmes que par les conflits et les bombes.

Et enfin, non à la répétition des erreurs du passé. En résumé, la position du gouvernement espagnol peut se résumer en quatre mots. Non à la guerre à la guerre avec un effet direct hein.

Question de d'un are téléspectateur Robert qui nous écrit de Lille. Donald Trump va-t-il punir les pays européens qui ne le soutiennent pas avec encore plus de droits de douane. Pierre Azou, ça fait partie des menaces là. euh Donald Trump contre l'Espagne d'ailleurs.

Oui, je crois qu'en fait Donald Trump, il a surtout besoin euh je crois pas que le le l'Europe euh soit euh dans son équation sur cette euh sur ce ce coup-là, si je peux dire, enfin sur ce conflit-là. Pour lui, comme je disais, c'est vraiment le Moyen-Orient. C'est la place des États-Unis au Moyen-Orient et c'est la place des États-Unis dans le monde.

Les de son point de vue, l'Europe est un non acteur comme vous l'avez très bien dit. Euh non, par contre les Britanniques, c'est clairement parce que les Britanniques n'étant plus dans l'Union européenne, les Britanniques sont à la ramasse si vous me passez l'expression. Donc en fait, ils ont besoin de rassurer les États-Unis.

Trump a été très durer en lui disant "Vous ne m'avez pas autorisé à utiliser les bases notamment de Diego Garcia, en tout cas pas au début des frappes. Ça m'a c'était très gênant pour nous. Donc finalement Kstermer a dit "Oui, OK, vous pouvez utiliser la base de Diego Garcia et puis nos bases au Royaume-Uni.

Donc ça c'est crucial pour pour Donald Trump vis-à-vis de des Européens. On l'a vu à la conférence de sécurité de Munich. Marco Rubio est venu est venu passer de la pommade.

L'année dernière c'était JD Vince, le vice-président qui a sonné le toxin et qui leur a dit "Vous êtes tous déminables. Euh en fait vous ne méritez pas d'être à votre place. Entre-temps, les États-Unis ont vu que bah si quand même les Européens sont utiles.

Donc euh donc en fait euh Marco Rubio est venu euh disons rassurer un peu les Européens. Les États-Unis ont rétropédalé au moins pour le moment sur le Groenland. Donc maintenant le focus il est ailleurs, il est sur le Moyen-Orient et sur la Chine.

Alors que vient faire le porte-avion Charles de Gaulle dans dans la région ? Est-ce que vous êtes aussi critique que Michael d'Armond en reprenant la formule du porte-avion égoar Bitard ? Euh alors ce porte-avion porte le nom de Charles de Gaul.

J'espère qu'il ne va pas être un porte-avion qui va mener une politique de Guimolet. Le porte Guimolet. Guimolet était le premier ministre socialiste qui en 1956 avec Israël et la Grande-Bretagne avait mené l'expédition euh de Suè contre l'Égypte et ça s'était retourné contre l'Europe.

C'était la fin de la présence européenne au Moyen-Orient. Donc ce qui m'afflige dans la situation actuelle, c'est que l'Europe est en train de se faire humilier. Le fait que Trump ait lancé ses attaques sans même informer la France qui dispose d'un très grand nombre de bases militaires dans le golf.

Il a pas non plus informé ses les Canadiens qui sont quand même son voisin, son allié. Il a été plus loin avec les Espagnols en disant "Ils veulent pas qu'on se serve de leur base, on s'en servira quand même." On s'assi sur la souveraineté de l'Europe et face à ces humiliations, à ses insultes américaines, l'Europe est profondément divisée.

Vous avez monsieur Mertz qui est sur une ligne plutôt alignée sur Trump. Vous avez de notre côté Pedro Sanchez mais aussi les pays nordiques qui ont repris une position assez ferme qui rappelle celle de la France et du Vatican en 2003 qui ont dit non à la guerre d'Irak. Et dans cet entre deux, vous avez Emmanuel Macron euh qui risque euh de ne recueillir le soutien d'aucun des deux, risque de se prendre de nouvelles attaques de Donald Trump sans forcément euh gagner euh dans le reste du monde.

L'Orak avait gagné euh Jacques Chirac et Dominique de Villein en 2003 lorsqu'ils avaient dit non à la guerre d'Irak qui était une guerre également illégale aux yeux du droit international. rappeler le droit international puisque ça fait partie de euh de du verbime d'Emmanuel Macron hier soir Joséphine Staron. Ça sert encore à quelque chose ?

Non, ça sert ça sert à rien, c'est certain. En revanche, est-ce que les Européens peuvent se passer euh de ce commentaire ou de ce rappel ? Bien sûr que non.

Ça fait partie de notre ADN. quand même qu' a quelques voix pour dire que le droit international si on décide nous aussi de s'asseoir dessus, j'ai envie de dire bon bah on l'enterre et on pourra pas ensuite se plaindre que ce droit international soit bafoué par les autres. Mais ça c'est de la posture.

Maintenant dans les faits, il est évident que la France ne pouvait pas ne pas réagir. D'ailleurs, Emmanuel Macron l'a dit assez habilement. Nous n'avons pas été prévenus.

On voilà, on nous a humilié. C'est vrai, il l'a pas dit dans ces termes-là, mais il a il a dit "On n'a pas été prévenu. Bon, maintenant, on envoie le Charles de Gaulle." Alors même si l'utilité, on verra on verra ensuite d'ailleurs les événements dans les prochains jours montreront peut-être que le Charles de Gaul et et toute la flotte auront une utilité.

On verra, on nen sait rien. Mais la France ne pouvait pas ne pas réagir. Pourquoi ?

Parce qu'il en va de sa crédibilité auprès de ses alliés. Vous avez rappelé les accords avec la plupart des monarchies du golf. Euh ces accords remontent alors certains Nicolas SarkoZi, d'autres sont bien antérieurs.

Euh il était primordial pour la France d'être crédible auprès de ses alliés parce que là euh il s'agit de l'Iran, demain il peut s'agir d'un autre conflit dans la région. Donc c'est c'est plutôt une une bonne chose et surtout c'était indispensable. Maintenant, pour revenir à l'Europe, euh ce qui se passe c'est illustre ce qui se passe depuis 2022 avec l'Ukraine, c'est-à-dire des positions d'abord timorées, euh prudentes, diverses, voire opposé, puis finalement des lignes qui finissent par des lignes communes qui finissent par se dessiner mais qui prennent du temps, qui prennent toujours beaucoup de temps.

Pedro Sanchez, il ne dit rien qui devrait nous surprendre en août en juillet dernier lorsqu'il y a eu le sommet de l'OTAN où Donald Trump a exigé que les pays européens augmente jusqu'à 5 % du PIB leur dépenses de défense, il a dit non. Et il a été le seul à dire non, nous ne le ferons pas déjà parce que nous n'avons pas envie de le faire mais ensuite parce que c'est irréaliste. Et bien évidemment, c'est irréaliste pour la totalité des pays même européens qui ont décidé de d'accepter cette demande de Donald Trump.

Donc il était très clair sur cette questionlà. Maintenant, on a eu des semaines pour anticiper ce qui allait très probablement se passer et ce qui s'est finalement passé puisqu'on voyait bien l'armada américaine se préparer. Il était évident que Donald Trump n'allait pas faire que de la figuration.

Euh pourquoi est-ce que dans ces semaines euh qui ont précédé les premières attaques, nous n'avons pas été capable d'arriver avec une stratégie, je dis pas une position commune forcément, peut-être que la position espagnole aurait été celle qu'elle est aujourd'hui, mais au moins une stratégie euh commune et ça montre un point euh crucial de la stratégie diplomatique ou géopolitique européenne qui n'est toujours pas achevé. C'est qu'on a toujours pas de de réflexe européen en ce qui concerne la situation géopolitique et ça c'est dramatique. Ouais.

Encore un mot Michel. Ensuite, on parle des menaces iraniennes sur les ambassades israéliennes dans le monde et notamment en Europe. Michel Oui.

Et pour prolonger effectivement ce qu'il y a à l'instant sur la préparation, on on pourrait aussi attendre de l'Europe qu'elle qu'elle organise et qu'elle aide à s'organiser l'opposition iranienne qui est très divers qui qui est très diverse, qui est très éparpillée, qui ne se parle pratiquement pas. Il pourrait avoir une initiative européenne pour faire en sorte émerger faire émerger un discours, une figure et une stratégie pour le jour d'après en Iran. Alors euh comme promis, c'est une l'une des informations aussi de cette journée, cette menace iranienne sur les ambassades israéliennes partout dans le monde.

C'est l'une des informations de l'après-midi. On en parle tout de suite de cette menace importée avec Stéphane euh Dugay. Bonsoir Stéphane.

Euh la France, voilà, question simple he la France doit-elle craindre des attentats terroristes iraniens sur son sol ? Bon, c'est la question qui anime les services de renseignement français, d'autant que la menace est déjà élevée. Rappelons que nous sommes en plan euh vigie pirate à son plus haut niveau déjà depuis 2 ans, le niveau urgence attentat et la sécurité a encore été réhaussée depuis ce weekend comme l'a rappelé hier soir Emmanuel Macron.

Nous veillons évidemment à la sécurité sur le sol national aussi. À ma demande, le gouvernement a renforcé le dispositif de protection militaire sentinelle et la vigilance autour des lieux et des personnes les plus exposées. Alors ces lieux, ce sont à la fois les ambassades américaines et israéliennes.

Vous le disiez d'un mot Thomas, l'Iran tout à l'heure a confirmé que les ambassades israéliennes seraient visées. Si Israël vise l'ambassade d'Iran au Liban, les autres lieux qui sont sous protection en France est les lieux de culte juif. Et la police a aussi comme mission de renforcer la protection des personnes et des associations opposées au régime iranien en France.

Elles sont aussi des cibles pour le régime. Les préfets doivent d'ailleurs faire remonter toute action de déstabilisation en lien avec la guerre qu'ils observeraient. Oui, surtout que si on regarde un peu dans l'histoire, depuis les années 80, l'Iran a prouvé sa capacité à organiser des attentats terroristes loin de ses frontières.

Oui. Les derniers attentats meurtriers sur le sol français lié à l'Iran remontent aux années 1985-186. L'histoire de cette menace iranienne en France est rappelé dans cet article de nos confrères de l'Express.

L'Iran avait organisé 14 attentats à la bombe en l'espace de 10 mois dans plusieurs lieux très fréquentés à Paris comme par exemple les galeries la Fayette, Châtel Léal, la défense, il y en a il y en a d'autres encore. Le bilan total était de 14 morts et 303 blessés. Des attaques qui étaient à l'époque motivé par le soutien de la France à l'Irak et par un différent commercial entre Teran et Paris.

Puis ça ne s'est pas arrêté aux années 80, l'Iran a poursuivi un certain nombre d'actions en France. Oui, sans faire de nouvelles victimes parce que les projets d'attentat ont été déjoués. Il y a plusieurs exemples, mais prenons-en un qui est dans la tête de tous les membres du gouvernement aujourd'hui.

L'attentat des jouets en 2018 à Ville-pinte au nord de Paris. Il visait les moujahidines du peuple iranien, un groupe opposé au régime qui devait se rassembler et réunir des dizaines de milliers de personnes. Ce projet d'attentat avait été coordonné par un diplomate iranien basé à Vienne en Autriche.

Et puis il y a aussi une nouvelle méthode identifiée par les services de renseignement français. méthode utilisée par le régime iranien pour commettre des crimes à l'étranger. Oui, dans une note de la DGSI rédigée en 2024 et citée par la FP, il est indiqué que depuis 2015, l'Iran a recommencé à mettre en place des assassinats ciblés en Europe.

Mais à la différence des années 80, le régime s'appuie aujourd'hui, en plus de ses réseaux en Europe, sur des criminels de droits communs de drogue. C'est une manière de brouiller les pistes vers le commanditaire qui reste l'Iran. La menace n'est donc pas uniquement française, he on l'a compris, elle s'applique à toute l'Europe.

En témoigne et l'alerte il y a 3 jours en Allemagne du président de la commission parlementaire chargé du contrôle des services secrets. Des mesures de représaille notamment par des cellules dormantes iraniennes en Europe ne peuvent être exclu. Voilà ce qu'il a dit à la Zud Zud Deutschung.

L'une des questions maintenant, c'est de savoir si l'Iran en a toujours les moyens et quelles sont ses priorités. Effectivement, merci beaucoup Stéphane. Je vous pose cette question Karim Bitard.

L'Iran qui est enfin le régime iranien occupé à à se défendre et à organiser sa survie le plus longtemps possible. A-t-il les moyens de commanditer des attentats sur le sol européen ? Il en a les moyens.

Lorsqu'il est fait face à une menace existentielle, il en aura probablement aussi la volonté. Euh reste à savoir s'ils prendront cette décision parce qu'ils savent que cela euh ne viendrait que renforcer la détermination euh de l'Occident à faire tomber euh ce régime. Il faut savoir jusque-là, c'était un régime fanatique mais qui se comportait de façon plus ou moins rationnelle pour assurer sa survie.

H il y a certains signes qui nous laissent penser que face à au risque d'apocalypse, au risque de voir chuter le régime, il pourrai perdre cette rationalité, cette froideur qui les a longtemps caractérisé et qui leur avait permis de tenir pendant la guerre en Irak. Donc, ce serait je crois le faux pas de trop des erreurs stratégiques majeures que de frapper des ambassades dans des capitales occidentales. Trump étant capable du jour au lendemain d'aller avec une main très lourde.

Alors, il y a aussi la la stratégie de du chaos économique et je vous propose une autre réaction européenne. On parlait de la visite de Frédéric Schmerz à la Maison Blanche, c'était hier. On l'écoute tout de suite.

Il est évident que ce conflit nuit à nos économies. C'est vrai pour les prix du pétrole et c'est aussi vrai pour les prix du gaz. C'est pourquoi nous espérons tous que cette guerre prendra fin le plus vite possible et nous espérons que les armées israéliennes et américaines font ce qu'il faut pour y mettre un terme.

Pierre Razou, il a la question, on a évoqué rapidement tout à l'heure de ce D3 d'Ormouse. Vous disiez la possibilité enfin ou la qucertitude qui soit miné, c'est ça piégé par l'Iran. Et on moi, j'entends depuis depuis 48 he l'hypothèse d'une reprise en main du D3 d'Omous par notamment les forces américaines et israéliennes.

C'est possible. Oui, c'est possible. C'est possible.

Euh de toute façon, les Iraniens n'ont pas les moyens de bloquer durablement le D3 d'Ormouse. Ils peuvent le bloquer ponctuellement. Mais si notamment la flotte américaine euh fait une action de vive force sur la zone, ils empêcheront le blocage et et ils escorteront comme ils ont fait pendant la guerri en Irak et comme ils ont fait à plusieurs reprises.

Le risque c'est celui du harcèlement, c'est-à-dire en fait c'est la stratégie des outils, c'est OK, vous pouvez passer en mer rouge, c'est ce qu'ils font en mer rouge. C'est ce qu'il font en mer rouge. Mais là, il le ferait sur le D3 Dormous.

C'est vous pouvez passer, vous pouvez escorter mais nous régulièrement on tirera et donc on va faire monter les primes des compagnies d'assurance. h on va accroître les risques. Donc les compagnies maritimes elles-mêmes vont hésiter à à rentrer et donc en fait on a l'objectif atteint.

Ce qui m'amène à reparler sur l'Europe, c'est justement si là pour le coup si le l'Europe a un rôle à jouer, je pense et notamment la marine française et d'autres, c'est de sécuriser la mer rouge, le D3 de Babel Mandeb parce que si le D3 d'Ormous est disons euh pas bloqué mais en tout cas restreint, beaucoup de pétrole et beaucoup de gaz vont passer par la mer rouge. C'està-dire en fait les tubes vont se réorienter vers Jeda et vers Yambou, enfin sur la côte mer rouge de de l'Arabie Saoudite. et et donc cette artère là, l'armère rouge va devenir vite.

Et donc en fait, il va falloir la sécuriser, notamment la sécuriser face au outil. Ce qui montre bien qu'à mon avis, il va y avoir une action de vive force à un moment donné ou un autre contre les outils si les outils bougent. Et donc là, le là pour le coup, la marine européenne a les marines européennes ont un vrai rôle à jouer là-dessus.

Ouais. C'est peut-être là qu'on trouvera l'intérêt de de d'avoir déployé le le Charles de Ga Josephinstar. Oui, en 2023, il y avait déjà une opération aspide qui avait été envoyée par l'Union européenne.

Donc là, c'est l'Union européenne avec les pays volontaires pour sécuriser la mer rouge. Donc on peut le faire et effectivement le fait que le Charles de Gaulle sera présent dans la zone une dizaine de jours, c'est ce qui a été annoncé donc sera présent dans la zone dans d'ici quelques jours. Ce sera effectivement un outil un atout stratégique pour la France mais aussi pour les Européens.

Donc il y a énormément de choses qu'on peut faire. Vous avez parlé de d'aider à organiser une opposition iranienne, aider à sécuriser des des voies maritimes, avoir une position commune, essayer pourquoi pas, c'est encore possible de proposer des alternatives ou des solutions de sortie à Donald Trump. Bref, les Européens peuvent faire énormément de choses à partir du moment où ils décident que c'est de leur ressort et que finalement ils ont la responsabilité pour eux-mêmes, pour nous, mais pour pour la région également d'intervenir et pour l'instant cette volonté, cette prise de conscience là, on n pas le sentiment qu'elle est tout à fait advenue.

Oui, on a titré l'Europe enrôlée malgré elle, Karim Émil Bitard, mais on peut conclure là-dessus, c'est la fin de notre débat. Il y a peut-être une occasion finalement à saisir pour pour les Européens. J'aurais eu une formidable occasion à saisir.

Je crains que les divisions soient trop profondes. L'élargissement européen a dilué sa capacité à prendre des positions unies et solides. Merci beaucoup.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat. C'était vraiment passionnant. Je vais rappeler les titres de vos livres Joséphine Staron Europe la solidarité contre le naufrage.

C'est aux éditions Synopia et Pierre Razou. Deux ouvrages, la guerre Iran Irak et Tsal. Nouvelle histoire de l'armée israélienne chez le même éditeur, c'est édité chez Perin.

À très bientôt sur sur Public Sénat.