Aide active à mourir : qui pourra y accéder ? | Ça vous regarde - 20/05/25

Bonsoir à tous. Ravi de vous retrouver dans Savourgarde à la une ce soir. Une question : Qui aura accès à l'aide à mourir et selon quel critère ?

Les députés viennent d'adopter l'article qui fixe les conditions d'accès à l'aide à mourir. On se pranchera donc en détail sur ces différents critères. Il est l'un des grands défenseurs des libertés publiques en France et il lance un cri d'alarme.

Menace sur l'état de droit. C'est le titre du dernier livre de l'avocat Patrice Spinozi. Il s'inquiète de la montée des populismes en France et met en garde contre le risque de bascule vers une démocratie illibérale.

Il sera notre invité tout à l'heure. Enfin, la question qui fâche ce soir. Le socle commun va-t-il imploser ?

Après la déclaration polémique de Sophie Prima, la porte-parole du gouvernement qui est issue de la droite pronostique la fin du macronisme dans les mois qui viennent et vous le verrez, cela a ulcéré les partisans d'Emmanuel Macron. Voilà pour le sommaire. On est ensemble pour 1 heure.

C'est parti pour ça vous [Musique] regarde. Rarement, les députés auront débattu aussi longtemps du choix des mots. Il faut dire que ces mots soulèvent des questions vertigineuses.

Peut-on imposer à un patient de continuer de vivre malgré la souffrance, malgré la progression d'une maladie incurable ? L'aide à mourir est-elle un droit ? Les députés ont donc tranché ces différentes questions en définissant les critères d'accès à l'aide à mourir.

On en débat ce soir avec un un plateau d'invités qui va nous permettre, si je puis dire, de croiser un maximum de points de vue. On commence par vous, Michel Lévisan. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes médecin spécialisé en soins palliatifs. Vous avez dirigé pendant 25 ans une unité de soins palliatifs à la Pitié Salpétrière à Paris et vous êtes favorable à l'aide à mourir.

Face à vous, Emmanuel Hch. Bonsoir, vous êtes professeur émérite d'éthique médicale et vous venez de publier deux ouvrages : Fin de la vie, fin au pluriel, les devoirs d'une démocratie ainsi que anatomie de la bienveillance, tous deux aux éditions du CER et vous vous montrez vigilant. C'est le c'est c'est votre mot sur cette question de l'aide à mourir.

Euh face à vous deux députés Agnè Firma Lebodu. Bonsoir. Vous êtes député du groupe Horizon élu de scène maritime.

Avant cela, vous avez été ministre de la santé et à ce titre, vous avez participé à la rédaction de la première loi sur l'aide à mourir qui est don dont l'examen a été interrompu par la dissolution et vous êtes favorable à une aide à mourir strictement encadrée. Enfin, Philippe Goselin, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes député de la droite républicaine, élu de la Manche et vous êtes opposé à cette aide à mourir. Vous nous direz évidemment pourquoi. On commence avec le récap de Valérie Brochard. [Musique] Bonsoir Valérie.

Bonsoir Clément. L'article 4 donc de la loi relative au droit à l'aide à mourir vient d'être adopté. Absolument Clément.

Un article qui a suscité beaucoup de débats mais il a été adopté il y a tout juste 1h30 dans l'hémicycle. Pour 164 contre 103, l'Assemblée nationale a adopté. C'est l'article qui fixe les conditions d'accès à l'aide à mourir.

Pour établir ces critères, et bien les députés font partis du texte issu de la commission des affaires sociales qui prévoit d'être âgé d'au moins 18 ans, d'être de nationalité française, d'être atteint d'une affection grave et incurable qui engage le pronostic vital en phase avancée ou terminale. Il faut présenter une souffrance physique ou psychologique liée à cette affection qui est réfractaire au traitement ou insupportable et enfin être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée. Mais les députés ont longuement discuté les qualificatifs de grave et incurable ainsi qu'avancer ou terminal concrètement c'est quoi une affection grave ?

Où est la limite entre ce qui est grave et ce qui ne l'est pas ? Il en va de même pour l'adjectif avancer. Avancer comment ?

Avancer jusqu'où ? pour trouver des réponses. Et bien la ministre de la santé a fait appel à la haute autorité de santé et voici ce que l'instance lui a répondu.

La phase avancée peut-être définie et c'est là mesdames et messieurs que j'appelle votre attention comme l'entrée dans un processus irréversible marqué par l'aggravation de l'état de santé de la personne malade qui affecte cette sa qualité de vie. Une phase avancée n'est pas qu'une question de temporalité, mais un ensemble de facteurs qui conduitent inexorablement le patient vers une mort certaine. Mais dans combien de temps ?

Il existe des maladies en phase terminale qui peuvent durer des années. Et s'il reste plusieurs années à vivre avant de mourir, et bien des députés tout bord confondus ont voulu réintroduire un critère temporel avec les expressions comme futur, prévisible ou court terme. Mais tous ces amendements ont été rejetés.

Alors, il y a un autre sujet qui a nourri les discussions dans l'hémicyclque, c'est la question des souffrances psychologiques. Et oui, Clément, rappelez-vous les cinq critères principaux. Les députés se sont aussi beaucoup interrogés sur la notion de souffrance physique ou psychologique.

Un ou qui dérange beaucoup le député Philippe Juvain. Pour lui, distinguer les souffrances mentales dans l'obtention d'une aide à mourir, c'est une véritable ligne rouge. Écoutez, nous craignons qu'en faisant qu'en incluant les souffrances psychologiques avec tout le caractère très subjectif de cette chose, et bien nous ouvrions la porte à des pathologies psychiatriques.

Et ces pathologies psychiatriques et bien elles sont ouvertes au traitement. Est-ce qu'un jeune adulte profondément dépressif pourrait demander à mourir et y être autorisé par la loi ? On connaît maintenant la détresse de nos jeunes rongées par de nombreux problèmes de santé mentale ?

Rassurez-vous, le rapporteur a rappelé que les critères étaient cumulatifs et qu'une seule dépression, aussi grave soit-elle, ne sera pas éligible au droit, à l'aide à mourir. Peu convaincu par la défense du rapporteur, un amendement du groupe Horizon est venu compléter ce critère comme sui. Une souffrance psychologique seule ne peut en aucun cas permettre de bénéficier de l'aide à mourir un amendement adopté par 90 députés contre 86.

Voilà pour l'article 4. Mais il reste encore 15 articles à discuter où vous l'avez compris Clément, chaque mot a son importance capital des mots pour tenter d'apporter des solutions à celles et ceux dont la quantité doit s'accorder avec la qualité de vie qu'il reste. Merci beaucoup Valérie Brochard pour ce compte-rendu très clair, très détaillé des débats dans dans l'hémicycle.

On est sur un sujet très sensible qui relève de l'intime qui dépasse parfois je dis bien parfois les clivages politiques habituel. On avait peur que les débats dégénèrent. Euh je commence par vous Agnè Firma Lebodo.

Comment comment ça se passe à vos yeux ? Ça se passe bien. Euh je je dis que c'est sur sur ces sujets, la crainte, elle est toujours exprimée en amont des débats.

Moi, j'étais plutôt assez sereine, d'abord parce que nous avons débattu déjà de nombreuses fois de ces sujets et puis l'expérience qui a été la mienne notamment lors de la loi de révision de bioéthique sur les sujets de de PMA et d'extension de la PMA aux femmes seules ou aux femmes en couple. On nous avait prédit des débats tumultueux, mais je pense que l'Assemblée sonore de la qualité des débats du respect, même si cela parfois se fait dans une certaine tension. Et je crois que c'est assez normal et c'est assez humain sur des sujets qui sont aussi difficiles.

Et puis nous travaillons quand même depuis un certain temps et et longuement dans la journée. Donc il y a un moment, j'allais dire les ner lâch un peu la fatigue mais vraiment je tiens à le dire, nous honorons notre notre assemblée de pouvoir travailler sur ces sujetl. Dommage d'ailleurs qu'on le fasse uniquement sur ces sujets de société, qu'on ne soit pas en mesure de le faire sur tous les sujets.

Philippe Goselin, vous partagez cet avis, ce ressenti, ce vé. Oui, oui, tout à fait. Il y a il y a eu quelques coups de chauffe, on en a eu un tout à l'heure en séance, une petite interruption de séance, mais globalement effectivement ça se passe bien.

Je peux pas dire le le contraire et je ne cherche pas à à farder la la réalité. Il y a des échanges qui sont nourris, des positions qui sont pas nécessairement conciliables. Ça c'est le débat le débat démocratique.

Mais sur la forme globalement, ça reste tout à fait correct et globalement apaisé et je le confirme. Emmanuel Hirche, quel est votre regard sur ces débats vu de l'extérieur ? Est-ce que les députés vous semblent à la hauteur ?

Est-ce qu'ils ont pris conscience selon vous de tous les enjeux éthiques ? Vous imaginerez pas que je vais moi juger les députés surtout quand samedi, ils étaient 461 hors de du champ je de la préoccupation qui était pour nous une préoccupation importante ce que j'estime mais c'est très subjectif c'estàdire vous leur reprochez de pas se mobiliser suffisamment creux je reproche pas mais il y a beaucoup d'effets de manche il y a beaucoup de politisation de ces questions et je comprends que certains préfèrent ne pas être j'allais dire à voter par rapport à des questions aussi importantes mais je referme la parenthèse. L'objet de notre discussion, c'est pas de parler des députés.

On est une représentation nationale, elle est ce qu'elle est. Elle s'illustre aussi en dehors de ces débats là sur la fin de vie. Non non, ce qui me frappe aujourd'hui, c'est deux choses.

D'abord, vous avez dans votre introduction parler des mots. H et Agnè Firma Lebodo quand elle était ministre avait voulu qu'on précise les mots. Il y avait même une commission qui avait été mise en place.

On a une loi qui est sur les droits à mourir d'une certaine manière qui parle d'euthanasie et de suiss d'assister. à aucun moment on dit clairement les choses qu'elle mépris pour la société française. Mais un deuxième point qui me frappe par rapport aux éléments que vous nous avez projeté il y a un instant, c'est en fin de compte, on est en train de disséquer avec, j'allais dire une certaine forme de maladresse parce qu'on voit que on est dans des éléments extrêmement sensibles, très subjectifs.

On disait que la question de la personne qui est malade, qui est atteinte de maladies psychiatriques, la question des souffrances des souffrances mais avant de disséquer la fin de vie et les condition de la fin de vie de ces personnes, occupons-nous aussi de leur vie au quotidien. Et ce que je trouve alors indécent d'un point de vue politique, c'est qu'alors que notre système de santé est extrêmement fragilisé, que vous avez des gens, personnes âgées et autres qui restent quelquefois des semaines aux urgences sans suivi, on est en train de se préoccuper comme de notre urgence politique supérieure. Le monde s'effondre et la seule préoccupation, c'est de savoir de quelles conditions on va euthanasier des personnes.

Enfin, vous pouvez pas dissocier le débat qui a lieu aujourd'hui de celui qui a eu lieu la semaine dernière sur la question de l'accès au soin pallif. Ça n'a rien à voir. On n'est pas préoccupé que de la fin de vie des gens.

Parlons aussi de la vie des personnes qui sont dans les épades, qui sont dans les cliniques psychiatriques. Donc ce que je veux dire par là, c'est que on voit aujourd'hui le côté indécent. Et alors quand vous regardez et je termine sur ce point euh les amendements qui ont été rejetés aujourd'hui pour des personnes qui sont en situation d'autisme, pour des personnes qui sont atteintes de maladie psychiatrique.

C'està-dire quand on voit la série des amendements qui ont été rejetés comme ça d'un geste de la main et qu'on se dit ce que ça signifie pour ces personnes, pour leur famille, on est en train de fragiliser à la fois les personnes concernées et tous les professionnels à leur côté. Alors donc est-ce que je suis content ? J'ai pas à juger mais je pense une véritable catastrophe.

Il y avait vraiment d'autres priorités aujourd'hui. Michel Lév Soussan, votre votre regard à vous et peut-être votre réponse à Emmanuel Hche. D'abord, merci de cette introduction et de cette invitation et prendre soin des mots et une priorité et je me réjouis que on n'est pas retenu les termes de euthanasie qui sont si souvent dévoyés dans un populisme ambiant d'éthanasie, enfin de toutes sortes de déclinaisons, ni de suicide assisté. comment on peut mener des politiques publiques pour prévenir le suicide et qualifier de suicide assisté alors que ça n'a absolument rien à voir dans le contexte.

Donc je pense que c'est très important de d'avoir la prudence, la vigilance de revenir aux réalités sensible de ce que vivent ces personnes atteint d'affection graves, incurables et qui demandent une aide à mourir. Et je me réjouis d'entend de la part de nos députés que le climat était serein, même si bien sûr il y a des débats parce que c'est très important pour demain pour ce qui va se passer dans la relation de soin. Alors que parfois qualifier d'un des sens ce qui se passe, ça me paraît mettre en danger la relation de soin de demain quand on sait qu'une majorité des citoyens se sont exprimés en faveur de ce nouveau droit et que aujourd'hui les professionnels qui s'expriment fortement se disent violemment hostile comme il l'était en 2016 par rapport à la sédation profonde continue jusqu'au décès.

On était sur les mêmes plateaux ensemble et vous étiez déjà hostile. Aujourd'hui, ces mêmes personnes disent qu'ils ne veulent absolument aucun changement et garder cette sédation qui n'a pas été mise en œuvre parce qu' sédation profonde et continue mise en place par les lois cl enfin la loi donc je pense que c'est très important effectivement d'avoir toute le soin apporté aux soins y compris dans nos mots aujourd'hui sur ce plateau. On va rentrer dans le fond du débat sur ces cinq critères si vous le voulez bien et celui qui a le plus mobilisé les les députés, on l'a vu avec Valérie Brochard, c'est la définition du stade de la MADI faut être atteint d'une affection grave et incurable en phase avancée ou terminale.

Euh bah je me tourne vers vous Michel Lévisan. cette formulation, elle vous convient mieux que la précédente, celle qui évoquait un pronostic vital engagé à court et moyen terme. C'était le Oui.

Euh ce critère temporel, j'étais dans le groupe de travail de la haute autorité en santé qui a été saisie par la ministre pour se prononcer. Et bien euh l'examen de la littérature selon la méthode la haute autorité en santé atteste de l'impossibilité de définir individuellement au cas par cas un pronostic engagé à moyen terme c'estàdire de donner une temporalité donner une tempalité donc il était tout à fait important à partir de là que l'on dise ce qu'il en était de cette difficultélà et pour autant ce qu'il en est de la façon d'appréhender cette demande d'aide à mourir dans dans un processus délibératif structuré dans un accompagnement. Emmanuel H, vous êtes satisfait de cette définition qui a été apportée par le haute autorité de santé.

Est-ce que ça permet de sortir d'une impasse selon vous ou pas ? S'il faut trouver des critères de minuci pour nous rassurer, on est en train effectivement et c'est c'est assez curieux parce que on voit le projet de loi initial, on voit comment on avance. Juste un point, je vais vous répondre.

Je dirais à Michel Levisoussan, j'ai jamais été opposé à rien parce qu'à titre personnel, je ne sais pas ce que je souhaiterais le jour où je serai confronté. Moi, je parle d'un point de vue observateur et je dis qu'il y a des lignes qui sont des lignes routes qui sont aujourd'hui dépassées notamment par rapport aux situations de vulnérabilité. Mais j'en reviens puisque par rapport à votre question, à ce que vient de dire Michelousan, un des points majeurs, c'est la collégialité et c'est la construction d'un projet avec une personne dont on sait pour certaines maladies que malheureusement à la fin se terminera dans des conditions très difficiles et donc c'est la question de l'anticipation.

Et ce qui me frappe aujourd'hui d'un point de vue citoyen, c'est que des personnes qui n'avaient pas à se poser la question est-ce que je relève ou pas de l'euthanasie du suicide assisté se la pose. D'accord ? Ça c'est déjà un point qui est pour moi très très péjoratif.

Et deuxième point par rapport au critères de minuciie comme on sait qu'ils sont très subjectifs. Moi je suis plutôt pour la relation de soins avec une personne qui se construit mais sans avoir à tout anticiper. Et ce que les soins palliatifs nous ont démontré c'est que la personne évolue.

Elle évolue y compris dans ses directives anticidé pour entendant qu'elle les ait exprimé et souhaité. Je pense que ce qui est le plus grave de cette approche parlementaire qui devait nous permettre une voix à la française, c'est qu'aujourd'hui on est déjà plus excessif que les pays qu'on légiféré en 2001 à 2002. Donc je vois pas de quelle manière on pourra réguler quoi que ce soit. nous parler d'une loi équilibrée et pour l'instant les gens qui vivent le déséquilibre c'est les personnes les plus menacées.

Donc d'avoir été aujourd'hui et je termine sur ce point avec je suis d'accord mais je suis pas à l'Assemblée nationale. Je je me permets donc puisque vous m'invitez de dire on n' jamais eu le sentiment que les personnes vulnérables n'ont été aussi menacées si c'est une bonne loi à partir de ce moment-là je me pose des questions sur la vie de notre dismocratie. Agnès Firma Lebodo qu'est-ce que vous répondez à ces différents points ?

Permettez-moi tout d'abord euh de dire tout le respect que j'ai pour les travaux de de monsieur HRE sur euh sur l'éthique, mais je ne peux pas laisser dire euh ce l'indessence qu'il y aurait euh à débattre en ce moment de ce sujet qui est attendu depuis très longtemps par euh 75 % de nos concitoyens qui partagent le même point que que monsieur Hche. En tant que personne en bonne santé, je ne saurais pas comment je réagirai. Ce que je souhaite, c'est avoir le choix.

C'est ça que nous disent nos concitoyens. Et donc, il nous faut travailler sur ce sujet. Euh et donc il n'y a pas d'indessence euh à travailler sur ce sujet tout en continuant à travailler sur ce qui nous occupe et nous préoccupe euh j'allais dire accompagner nos personnes les plus vulnérables.

Et je ne peux pas non plus laisser dire que cette loi est faite pour les personnes les plus vulnérables. Certainement pas. Vous connaissez mon engagement pour les personnes en situation de handicap et euh les personnes âgées et jamais jamais je n'aurais souhaité porter une loi qui incite ou qui invite ces personnes à demander la mort.

Jamais. Euh donc maintenant je je reviens sur sur la question. Euh les critères d'éligibilité euh ils sont euh à mon sens assez stricts.

Ils font de notre pays l'un des pays où l'aide à mourir sera la plus encadrée avec les amendements qui ont été votés dans les hémicycles qui nous permettent de revenir un certain équilibre. Pour revenir sur l'is autorité de santé, je pense qu'il est important d'insister sur le mot processus irréversible. Ça veut dire que la mort est là.

On on on elle est là. Et souvent quand on dit ça, ça veut dire que le médecin a dit aux malades, on peut plus rien faire. Euh voilà.

Moi, je regrette que la temporalité ne soit pas exprimée. Il y a des pays qui ont exprimé la temporalité, l'Autriche, la Nouvelle médecin qui disent que il est vraiment compliqué. On ne peut pas dire que ça n'existe dans aucun pays.

C'est pas vrai. C'est pas vrai. Ça existe dans certains pays.

Mais moi ce qui m'importait, c'est que on réduise le champ qui avait été ouvert lors de la commission. Je pense que cette loi, elle doit elle doit être faite pour les personnes dont on sait que la mort est là. Et donc le de manière hiverréversible me paraît être au moins un critère qui permet de restreindre ce qui avait été fait dans les dans la commission des affaires sociales.

Philippe Gossa, on vous a pas encore beaucoup entendu. Non, parce que vous m'avez pas donné la porte, je vais la prendre. Je sens que ça va être mon tour.

Ça y est. Allez-y. Euh sur tout ce qu'on a évoqué déjà cette question de du critère de la définition de la phase avancée au terminal.

Est-ce que cette définition de la haute autorité de santé, elle vous rassure d'une certaine façon ou pas ? Alors, tout d'abord, de de deux trois petits points sur la sémantique puisqu'on a parlé beaucoup des mots. Moi, je fais partie de ceux qui regrettent qu'on ne nomme pas les choses.

L'aide à mourir, oui, mais précisons les choses. Il y a quand même bien un suicide assisté ou le recours à l'euthanasie. Les mots ont un sens et je crois qu'il faut quand même le rappeler.

À force de vouloir mettre la poussière sous le tapis, on ne dit pas les choses. Premier premier point. Deuxème point, on est dans un débat et c'était le cas tout à l'heure avec l'article 4 et les conditions que nous évoquons, un débat finalement qui se voudrait ou qui se réduirait à des aspects techniques.

Je je trouve ça un peu inquiétant d'une certaine façon. - par là parce que parce que il faut telle et telle condition. Il y a il y a les cinq conditions cumulatives et je trouve que c'est un débat très technique dans lequel on s'enferme.

Alors qu'en réalité, il faut sans doute des critères mais à partir du moment où on a ouvert la porte effectivement on ne peut que rentrer dans des débats techniques. On fait plus ou moins que la Belgique, on fait mieux ou moins bien que l'Autriche et cetera. Et et je crois qu'en réalité, il y a un débat un peu plus philosophique anthropomorphique sur ce qu'est la vie, la mort et leur rapport à la mort qu'on met un peu sous silence et c'est ce que je trouve très comme un certain nombre de d'autres intervenants et c'est le point de départ du d'une incompréhension et d'une vraie difficulté dans un et vous avez évoqué docteur tout à l'heure la la possibilité de lutter contre le suicide et cetera et je ne mets pas en cause ces politiques publiques.

Sauf que il y a quand même une ambiguïté. Je rappelle aussi qu'un certain nombre de soignants au-delà des sondages qu'on nous présente ces derniers temps sont pas très enthousiastes. Et une dérive qui me paraît assez inquiétante, c'est qu'on considère et c'est quand même ce qui ressort un peu d'une partie des des débats de ces derniers jours, on considère que finalement cette aide à mourir est une forme de prolongement du soin.

Je crois que c'est pas exactement la même chose qu'un soin ordinaire classique et et c'est aussi un élément qu'il faut vous voulez réagir et après on va sa que sur ce sera pas nécessairement d'accord avec Agnès Firma le bon peut-être Michel Lévus. Oui peut-être rappeler que la médecine évolue et vous le savez sans doute plus de la moitié des décès en réanimation sont consécutifs à une décision de d'arrêter les supports de maintien artificiel en vie. Donc c'est une mort qui est médicalement programmée et accompagnée auprès de la famille des proches.

Vous avez peut-être entendu ce jeune médecin cardiologue qui fait le Tour de France pour parler de sa souffrance et de la souffrance des soignants dans l'accompagnement quotidien de la fin de vie qui est une épreuve humaine mais c'est aussi un socle anthropologique commun. Il y a aussi tant des dents. Il y a un citoyen sur qu accompagné un proche en fin de vie.

Donc vous avez parfaitement raison de le rappeler. Les enjeux, ils sont absolument essentiels. Ils ne sont pas escamotés.

Ils ont été travaillés et compris à la convention nationale citoyenne qui était de grande qualité euh à cet égard. Mais ce que je voudrais vous dire, ce sont les patients qui m'ont fait évoluer dans le soin et qui m'ont fait considérer ce continuum entre un engagement, une présence dans l'accompagnement de la personne affectée par une maladie grave, incurable. évoluer et lorsque sa souffrance reste intacte qui n'est plus apaisée par les soins palliatif qui peuvent être prodigués dans les meilleures conditions dans un environnement socio-familial bon et malgré tout cette souffrance reste intacte.

Ces patients sont peu nombreux et bien sûr nos enjeux de santé publique aujourd'hui sont essentiels mais il faut pas confondre, il faut pas mettre l'un à la place de l'autre et voilà il faut pouvoir entendre ces questions précision parce qu'on est à l'Assemblée nationale les mots doivent être précis on parle de réanimation la chaîne parlementaire voilà les les mots doivent être précis les limitations et arrêt de traitement de thérapeutique activanation c'était contre l'obstination des raisonnables. et la loi Leonetti d'avril rappelez donc 2005. Ce que je veux dire par là, c'est que on comprend la notion d'obstination des raisonnable et c'est là où il y a un point majeur, me semble-t-il, c'est la collégialité et la participation de la personne à une prise de décision.

Alors, quand on voit aujourd'hui que les parlementaires ont rejeté les amendements sur les personnes atteints d'autisme, atteint de maladies psychiatriques et que la souffrance psychiatrique est considérée comme quelque chose qui ne relève pas d'une expertise médicale, on voit à quel type de danger on va être exposé. Et c'est ce qui a été voté aujourd'hui. Monsieur, on peut pas non, on peut pas vous laisser dire ça.

D'abord, euh au moment où ces ces amendements ont été débattus, il s'agit il s'agissait d'établir les critères de légitimité. On ne peut pas mettre une liste de maladies, j'allais dire interdites parce que le risque serait d'en oublier et et le la stigmatisation. Et je crois que ça a été très bien expliqué par mon collègue Sébastien Petavi.

Enfin l'autodétermination, je sais que vous y êtes très très sensible de la personne en situation de handicap. Euh à partir du moment où elle est une maladie incurable, qu'elle a son discernement que sa volonté libre et éclairée est exprimée ? Pourquoi sous prétexte d'une pathologie et d'un handicap, on lui interdirait l'accès à l'aide à mourir ?

Vous ne pouvez pas. Pourquoi avez-vous refusé tous les amendements de précaution par rapport à des personnes qui avaient des refusé aussi qu'un psychiatre puisse assister dans la procédure pas dans les critères procédure c'est l'article tellement réducteur aujourd'hui qu'on peut s'inquiéter de ce que ça être la suite. Alors on fait pas le débat avant le débat on va éviter.

J'aimerais qu'on qu'on entende le témoignage d'une patiente. Elle s'appelle Monique. C'est une ancienne soignante.

Elle est atteinte d'une maladie neurodégénérative, la lecoarose. C'est une maladie qui pour l'instant pour elle est vivable, mais elle a entamé une démarche de demande anticipée d'euthanasie en Belgique pour pouvoir déclencher rapidement la procédure quand son état déclinera. On on l'écoute.

Je souffre d'une maladie neurodégénérative, évolutive et inéluctable. Je veux préparer ma fin de vie, c'est-à-dire que je veux partir en Belgique pour demander une autorisation anticipée d'euthanasie. J'ai dirigé des services avec plus de 300 personnes.

Euh je me vois pas euh dans un lit. Je je je veux pas qu'on me qu'on me fasse manger, qu'on me change, je veux pas devenir un continent, je veux pas ça, je le refuse absolument. Mais ça c'est la la propre idée de ma dignité que j'exprime.

Agnès Pierman Lobodo, si on comprend bien la situation de cette patiente, ça demande prend la forme d'une directive anticipée. Ça veut dire qu'elle n'entrerait pas dans le cadre de la future loi dont vous débattez actuellement. Pourquoi est-ce que vous refusez euh les directives anticipées ?

D'abord parce que il y a parmi ces fameux critères débattu à l'article 4 euh la volonté libre et éclairée du malade. J'avais essayé de déposer un moment qui au moment de la demande. Je pense que il est important qu'on puisse vérifier que la demande du malade soit bien sa demande propre au moment de la demande et je tiens aussi à la réitération tout au long de la procédure jusqu'au moment de la pratique du geste.

Ça me semble être un un une condition pour moi absolument nécessaire et donc les directives anticipées dans ce cas-là ne peuvent pas être mises en application parce que elle réduirait à néant cette cette condition d'éligibilité qui est la volonté libre et éclairée du malade. Ça me le semble être absolument pour moi nécessaire. C'est un débat que nous avons dans l'hémicycle.

Ça veut dire que c'est une autre loi euh que nous pourrions voter. Euh c'est pour le coup un point de vue que que je peut-être votre point de vue à vous euh Philippe Goselin. Puis après on doit on va avancer si vous le voulez dans dans si si le texte doit être voté et on peut le supposer euh compte tenu de la teneur des débats, je crois qu'effectivement il est important de rappeler à minima ce consentement libre éclairé.

La question s'est posée très clairement pour des maladies effectivement neurodégénératives. On peut penser à Isoimer et et d'autres. Et il paraît vraiment important que que qu'on puisse avoir cette acte de volonté.

Mais vous voyez bien que quand on commence à rentrer dans la technique, on on conforte le mécanisme. Donc c'est toute la c'est toute la toute la difficulté mais pour essayer à la limite de faire le moindre mal. Mais ça me paraît au moins quelque chose de plus acceptable qui est cette réitération.

Et il y a un autre aspect aussi et et je trouve que au moins sur ce planl on l'a échappé belle entre guillemets et je sais que mon propos peut paraître provoque pour certains mais ce n'est absolument pas ce que je souhaite faire passer. C'est sur la souffrance psychologique. Voilà.

La la souffrance psychologique seule ne peut pas être Mais mais alors justement, je voulais vous entendre là-dessus parce qu'on a entendu Philippe Juvin pendant la présentation par Valérie Brochard. Je comprends pas exactement ce qu'il veut dire. Je je suis désolé parce que les critères ils sont cumulatifs.

Faut avoir une maladie grave, incurable, en phase avancée ou terminale. On n'est pas sur une simple dépression de quelqu'un. justement, c'est ce que l'on veut absolument éviter.

Et si tous les critères sont cumulatifs, enfin si tous les critères sont cumulatifs, à quoi bon rajouter encore un amendement de plus pour Il s'agit de de effectivement de cadrer les les choses. En réalité, tout le monde a en tête ce qui s'est passé il y a quelques cas. Je prétends pas que ce sont des centaines de cas, mais en Belgique, on a eu quelques cas et notamment un cas particulièrement euh frappant d'une jeune femme de 23 ans qui était euh donc ressortie non pas indemme parce que psychologiquement justement elle était elle était très atteinte par des attentats et il y a quelques quelques mois, elle a été autorisée donc à à pouvoir bénéficier de l'aide à mourir. effectivement suretu un pays qui précidé et qui aujourd'hui a diffusé la culture des soins palliatifs qui sont considérés de de l'euthanasie.

Elle a aussi des soins palliatifs, c'est le Canada aujourd'hui. Et ils ont mis un moratoire sur toute avancé en matière de psychiatrie. Ils ont mis en place une commission, tout le monde peut regarder ce travail en disant que c'est un don extrêmement sensible.

Et on le voit quand on regarde maintenant les commissions de contrôle notamment au Pay, au Pays-Bas et en Belgique que cette zone floue de la capacité décisionnelle d'une personne qui quelquefois pourrait être traitée médicalement. Et voyez ce qui m'a énormément stupéfait, je termine, c'est très révélateur y compris dans l'approche précédente, c'est qu'on a réfuté totalement la parole des psychiatres parce que effectivement on doit respecter la personne dans son autonomie et la souffrance ne doit pas être évaluée d'un point de vue psychiatrique. Quand vous savez que la quasi-totalité des personnes dans le grand âge sont atteints de de souffrances psychologiques, psychiatrique qui expliquent quelquefois quelques suicides, je pense qu'il y a un paradoxe et on va très vite.

On est dans quelque chose. Il y a une promesse présidentielle, il y a une espèce promesse électorale qui à mon avis est tellement distante de ce que les gens souhaitent aujourd'hui. Et interichous parce que j'aimerais j'aimerais poser une dernière question si vous voulez bien parce que on arrive au terme déb loi très normative et voyez déjà vous avez dans les lieux où je travaille des gens qui disent de toutes les manières le suicide ça va passer le tanavis ça va passer c'est ça la réalité.

Bon, d'un mot fait d'un mot. Je trouve que monsieur Juvain nous ramène très loin en arrière parce que aujourd'hui la souffrance quand on est atteint d'une maladie grave, incurable, évolué, c'est le total pain des soins palliatifs. C'est très difficile de faire la part entre une souffrance physique et psychique.

Donc vraiment ce point-là me paraît tout à fait loin de ce que vivent les patients en situation. L'autre chose, c'est faire quand même peu cas du soin psychiatrique aujourd'hui et des patients de psychiatrie euh de d'agiter la peur comme ça que ils ne seront plus accueillis avec leurs troubles psychiques et qu'ils seraient assimilés à un cadre tout à fait différent qui est évoqué par cette loi. Et vraiment je pense que il faut pas qu'on fasse peur à nos concitoyens d'une manière qui serait prédément responsables.

Ils ont qu'à suivre les débats de cet après-midi en rediffusion. Une dernière question pour vous Agnè Firmain Lebodo sur la question de l'autoadministration de la substance létale. En commission, les députés avaient décidé de laisser le choix au patient dans l'hémicycle.

Le principe a été rétabli de l'autoadministration et puis l'exception sera pour ceux qui ne sont pas en mesure de le faire eux-mêmes de demander un/ers. Vous teniez particulièrement à ce point. Pourquoi j'y tenais ? parce que ça fait partie pour moi de de la ligne de crète sur laquelle nous pouvons avancer sur ce sujet de l'aide à mourir.

La liberté de choix laissée aux malades sous certaines conditions de demander l'aide à mourir doit respecter la liberté du soignant de pouvoir l'accompagner jusqu'au bout. C'est ce que nous dit d'ailleurs le le dernier sondage sorti sur les professionnels de santé qui souhaitent accompagner notamment à domicile leur malade jusqu'au bout mais qui ne souhaitent pas avoir à faire le geste. Je pense que c'est c'est compliqué.

Les gens qui préfèrent l'hétéroadministration comme étant la règle disent pour le malade c'est compliqué mais il faut se mettre aussi à la place du soignant. Mais c'est quand même la question que j'allais aussi vous vous poser c'est il faut beaucoup de courage pour faire ce geste là. Déjà, faut beaucoup de courage pour demander l'aide à mourir.

Voilà. Est-ce que c'est pas ajouter une souffrance supplémentaire au patients qui se lancent dans cette démarche lourde ? C'est pas c'est pas une souffrance supplémentaire.

Je je pense que d'abord ce sera expliqué dès le départ aux malades euh et que il sera accompagné puisque un professionnel de santé sera à ses côtés. Euh il sera accompagné jusqu'au bout. Ça c'est ce qui fait notre modèle français et la différence de ce qui passe à l'étranger notamment en Oregon ou en Suisse.

C'est la fin de ce débat. Juste d'un mot à vous deux députés. Les délais seront tenus.

Vous pensez que le vote commun sur les deux textes soin palliatif aide à mourir le 27 mai euh ce sera tenu ? Ça me paraît vraisemblable effectivement. Bon, on suivra cela sur l'antenne del CP.

Merci encore à à tous les quatre d'être venus sur le plateau de de Savourgarde. On reçoit à présent un des grands défenseurs des libertés publiques, avocat au Conseil d'État et à la Cour de cassation. Bonsoir Patrice Spinozi.

Bonsoir. Vous venez de publier menace sur l'état de droit. Comment préserver nos démocraties ?

Marion Ber nous en dit plus. Si on vous invite Patrice Pinozii, c'est pour cet avertissement que vous lancez sur la fragilité des démocratie occidentales. Dans menace sur l'état de droit, vous avez analysé la vague populiste, un phénomène mondial qui frappe jusqu'à nos portes et pourrait bien nous toucher.

Vous y détaillez la mécanique de ces fausses démocraties menées par des gouvernements que vous qualifiez d'ill libéral. La conduite du pouvoir par un gouvernement illibéral entraîne toujours de nombreuses atteintes aux libertés individuelles par des réformes structurelles qui viennent saper durablement les fondements de l'état de droit dans ces pays. Exemple à l'appui aux États-Unis avec en quelques mois le démantellement des protections constitutionnelles par Donald Trump, ses attaques contre la justice.

Nos prédécesseurs ont transformé ce ministère de la justice en ministère de l'injustice. Mais je me tiens devant vous aujourd'hui pour vous dire que cette époque est révolue, qu'elle ne reviendra jamais. Elle ne reviendra jamais.

Plus proche de nous en Hongrie, les mêmes attaques par Victor Orban et surtout en Italie. Ce laboratoire d'une tentation illibérale française comme vous la nommez. Georgia Meloni y a pris la main sur les médias avec la nomination de ses proches à la télévision publique et a lancé des réformes contre l'indépendance de la justice.

Partout, ces leaders populistes une fois au pouvoir cassent l'état de droit pour asseoir leur pouvoir et vous nous alertez. Cela pourrait bien nous arriver par un populisme de droite ou de gauche. Alors c'est le but de votre livre.

Vous nous appelez à un sursaut massif et collectif par les urnes et par l'implication de chacun dans la défense de nos libertés et de nos institutions. Patrice Spinozi pour ne pas tomber nous aussi dans le piège du populisme. Bonsoir Patrice Spinozi et merci d'avoir accepté notre invitation.

Merci de votre invitation. Alors le message de votre livre, il est clair. Les populistes menacent l'état de droit en France.

Alors, vous les classer en trois familles, les populistes de droite, de gauche et alors il y a une dernière famille, les populistes de l'acheté ou d'opportunisme. Alors, qu'est-ce qui distingue ces trois familles ? Alors, le populisme euh on le définit classiquement comme l'opposition ou l'instrumentalisation de l'opposition entre d'un côté le peuple ou en tout cas sa supposé volonté et de l'autre une forme d'élite.

Et euh cette élite, ça va être une élite administrative et intellectuelle pour le populisme de droite. Ça va être une élite économique et d'argent pour le populisme de gauche. Et donc ça c'est les deux grandes familles du populisme qui sont globalement représentées chez nous en France pour l'essentiel par le Rassemblement national. euh pour le populisme de droite et par les filles pour le populisme de gauche.

Et puis au milieu de ça, il y a effectivement ce que j'appelle un peu un populisme de circonstan un populisme de l'acheté qui est représenté par des familles politiques qui sont des familles politiques républicaines classiques, la droite, la gauche classique mais qui a été sensible pour des raisons essentiellement électoralistes au discours des populistes de droite ou de gauche et qui les ont introduits en réalité dans le débat public et qui ont donc permis aujourd'hui à ces populistes de droite ou de gauche d'avoir droit de cité sur un certain nombre de sujets. Alors, vous prenez par exemple, vous appuyez sur la dernière loi immigration pour caractériser ce populisme de l'acheter. Pourquoi ?

Expliquez-nous. Alors, c'est assez clair. La dernière loi immigration qui a été censurée par le Conseil constitutionnel contenait un très grand nombre de dispositions dont le gouvernement et donc les personnes qui étaient en charge et en responsabilité avaient parfaitement connaissance juridiquement qu'elles étaient susceptibles d'être inconstitutionnel. et euh un chef de l'État euh conscient de ses responsabilités, un gouvernement euh conscient de ses pouvoirs aurait dû bloquer cette loi en disant "Non, on ne peut pas voter euh on ne peut pas voter cette loi parce qu'elle est inconstituelle." Et là, on a eu un gouvernement qui a dit "Bon ben, je vote la loi parce que c'est la volonté du parlement et je laisse le Conseil constitutionnel en connaissant toute connaissance de cause en toute connaissance de cause le soin de censurer cette loi." Et ce faisant en fait euh le le gouvernement crée lui-même des conditions d'une opposition entre bah les extrêmes et les juges le Conseil constitutionnel puisqueévidemment les extrêmes vont dire "C'est anormal que le Conseil constitutionnel censure une loi qui a été votée largement par l'Assemblée." dans votre décortiquez ce qui s'est passé dans plusieurs démocraties qui sont devenues illibérales.

Alors, il y a la Hongrie, hein, dont on parle souvent, l'Italie, la Russie, les États-Unis. Quels sont les points communs à ces différents pays ? Alors, euh il y a une montée du populisme euh en Europe et en Occident et et je j'écris ce livre d'ailleurs euh parce que je veux avertir les Français de ce que ce risque qui existe, il est susceptible de se caractériser chez nous et on en a l'illustration.

On a vu ce qui s'est passé en Hongrie depuis maintenant 15 ans avec Victor Orban où on a une démocratie illibérale. La démocratie illibérale, c'est cette fausse démocratie. C'est une démocratie qui se donne l'apparence de la démocratie mais qui concrètement prive les citoyens d'un certain nombre de libertés.

Et surtout l'exemple le plus frappant, c'est ce qui est en train de se passer en ce moment aux États-Unis où on voit euh quand un leader populiste arrive au pouvoir et qu'il a la volonté de mettre à l'état de droit, à quelle vitesse c'est susceptible d'aller alors même que on vous dites la première chose auxquelle il s'attaquent, ce sont les juges. Ce sont alors quand les populistes, ils s'attaquent systématiquement au contrepouvoir. Le principe du populisme, c'est le refus de la contradiction.

On ne veut pas être contredit quand on est populiste. Donc les deux cibles naturelles du populisme, c'est d'un côté la justice et de l'autre les médias. C'est-à-dire vous, nous deux en fait hein.

Moi je représente la justice et vous les médias. Et parce que nous sommes indépendants, parce que nous avons une liberté de ton et une possibilité de critiquer le gouvernement et de nous opposer au gouvernement, nous sommes les cibles privilégiées des populistes. Alors vous affirmez et vous démontrez que la France n'est pas à l'abri de cela.

Et d'ailleurs, je me disais que vous auriez pu intituler votre livre Petit Manuel du Parfait Autocrate parce que vous donnez toutes les recettes euh avec en sous-titre pas besoin de changer la loi, tous les outils sont là. Oui, c'est ce que vous montrez en fait. C'est ce que j'essaie de démontrer effectivement et c'est bien ce que j'évoqué tout à l'heure, ce dont on parlait, cette sorte de populisme de l'acheter a fait que aujourd'hui on a laisser en fait entrer dans notre législation par facilité un très grand nombre de dispositions qui sont des dispositions qui sont aujourd'hui susceptibles d'être attentatoires à nos libertés à nous tous.

Alors des exemples très clairs, par exemple, on a après un des un des creusés du populisme, c'est les états d'urgence. Donc on a eu des états d'urgence, il en est resté quelque chose. Qu'est-ce qui reste des états d'urgence ? qui reste par exemple les périmètres de sécurité.

Les périmètres de sécurité, c'est la possibilité de décider que dans un périmètre particulier, on va pouvoir arrêter les gens, fouiller les gens et vérifier quelleur identité. Et bien ce cet élément, il va être susceptible d'être dénaturé et utilisé par les populistes pour faire du contrôle de la population. les assignations à résidence, c'est la possibilité d'imposer à quelqu'un sans qu'un juge préalablement les autoriser, de rester chez lui pendant euh la majeure partie du temps.

Cela peut être utilisé à l'encontre d'une personne qui serait un opposant, qui serait un opposant politique, qui serait un opposant juridique et qui gênerait le pouvoir. Et donc c'est ce type de dérive auquel on est susceptible d'être confronté. Et vous évoquez aussi les pouvoirs constitutionnels du président de la République tout simplement.

Oui, bien sûr. Le président le président de la République, il a un certain nombre de pouvoirs qui sont de deux ordres. D'abord, il a un fort pouvoir de nomination.

Il nomme un très grand nombre de de haut fonctionnaires. Et donc, il va pouvoir, mais comme ça a été le cas avec Donald Trump dans un système de spoil système, il va pouvoir changer une cer nombre de personnes qui sont des personnages clés de l'État. C'est une des techniques habituelles du populiste.

Et puis aussi, il a la possibilité de provoquer le référendum. Et on sait bien que le référendum, c'est une arme qui est une arme habituellement euh utilisée par les populistes justement pour essayer d'opposer la volonté du peuple à celle des juges lorsqu'ils représentent l'état de droit. Si on s'intéresse un peu à l'actualité de ces derniers mois, de ces dernières semaines, on a vu par exemple un premier ministre François Baou qui s'est dit troublé par la décision des juges qui ont condamné Marine Le Pen à une peine d'inéligibilité avec exécution provisoire.

Le trouble du premier ministre, il vous trouble vous. C'est comment qu'on Oui, me trouble. Moi bien sûr, je trouve ça troublant que le Premier ministre soit troublé par une décision de justice parce que ce faisant en fait, il alimente une incertitude sur l'autorité judiciaire et le trouble de François Berou n'est rien par rapport à la levée de bouclier considérable qui a provoqué en particulier à droite et à Forceur à l'extrême droite la décision qui a été rendue par les juges concernant Marine Le Pen.

Une démocratie bien ordonnée est une démocratie où fonctionne la séparation des pouvoirs, c'est-à-dire la distinction entre d'un côté le judiciaire, de l'autre l'exécutif et le législatif. Et cette séparation des pouvoirs, elle ne fonctionne qu'à partir du moment où les pouvoirs se respectent les uns les autres. Donc à partir du moment où vous avez un exécutif qui critique le judiciaire, nécessairement vous faites le lit du populisme parce que vous cassez le respect de la séparation des pouvoirs.

La droite a choisi ce weekend Bruno Retaillot comme nouveau président. Il y a quelques mois. Il estimer que l'état de droit, je le cite, n'est pas intangible ni sacré.

Ça veut dire quoi pour vous ? Bruno Rillot incarne une droite populiste dangereuse pour l'état de droit. J'ai envie de vous dire dans le combat qui vient de se passer ce weekend entre Laurent Vequier et Bruno Rotaillot, la question de l'état de droit était évidemment évoquée et euh globalement euh Bruno Rotaillot était plus modéré que euh son adversaire puisque Laurent Voquet, lui a carrément ciblé l'état de droit comme étant le l'homme à abattre lors de sa présidence.

Donc on voit bien que non, on est d'abord rentré en campagne, hein, ça c'est très clair, et que il y a une volonté à droite de de d'être dans une sorte de surenchère dans les propositions et dans cette forme de surenchère, il y a une prise de position sur le maintien de l'état de droit et aujourd'hui le l'état de droit est vu comme un facteur bloquant. C'est-à-dire que comme c'était la question que j'allais vous poser, c'est il dit aussi quand le droit ne protège plus, il faut le changer. Est-ce que là il met pas le droit sur le le cœur du problème ? fait que pour beaucoup de gens aujourd'hui l'état de droit n'est pas perçu comme une protection collective mais au contraire comme un empêchement d'agir.

Mais mais moi je comprends évidemment parce que alors pourquoi ? Mais parce que les gens ont l'impression que les choses n'avancent pas. Les gens ont ont l'impression que on n'arrive pas à à à transformer et à changer la France.

Mais c'est qu'une impression pour vous ou c'est pas une réalité ? Ré une réalité. Mais mais ce que je veux dire c'est que on pointe du doigt le mauvais responsable.

C'est-à-dire que les hommes politiques en profitent pour dire "Si nous ne pouvons rien faire, c'est à cause de l'état de droit. Ça n'est pas vrai. L'état de droit est un facteur de protection.

Les juges sont là pour garantir les libertés. Et il faut bien comprendre quelque chose et je pense que les les gens parce qu'il y a des gens qui sont évidemment prêts à voter pour des partis populistes, sinon on serait pas là en train d'y discuter. Moi moi je dis à ces gens que c'est le le populisme est susceptible de leur nuire parce qu'il aboutira à ce que ils soient eux-mêmes privés de leur liberté et je pense qu'ils sont plus attachés à la liberté qu'ils ne veulent bien le penser.

Et il faut bien se souvenir d'une chose, c'est que c'est par l'état de droit que l'Europe est restée unie et forte depuis la deuxième guerre mondiale. Et nous avons bâti cette liberté et nous avons obtenu cette liberté grâce à l'état de droit. Et remettre en cause l'état de droit, c'est prendre le risque de perdre cette liberté et c'est potentiellement prendre le risque de ramener la guerre au cœur de l'Europe alors même qu'elle a été préservée de cette guerre grâce à la structure de l'état de droit.

Par exemple, vous hier en tant qu'advocat, vous avez obtenu une belle victoire, j'ai envie de dire, face à Gérald Darmanin, euh qui voulait interdire les activités ludiques dans les prison euh et vous l'en avez empêché. Euh vous avez obtenu une censure de sa circulaire administrative. Alors, je disais, c'est une belle victoire pour vous, mais est-ce qu'en faisant cela, vous avez pas fragilisé l'état de droit dans l'opinion publique, mais tout au contraire dans le sens où bah le raccourci, il est vite fait.

C'est à cause de l'état de droit que les détenus de la prison de Toulouse vont pouvoir continuer à s'amuser en quelque sorte. C'est perçu comme ça par une grande partie des gens. Mais il y a plusieurs choses dans votre question.

Premièrement, en prison, on n'est pas là pour s'amuser. On est là pour essayer de se réinsérer. Toutes les activités qui ont été supprimées par Gérald Darmin comme étant dite ludique étaient des activités à finalité de réinsertion.

Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons gagné puisque en réalité le juge administratif a dit ben dans la loi, il est prévu que il y ait des activités qui servent à la réinsertion et on ne peut pas distinguer le jeu de l'activité parce que apprendre en jouant fait partie entièrement de l'enseignement. Donc ça c'est la raison pour laquelle nous avons gagné. Et l'autre chose que je trouve très intéressante euh euh dans dans ce ce qui s'est passé et c'est en ça qu'on est justement à la limite une sorte de populisme de l'acheter, vous avez raison de dire que nous avons obtenu satisfaction parce que nous avons réussi à obtenir l'annulation de l'interdiction des activités euh euh ludiques en détention.

Pour autant, Gérald Arrmanin s'est empressé de faire un communiqué en disant "Je suis très satisfait parce que le Conseil d'État a globalement validé ma circulaire." Donc on voit bien qu'on est déjà dans une rhtorique qui est une rhtorique populiste puisque le ministre de la justice prétend avoir remporté une victoire alors même qu'en réalité il a combattu contre cette action et très concrètement c'est une limitation à sa volonté qui était une volonté arbitraire. Alors vous faites un un diagnostic vous expliquez bien tout cela et puis il y a quand même un volet solution.

J'aimerais qu'on qu'on en parle. Euh vous dites "Si tu veux la paix prépare la guerre. Qu'est-ce que vous proposez concrètement pour renforcer l'état de droit ?

Alors, je propose deux choses. D'abord, il faut arrêter de faire certaines choses. Et deuxièmement, il faut se mettre à faire certaines choses.

Donc dans ce qu'il faut arrêter de faire, il faut d'abord arrêter de saper les fondements de l'état de droit en critiquant les juges et en et en dévitalisant leurs décisions. Les juges sont les gardiens de l'état de droit. Ils sont là pour garantir nos libertés à nous tous et à partir du moment où on les critique et bien on fait le le lit du populisme aussi.

Il faut arrêter de créer des législations d'exception. Il y a trop de législation d'exception, il y a trop de législation dérogatoire, il y a un risque de développement justement d'état d'urgence et de situations qui sont susceptibles d'être réutilisé par les populistes contre les citoyens. Et puis ce qu'il faut commencer à faire et ben il faut fondamentaliser, il faut faire certains droits au plus haut niveau pour éviter que les populistes s'ils arrivent au pouvoir puissent y porter atteindre.

C'est ce qui a été fait par exemple avec l'avortement. On en avait beaucoup. Vous avez sentiment qu'aujourd'hui ça empêche un Donald Trump d'agir fondamentalisé comme vous le dites ?

Alors fondamentaliser, ça ça peut empêcher un Donald Trump d'agir à partir du moment où la Cour suprême est prête à appliquer strictement la Constitution et on repassera effectivement par la la question des juges. De moins en moins le cas aujourd'hui parce que justement les populistes s'attaquent au cours suprême et cherchent à désigner des juges qui leur sont favorables au sein des cours suprêmes. Et c'est d'ailleurs bien le risque qui existe aussi en France puisque le Conseil constitutionnel, les membres du conseil constitutionnel sont nommés essentiellement par les autorités politiques. président de la République, les présidents des assemblées et on a vu que en 2027 c'est l'élection présidentielle.

Dès 2028, il y aura un premier renouvellement des membres du Conseil constitutionnel. Donc deux membres qui pourront être proposés sur les neuf par le président de la République nouvellement élu et le président de l'Assemblée nationale et potentiellement trois autres membres 3 ans après. Donc le danger est là et le risque de noyoter les cours suprêmes est réel.

Merci beaucoup Patrice Spinozi d'être venu présenter votre livre. Je rappelle son titre menace sur l'état de droit paru chez à édition. On passe à la question qui fâche à [Musique] [Applaudissements] présent.

Et nous sommes aujourd'hui avec Claire Conru, journaliste au Figaro, journaliste politique et Stéphanie Despierres, journaliste à LCP. Bonsoir à toutes les deux. On on s'intéresse ce soir à à celle qui a fâché tout rouge les les macronistes Sophie Prima issu de la droite porte-parole du gouvernement.

Alors elle pronostique la fin du macronisme dans les mois qui viennent. Est-ce qu'elle va provoquer avant cela la fin du gouvernement auquel elle participe ? On va en débattre dans un instant.

Mais d'abord le rapp le rappel des faits pardon et les premières réactions avec Dario Borgogn. La question qui fâche de ce soir nous vient de cette déclaration de la porte-parole du gouvernement. Le macronisme probablement trouvera une fin dans dans les dans les mois qui viennent.

Une petite phrase qui a mis le feu aux poudre chez les macroniste. Le Parti Renaissance réagit à la mi-journée sur les réseaux sociaux. Dans un échange avec notre secrétaire général Gabriel Atal, ce matin après vos propos, vous lui avez indiqué qu'il s'agissait d'une maladresse d'ont.

Espérons qu'à l'avenir, le respect entre nos forces politiques qui gouvernent ensemble le pays soit la ligne de conduite qui prévale pour tous. Une maladresse qui a enflammé la réunion de groupe PR. Gabriel AA annonce avoir reçu les excuses de la ministre.

Pas de quoi calmer les marcheurs. Quand on fait 4,8 % aux dernières présidentielles et qu'on se retrouve aujourd'hui au sein du gouvernement, on attend simplement un peu de reconnaissance et une porte-parole dans une coalition et dans le contexte politique dans lequel nous sommes ne devrait pas dire ça. Ce n'est pas parce qu'on a livresse des lendemains de victoire qu'il faut se les laisser aller à des commentaires qui sont indésagréables, des loyaux.

Sophie Prima est une proche de Bruno Rota. le ministre de l'intérieur qui la semaine dernière se distinguait du macronisme. Il y a depuis quelques semaines maintenant une offensive brutale de la droite réactionnaire conservatrice autoritaire qui est incarnée par Bruno Rotaillot qui a décidé de mener la guerre à ce qui est le macronisme.

Moment donné, il faut être cohérent. Soit on est ministre d'Emmanuel Macron et on respecte ce qui a été bâti ces dernières années, soit on n'est pas d'accord et on s'en va. Chez les LR, certains députés ne regrettent pas les propos de la ministre.

Et donc nous ce qu'on souhaite c'est que le pays que que les représentants politiques ressemblent au pays et soient de plus en plus à droite. Et donc elle a eu raison de dire que les macronismes sont bientôt finis. Ouais.

Alors la question qui fâche de ce soir, combien de temps avant l'implosion du socle commun ? Alors combien de temps avant l'implosion du du socle commun ? Claire Conit, est-ce que la question se pose aujourd'hui selon vous ?

Bon d'abord je pense que c'était en effet une maladresse ou une phrase dite un peu trop rapidement. Elle est malheureuse parce que en effet c'est un sac commun très fragile. Et quand est-ce qu'il peut imploser ou exploser ?

Bon, il y a quelques visiblement failles sur le vernis de ce socle commun déjà fragile, mais on peut peut-être rappeler que il ne vaut mieux pas s'exploser tout de suite alors qu'il y a des échéances électorales à venir et qui que le c'est qu'il y a une certaine réalité qui qui rattrapera tout le monde et qui ramènera tout le monde à la raison. Euh si vous pariez sur une vague RN à un moment ou si vous pariez sur des municipales où il va falloir faire alliance d'ailleurs avec les LR, il faut peut-être tenir tenir ses troupes et et ne pas trop chercher tout de suite à penser à notamment à 2027 du côté des des macronistes et et être un peu plus prudent même si la phrase de Sophie Prima est sans doute un peu malheureuse. Stéphanie Despierre, on entend en Priscat dans dans ce sujet.

Elle est très dure dans sa réaction. Ça donne vraiment l'impression que ce gouvernement va imploser. Oui, mais je suis d'accord avec clair, ça sera pas pour tout de suite parce que les républicains ont intérêt à rester au gouvernement au moins jusqu'au municipal de l'année prochaine.

La réaction des Macronistes s'explique aussi parce que Bruno Retaillot la semaine dernière avait dit la même chose dans une message aux adhérents du parti des Républicains et ça avait déjà fait déjà fait beaucoup de bruit. Ils avaient beaucoup réagi les macronistes. Certains relativisaient en disant c'est la campagne, il est obligé de dire ça et cetera.

Et là le fait que la campagne soit terminée, que Bruno Retaillot et gagné la présidence du parti mais que une de ses proches continue de mettre un peu d'huile sur le feu, ça vraiment ça ne leur a pas plu et c'est pour ça qu'ils sont beaucoup montés au créneau. Mais ça veut dire que c'est c'est est-ce que c'est vraiment une gaffe de la part de Sophie Prima ? Elle a appelé Gabriel Atal pour s'excuser, pour reconnaître une maladresse.

Il semblait aussi qu'elle est discuté avec le Premier ministre. Donc est-ce que c'est une gave ? Je pense que c'est surtout un aveu de sincérité parce qu'ils sont à droite enfin certains que le macronisme est terminé.

Ils le disent. Euh Emmanuel Macron pourra ne pourra pas se représenter en 2027, mais on peut comprendre que c'est difficile à entendre pour les macronistes alors que c'est un gouvernement LR macroniste euh et que c'est le président de la République infiné quand même qui a accepté la nomination d'un gouvernement avec des ministr. Vous parliez d'une maladresse de la part de Sophie Prima mais au fond elle en est convaincue de ce qu'elle a dit.

Elle le pense vraiment. Oui, vous avez tout à fait raison et en fait c'est euh c'est un c'est un secret pour personne que Bruno Retaillot mais pas seulement que beaucoup de comment dire de d'éluches chez LR théorise et et le théorise encore plus depuis la l'élection de Bruno Retaillot théorise le retour du clivage gauche- droite. À partir de là, où est la place du du macronisme ?

Si on considère qu'on revient à cette espèce de de balancier qu'on qu'on considère que une partie de la France est à droite et qu'en face il y aura la gauche, forcément ça veut dire la Est-ce que ça veut dire la fin du en même temps ? En fait, il faut faire la différence. Est-ce que c'est la fin d'Emmanuel de Macron ?

Ça, à priori, oui, puisqu'il ne peut pas se représenter. C'est sa fin en tant que chef de l'État. Est-ce que c'est la fin du macronisme ?

Le macronisme, c'est devenu un concept à voir ce que ces héritiers vont en faire. Il y a Édouard Philippe, il y a Gabriel Atal, il y a Gérald Armanin. Donc on peut pas dire que c'est la fin du macronisme tant que les héritiers de ce mouvement existent.

Un mot peut-être justement euh bah des autres composantes de ce socle commun, le modè Horizon, on les a pas beaucoup entendu. Est-ce que c'est lié à ça justement cette course à la présidentielle qui pourra incarner la suite après Emmanuel Macron et et le macronisme d'une certaine façon ? Oui, c'est probablement un peu lié à ça parce que Édouard Philippe a tendu la main à Bruno Retaillot.

On sait pas du tout ce que ça donnera, si ça va se concrétiser dans les mois, dans les années qui viennent. Euh au modèem, on sait aussi que le bloc, ce bloc central ne tient un peu qu'à un fil. Donc je pense que euh les macronis se chargeant de monter au créneau, le modem n'a pas voulu en rajouter.

Euh et pour faire encore monter un peu plus la tension, il s'est dit que c'était pas la peine de rajouter si on voulait que ce gouvernement tienne parce que dans le bloc central, de toute façon, personne n'a intérêt à ce que le gouvernement tombe maintenant et à ce qu'il y ait de trop de divergence. a un budget à préparer pour l'automne, il y a des municipales 2027, c'est à la fois demain et encore un peu loin. Donc tout le monde sait que il vaut mieux de pas faire tomber ce gouvernement.

Comment ça s'est passé en réunion de groupe du côté des Macronistes justement aujourd'hui à l'Assemblée ? Alors, c'est Gabriel Atal qui a expliqué qu'il avait eu Sophie Prima au téléphone, donc il a exposé ça, mais ça n'a pas suffi à calmer une partie des députés qui sont montés au créneau pendant la réunion de groupe. La Réunion a duré enfin cette partie là de la Réunion a bien duré au moins tris qu4 d'heure et il a eu du mal quand même à à calmer ses troupes.

Et ce qui était rigolo, c'est que après ce débat là, il y a Annie Jeunev, ministre LR aussi de l'agriculture qui est venu devant les députés ensemble pour la République. Alors, ils n'ont pas parlé du sujet Sophie Primas, mais elle a plutôt tenté d'amadouer les députés en leur disant "Je suis là avec plaisir, on siège dans le même gouvernement, on a la même volonté de rassembler le pays." Donc selon les moments, c'était un peu deux salles, enfin une salle mais deux ambiances entre les ministres et et les députés macronistes.

Un mot peut-être de Gabriel Atal qui s'indigne que la droite annonce la fin du macronisme. Est-ce que lui il a pas déjà tourné la page d'Emmanuel Macron quand il a quand il a pris la tête de de Renaissance ? C'est c'est simple quand on est dans la tête de Gabriel Atal ou d'Édouard Philippe ou de Gérald Arrmanin et qu'on regarde la ligne de départ des candidats potentiels du socle commun et donc du macronisme en 2027 et ben on regarde de quel côté de l'échéquie politique il reste de la place.

Édouard Philippe a priori et de plus en plus est très clairement en train de prendre la la tangente droite beaucoup plus droitière d'ailleurs que que dans le que par le passé. H euh et donc naturellement en miroir, il serait pas illogique que Gabriel Atal aille un petit peu plus peut-être pas à gauche mais centre centre gauche sachant que peut-être qu'il aura encore plus à côté de lui une autre concurrente Ellisabeth Borne. Enfin tout ça va être ça va être un mini une mini enfin vous allez avoir des parts de marché électoral et chacun va essayer de de trouver quel est le chemin le plus épais pour pouvoir se se frayer un chemin jusqu'à 2027.

Mais c'est-à-dire que comment vous voyez la suite justement dans dans ces échéances qui approchent le budget à voter à l'automne, les municipales dans moins d'un an maintenant, la présidentielle dont tout le monde parle aujourd'hui, ça fait beaucoup de d'éléments à à gérer qui vont mettre sous pression ce gouvernement. Stéphanie moi je pense qu'il y a un moment qui va être compliqué, c'est le budget puisque la droite a posé à nouveau ses lignes rouges, pas de hausse d'impôt et cetera. Les Macronistes n'en veulent pas non plus, mais peut-être que la réalité des finances publiques pousseront le gouvernement à à à aller quand même un peu dans ce sens-là.

Donc il y a cette épreuve du budget et puis il y a l'épreuve des municipales où LR va être confronté à ce problème-là, c'est-à-dire est-ce qu'on fait des alliances, est-ce qu'on fait pas d'alliance ? Quelle répercussion ça a ensuite ? Euh si ils arrivent à conforter leur municipalité, ça ira peut-être.

Mais voilà, il y a quand même des échéances qui font que euh je pense que ça va tenir quand même un moment mais que tout est risqué. Et puis n'oublions pas quand même que il est pas exclu qu'à un moment le Rassemblement national décide de remettre la pression et de par exemple s'associer à une éventuelle motion de censure de la gauche. Peut-être que plus on va se rapprocher de 2027 à mon avis plus ça va être dangereux pour le gouvernement.

Clair qu'en ruite ? Oui, tout à fait. Et pour rebondir sur le sujet du budget chez beaucoup de ministres à l'air et du côté du parti aussi, le budget est une échéance qui inquiète.

Michel Barnier est tombé sur ça. Il n'y a aucune a priori raison que le RN ne s'offre pas cette cette potentielle nouvelle censure. Surtout maintenant que Bruno Retaillot est président du parti.

Il y avait une certaine mensuétude du RN ces derniers mois à l'encontre de Bruno Rotaillot. À mon avis là ça va plus tenir. Et et donc là tout ce petit théâtre de personnalité singulière ils vont être vite rattrapés par par la réalité budgétaire. ce sera le feuilleton de la de la rentrée qu'on suivra évidemment sur LCP.

Merci à toutes les deux, c'est la fin de cette émission. Merci à vous chers téléspectateurs pour votre fidélité et bonne soirée sur LCP. [Musique] He.