Julien Odoul : "La dérive actuelle du débat public est très inquiétante !" (BFMTV)

La première question qu'on peut se poser, c'est l'état de notre démocratie, c'est l'état du débat public et du débat politique. C'est le fait que le premier parti de France, le premier groupe à l'Assemblée nationale, le président qui représente aujourd'hui les attentes et les espérances de millions de Français, soit non seulement agressé, mais que certains politiques, journalistes, chroniqueurs, justifient cette agression. C'est ça qui est le plus choquant. Et on voit bien qu'on est dans une démocratie qui est malade, qui a un deux poids deux mesures, qui est insupportable.

Je rappelle qu'il y a eu des agressions par le passé, que malheureusement il y en a de trop nombreuses, qui ont visé Emmanuel Macron, qui ont visé des députés comme Prisca Thévenot, en pleine campagne législative, on s'en rappelle. Toute la classe politique qui, à un moment donné, quand il y a ces agressions, s'arrête, s'indigne, dénoncent évidemment les auteurs, demandent des condamnations exemplaires. Nous avons observé malheureusement, à regret, que quand le président du Rassemblement national est agressé, que ça ne suscite pas d'indignation générale. Et que même, ici même, sur ce plateau, vous avez une journaliste, Nesrine Slaoui, qui justifie ouvertement, délibérément, cette agression.

Donc c'est évidemment extrêmement dangereux.

Elle a tenu des propos qui ne regardent qu'elle, et ce n'est pas une journaliste de BFM TV.

Mais je n'ai pas dit que c'était une journaliste. Je n'ai pas mentionné votre chaîne.

Mais je précise, moi, qu'aucun journaliste de BFM ne justifie la violence ou par l'agression.

J'ai été précis dans mes propos, c'était sur ce plateau, je n'ai pas dit que ça concernait la chaîne. Mais je le dis qu'elle et d'autres, parce que j'ai observé aussi des commentaires extrêmement navrants de gens de gauche et d'extrême gauche, il y a eu quelques rares personnalités qui se sont indignées. M. Glucksmann, je l'ai cité.

Il y a eu Raphaël Glucksmann, il y a eu la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, il y a eu le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, qui d'ailleurs était sur le plateau de BFM TV hier soir, et il s'est exprimé sur le sujet, on l'écoute.

Je condamne très fermement cette agression, c'est inacceptable. Pour certains, oui, les élus nationaux, puis vous avez aussi les maires, qui parfois sont confrontés à des agressions, qui sont en augmentation, ce qui fait qu'on a tout un dispositif de protection des élus, avec des dispositifs de boutons d'alerte qui sont déployés pour ceux qui le souhaitent, une protection plus près. Oui, il y a une montée des violences dans la vie politique, c'est évident. Nous protégerons tous les élus, mais voilà, force est de constater que cette semaine, M. Bardella a fait l'objet de deux, j'ouvre des guillemets, mais ce sont des agressions.

Bon là, c'est très clair, ce sont des agressions qu'il condamne fermement. Vous, vous avez le sentiment...

Ah, c'est pas un sentiment, c'est...

... d'une classe politique silencieuse.

Vous avez entendu Marine Tondelier, la patronne des Verts, vous avez entendu Edouard Philippe, le patron d'Horizon, vous avez entendu Gabriel Attal, le patron du groupe et du parti macroniste, non. Voilà, donc il y a un réel problème quand même dans cette classe politique qui considère que les agressions, les intimidations qui visent et qui sont subies par le Rassemblement National et par son président Jordan Bardella, finalement, sont justifiables, tolérables, ou en tout cas, doivent être relativisées. Bruno, je dis, vous avez ce même...

C'est pas ce qu'ils ont dit, monsieur Edouard. Ils n'ont rien dit ? Ah oui, ils n'ont rien dit. Il n'a rien dit sur plein de sujets, donc libre à lui, il n'a rien dit sur plein de sujets, et je suis certain qu'il les condamne, peut-être il aurait dû les exprimer, mais vous ne pouvez pas laisser dire qu'il les aurait validés en ne disant rien. Je trouve que vous allez loin en disant ça. Cela étant, moi, j'ai dit le samedi, de toute façon, tout projectile lancé contre un élu politique, quel qu'il soit, quelles que soient ses idées, quelles que soient les circonstances, est condamnable, c'est stupide, dangereux...

Oui, j'allais dire, c'est au-delà de stupide. C'est stupide et dangereux.

Et hélas, ça fait 30 ans que régulièrement, alors heureusement, pas tout le temps, mais régulièrement, des personnalités de premier plan sont visées par des actes de violence. Parfois, c'est très grave, parfois, c'est moins grave, mais au fond, peu importe que ce soit, que ça ait des conséquences graves, quand Bertrand Delaney reçoit un coup de couteau aux fêtes de la nuit à Paris en 2001, qu'il est blessé très grièvement, mais un œuf ou une tomate ou je ne sais pas quoi jeté sur un homme politique doit être pris au sérieux de la même manière.

On a ressorti des séquences par le passé, et on se souvient notamment de cette gifle donnée à Emmanuel Macron.

Tous les présidents ont été agressés quasiment, les quatre derniers au moins, et pour Jacques Chirac, ça a même été un tir au fusil en sa direction. Christian Pouton ?

Moi, je défends ma maison, parce que...

Et avant, François...

J'espère 13 ans, il a failli avoir une tomate qui a été récupérée par un des garçons, un de mes officiers du GSPR. Bon, il y avait l'acte réflexe, mais aussi il y avait le fait qu'il voyait la situation, donc il a vu le mouvement, et il a eu le réflexe de récupérer la tomate. Ce qui d'ailleurs m'avait fait réfléchir à l'époque, parce que le président, en discutant avec lui, il a été très bien, et j'ai eu le sentiment que... Et ce dont on parle, l'atteinte à l'image était presque plus importante pour lui que l'atteinte physique.

Ah oui, parce qu'il y a cette question-là aussi, c'est quoi ? C'est l'humiliation presque de se faire attaquer par une tomate, un oeuf...

Mais c'est l'objet de ce type d'attaque. C'est l'objet de ce type d'attaque, c'est l'atteinte à l'image. Et ça, à mon avis, ça a été pris un peu sous la rigolade avec l'entarteur, etc. Et tout le monde prenait ça, y compris sur des personnalités du monde du showbiz et tout. Moi, j'ai toujours trouvé ça insultant pour la personne, et je ne trouvais pas rigolo que les gens rigolent. Parce que dans ce cheminement qui conduit à jeter un projecteur sur quelqu'un, ça peut être tout autre chose. Et c'est là où le débat, même si je ne rejoins pas M.

O'Doul sur l'interprétation qui pourrait en être faite par rapport au chef de son parti, je pense qu'il a raison, parce que, bon, l'indignation ne sert pas à grand-chose, mais c'est les mesures qu'il faut prendre et savoir comment on pourrait changer le fait que certaines personnes ne trouvent qu'il n'y a pas de limite et qu'ils peuvent atteindre, à l'image de quelqu'un, fut-il quelqu'un qui n'aime pas. Je trouve ça scandaleux.

– Parce que, c'est ce que j'allais dire, en soi, on parle d'un œuf, mais il y a quand même l'acte, Jordan Bardella parle d'une agression assez virulente, c'est comme ça que lui, il l'a ressenti, parce que c'est quand même, c'est aller écraser un œuf, il y a un contact, quoi, et c'est en ça qu'il y a quelque chose de violent.

– Oui, bien sûr, mais c'est un homme qui s'est jeté sur Jordan Bardella, qui lui a écrasé un œuf sur la tête, ce n'est pas rien. Et effectivement, c'était un œuf, ça aurait pu être un couteau, ça aurait pu être un pistolet, ou que sais-je. Encore une fois, nous sommes dans une dérive assez délétère du débat public, et je vois bien qu'entre les uns qui, avec des messages extrêmement violents, qui nazifient en permanence le Rassemblement national, qui nous insultent copieusement, y compris sur des chaînes du service public, ou sans contradiction, on compare…

– Vous parlez de qui quand vous dites qu'il nazifie le RN ?

– Quand vous avez sur la chaîne France 5, pour ne pas la nommer, lors d'un débat sans contradiction, et qu'on compare Jordan Bardella à Adolf Hitler, excusez-moi, ça peut inciter à certains, à certains déséquilibrés, à certains dingues, l'idée qu'il faut passer à l'acte.

– Mais le Parti, le Front National a quand même été fondé par des nostalgiques du nazisme.

– Oui, mais le Parti… – Pour autant, c'est vrai. – Les racines idéologiques du RN sont là. – Les racines du Parti Socialiste, c'est la France 6e du Mitterrand, et c'est les dîners avec Bousquet. – Mais c'est-à-dire qu'une idée, on peut faire la préhistoire tout le temps. – L'idéologie coloniale est toujours présente.

– Je pense qu'il n'y a pas d'idéologie coloniale au RN.

– Mais revenons au débat autour de la sécurité des élus. Alors, il y a le RN et pas que. Comment se fait-il ? Je vais vous lister le dispositif de protection de Jordan Bardella, qui est quand même assez conséquent. Il est toujours accompagné dans ses déplacements par deux agents du service de la protection, le SDFP, c'est-à-dire deux policiers. Il y a un officier de sécurité et un conducteur, c'est bien ça ? Il a aussi en permanence un garde du corps, armé également. Là, c'est d'une société privée dans le cadre d'un contrat avec le RN.

– C'est les cas exceptionnels où les sociétés privées peuvent être armées. C'est exceptionnel.

– Et donc, il est aussi accompagné en permanence par ce garde du corps. Et s'ajoute à ce dispositif la présence des bénévoles du service d'ordre interne du RN, le célèbre DPS. Donc, ça fait du monde. Ça fait au moins, à chaque déplacement, au moins quatre personnes ?

– Oui, mais on voit bien que soit ils ne regardaient pas où il fallait, soit… J'entendais dire sur un autre plateau, sur votre plateau, mais il y a environ une heure ou deux heures, qu'ils étaient trop loin. Je suis désolé, ils n'étaient pas loin. Ils étaient à un mètre, un mètre cinquante. On le voit bien sur les images. Donc, à un moment, y compris dans des moments comme ça, qui sont des moments où on voit comment se passent les séquences de signatures et de dédicaces, c'est plutôt décontracté. C'est là où il faut être vigilant, justement. Parce qu'on ne peut pas contrôler les accès d'un salon du livre. C'est public. Les gens sont malgré tout fouillés. J'étais à un récemment.

À l'entrée, on vérifie si les gens ne sont pas…

Oui, il y a des palpations de sécurité. Et en l'occurrence, d'ailleurs, l'agresseur présumé, il a été palpé aussi. Il est même venu avec un livre de Jordan Mardella-Soubra.

Quitte à faire ce qu'il voulait, autant venir avec un livre. Mais donc, un œuf, ça passe inaperçu. Oui, mais il y a, si vous voulez, le parcours entre le moment où ce n'est plus le livre et c'est l'œuf, il y a des gens qui ne regardent pas, là. Moi, je suis désolé.

Mais donc, c'est une faille de service de sécurité ? Qu'est-ce qui a pu se passer pour qu'on passe à côté, je veux dire ? Alors qu'effectivement, vous le dites, ils sont encadrés. Il est encadré, en l'occurrence, Jordan Mardella, et d'assez près.

Oui, absolument. On le voit bien sur ces images-là. Est-ce que ça voudrait dire que si l'homme avait couru… On n'a pas les images de là, donc je ne peux pas trop juger. Mais il me semble que vu la proximité des hommes qu'il y avait à côté de lui, il n'y aurait pu avoir un geste d'arrêt.

Non, mais il n'y a aucune faille, à un moment donné, il faut… Ah oui, il n'y a pas de faille, je m'en vais, on fait autre chose. Non, mais il n'y a aucune faille. Vous avez 1 000 personnes, il y avait 1 000 personnes qui ont participé à la séance de dédicaces à Moissac. Sur ces 1 000 personnes, vous aviez effectivement cet individu qui apparaissait totalement inoffensif, un homme de 70 ans qui a été fouillé. On ne peut pas faire une fouille détaillée pour chaque personne. Vous imaginez le temps de la séance de dédicaces. Donc le dispositif était tout à fait approprié. Là, encore une fois, le problème, ce n'est pas le dispositif. Le problème, c'est l'auteur.

Le problème, c'est qu'il y a des gens aujourd'hui qui ne supportent pas la contradiction, qui n'aiment pas la démocratie, qui dès qu'il y a une opinion divergente, ne veulent pas dialoguer ou engager la confrontation des idées, mais veulent passer à l'acte et la violence. C'est ça le véritable problème.

Il affirme d'ailleurs, pour vous donner un peu le profil, c'est un homme de 74 ans qui s'en était déjà pris de la même manière, je disais, à Éric Zemmour, qui avait également jeté des oeufs en avril 2022 sur le bus de campagne de Marine Le Pen, qui était de passage dans le département. C'est un agriculteur à la retraite. Et lui a justifié son acte en disant qu'il avait agi en opposition par rapport à l'extrême droite.

Ce qu'il faut expliquer, c'est que tant M. Proutot, qui décrivait un peu la sécurité auprès des personnalités, et Dieu sait que maintenant, elle est rodée, prouvée depuis des dizaines d'années. Et puis ce qui s'est passé avec M. Jordan Bardella, ça arrivait avec d'autres élus, il y a un risque zéro qui n'existe pas. Ça fait partie absolument de l'individu qui n'est pas repérable, qui n'a rien d'un dangereux adversaire de Jordan Bardella dans la file d'attente qui attendait de pouvoir passer pour une dédicace.

Tout ça pour dire que, oui, ce risque zéro n'existe pas, hélas, et que ces phénomènes restent extrêmement rares quand même, même si depuis une trentaine d'années, ils se sont quand même multipliés. Il y a une vingtaine d'années, on rigolait de l'entarteur belge qui entartait à tour de bras, d'abord BHF, puis des hommes politiques. C'était absolument pas drôle, mais certains en rigolaient quand même. C'est vrai qu'il y a toujours eu ça. Moi, je vais vous raconter quelque chose, et je ne vais pas donner son nom, parce qu'il ne veut pas.

Je trouve que, de temps en temps, je déjeune avec un élu très important qui est candidat à la présidentielle, et qui refuse vraiment une garde rapprochée aussi importante que par exemple celle de M. Bardella. Et c'est extrêmement dangereux, ce qui fait qu'au restaurant, vous ne pouvez pas vous mettre vraiment en situation d'être vu, donc vous allez plutôt à l'arrière du restaurant. Il fait très attention, il y a d'abord quelqu'un qui vient quand même, et puis ensuite il s'installe. Et c'est vrai qu'il vit plutôt dans une forme de peur, mais il explique que sinon, il n'a pas du tout de contact avec les gens. C'est une forme de vie normale qui s'arrête.

Et donc, c'est des choix, c'est très compliqué. J'imagine que pour M. Oudou, nous d'autres, il y a quand même une part d'inquiétude quand on va dans des événements où on se dit, bon, qui est-ce qu'il va y avoir ?

C'est quelque chose auquel vous pensez régulièrement ?

Alors malheureusement, je suis obligé d'y penser, parce qu'avant, je n'y pensais pas, maintenant que j'ai une famille, j'y pense. Et les menaces, elles ne concernent pas seulement les hommes et les femmes politiques, elles visent aussi leur famille, leur entourage. Alors c'est des menaces qui sont virtuelles au début, c'est-à-dire des mails sur les réseaux sociaux, on reçoit des tonnes de menaces de mort, mais je pense que tout autour de la table, on en reçoit régulièrement puisqu'on est exposé médiatiquement. Et malheureusement, on s'y est habitué, ça s'est banalisé alors que c'est insupportable, mais oui, on vit avec ça malheureusement.

Et quand on est un élu, moi je suis sur le terrain toutes les semaines, je vais sur les marchés de Noël en ce moment, je vais sur les différentes manifestations de ma circonscription, je rencontre les gens, je ne me dis pas, si je me dis à chaque fois que peut-être la personne va m'agresser, va me gifler, va sortir un œuf ou un coup de couteau, etc. On ne vit plus et on ne fait pas ce métier.

– Et vous, en tant que député, vous avez un service de protection ?

– Non, je n'ai pas cette protection, aucun…

– Je vous entendais réagir, Christian Proutot, quand Bruno racontait son histoire d'entartrage, d'enfarinage, vous disiez que ce n'est pas drôle du tout, ce sont des agressions ?

– Oui, tout à fait, à l'époque même, comme je commençais à être quelqu'un qui a quelques heures de vol, j'ai eu un certain recul sur ce que j'ai vu, et c'est vrai qu'à cette époque-là, les gens rigolaient stupidement, alors soit parce qu'ils n'aimaient pas la personne, puisque je pense que le pauvre BHL en avait fait la triste expérience.

– Oui, une dizaine de fois, je crois.

– Oui, mais derrière tout ça, je pense qu'il y avait une classe qui, soit parce qu'ils n'aimaient pas, soit parce qu'ils avaient un humour qui ne me convient pas, trouvait ça drôle. J'ai jamais, à cette époque-là, entendu qu'il y ait de véritables tollés sur cet événement. Je voudrais juste revenir sur le fait que M. le député dise à juste titre que peut-être c'est compliqué, que ces événements, mais je vous explique en une seconde. La sécurité, c'est plusieurs cercles concentriques. Le dernier cercle, ce que vous appelez les gardes du corps, c'est le premier niveau, mais qui est en fait le dernier. Parce que le premier, quand tous les autres ont failli, il y en a trois en amont.

Il y a un cercle un peu plus à distance, la fouille que vous évoquiez, etc. Le contrôle à l'accès, peu ou prou, bon enfant, mais qui quand même ouvre les sacs. Et puis, vous avez un troisième, et ça c'est pour les autres personnalités, qui est plutôt à distance avec des fusils à lunettes, si nécessaire, etc. Et il y a le quatrième, qui est très virtuel, mais très important aussi, qui est le renseignement. Voilà. Quand vous avez fait ce tour-là, vous avez tout. Mais le dernier, qui est le premier, quand les gens n'ont pas le geste qu'il faut pendant la dernière seconde, c'est là qu'arrive le bazar, et puis c'est tout. Donc, ils étaient là.

Je suis désolé de dire qu'il n'y a pas eu le réflexe qu'il fallait au bon moment. C'est tout.

Donc, on aurait pu l'éviter, en l'occurrence.

Mais dans ce cas-là, il faut changer de métier.

Non, non, parce que vous disiez, non, mais le risque zéro n'existe pas. J'avais cru comprendre que vous disiez, il y aura forcément...

Comme on aurait pu éviter la gifle pour Macron, comme on aurait pu éviter la chose.

Les sorties de l'itinérable qui étaient prévues dans ce cas-là.

Non, mais vous prenez la gifle pour Macron, c'est simple. À partir du moment où vous avez un périmètre de sécurité, et que le président est plus rapide que ses hommes, et en plus, j'espère, l'unité que j'ai créée, que je critique...

Il y a eu Nicolas Sarkozy qui avait été aussi attrapé par le col, aussi dans un contact, en allant saluer des gens...

Oui, oui, je me souviens de cet incident. Comment il était possible que quelqu'un ait pu l'agripper ?

Oui, bien sûr. Surtout qu'il y a normalement un service d'ordre qui est de l'autre côté de la barrière et qui surveille un peu les gestes... J'ai fait très en ce métier.

Je peux vous dire que le dernier cercle, le premier cercle, c'est vraiment le dernier. Donc si les gens ne sont pas guéris, si ça ne sent pas quelque chose, ou s'ils regardent ailleurs, il peut y avoir soit la baffe de trop, soit la tomate, soit autre chose. Soit autre chose.

Oui, vous dites, ça aurait pu être un coup de couteau ou quelque chose d'encore grave.

Mais même, tout est contendant. Vous avez une chaise, vous avez un machin. Regardez, les gens ne s'en rendent pas compte. Mais même le petit drone, ça peut être un objet sans une grenade, comme malheureusement on le voit sur les théâtres d'opération actuellement. Déjà à l'époque, dès que les drones ont commencé à être mis en évidence, j'ai commencé à dire, bon, je n'étais pas directement aux affaires, mais en partageant avec les personnels, attention, rappelez-vous pour Mme Merkel, dans un événement, le drone qui était là juste en principe pour prendre des images, il l'aurait percuté, eh bien c'est plus qu'une balle de tennis à un drone.

Juste, parce qu'on parle de Jordan Bardella et de cette séquence œufs, mais il y a quelques jours, c'était mardi, il y a aussi une séquence en farinage. En moins d'une semaine, il est visé à deux reprises. J'imagine, alors vous avez un peu éludé la question, mais j'imagine que cette question de la sécurité de Jordan Bardella, qui très clairement se dirige vers la présidentielle en 2027, ou en tout cas sa candidature est plus que probable, cette question-là de la sécurité autour de ce personnage politique qui va devenir central et qu'il l'est déjà, elle se pose. Est-ce que vous allez renforcer son service de sécurité ?

Mais la question, c'est la sécurité de tous les responsables politiques, pas seulement Jordan Bardella. Et on a bien vu avec les différents exemples que le risque zéro n'existe pas, et que la politique, c'est aussi aller vers ses concitoyens, c'est le contact, c'est la discussion. Qu'est-ce qu'on dirait si chaque responsable politique était dans une papamobile, entourée de verres, et ne rencontrait jamais un électeur ? À un moment donné, ce n'est pas ça la politique, ce n'est pas ça la démocratie. Et le vrai sujet, c'est surtout le régime politique dans lequel nous sommes. La démocratie, c'est la confrontation pacifique des opinions et des idées.

À partir du moment où des responsables politiques sont obligés de se cacher, parce qu'ils ont peur pour leur vie, qu'ils sont obligés de se taire, parce qu'ils sont intimidés, et qu'ils sont violentés, on bascule dans autre chose. Et ce autre chose, ça peut commencer par une démocratie limitée, ça peut terminer par une dictature. Donc très clairement, il y a quand même péril dans la demeure.

Et le fait, moi je reviens sur cette question-là, de l'indignation à géométrie variable, de ce deux poids deux mesures, le fait que des dirigeants de grands partis politiques français ne prennent pas la parole quand le président d'un parti qui représente 11 millions d'électeurs se fait agresser, en dit long, aujourd'hui, sur l'état de délabrement de notre vie démocratique.

Excusez-moi, je ne crois pas que la valeur des politiques soit en fonction du nombre d'électeurs qu'ils représentent. Je pense que n'importe quelle personne a été politique, dès lors qu'elle est agressée, doit se citer l'indignation. Bien sûr, j'ai pas dit autrement. Et je crois qu'il n'est pas forcément convenable de scruter qui a dit quoi, à quel moment. Moi je ne suis pas certaine que les représentants du Rassemblement national aient réagi à toutes les agressions qui sont produites durant les 30 dernières années. J'en suis pas convaincue. Vous dites une contre-vérité au Calédia. Non, j'ai dit que je n'en étais pas convaincue. J'ai dit que je n'en étais pas convaincue.

Mais vous pourrez vérifier. Et je trouve que ce n'est pas le sujet en fait. Si c'est le sujet. Non, parce qu'il y a des gens qui ne parlent pas du tout.

Il y a des gens qui ne parlent pas du tout en fait.

Si, si. Et je pense que vous mettez de l'huile sur le feu en prétendant ce que vous avez dit au début. Visiblement, ce n'est pas nous. Ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que leur silence vaut justification. Et ça, c'est faux. Et je trouve que c'est dangereux de dire ça.

Le silence a une définition extrêmement précise. Oui, c'est le silence. Le silence, c'est l'absence de bruit. C'est la définition. Mais c'est vrai qu'on n'a pas du tout les mêmes valeurs. Vous reprendrez toutes les déclarations de Marine Le Pen, Jordan Bardella. A chaque fois qu'un élu, une élue, quel que soit le bord politique, subit une agression, il y a une réaction. A chaque fois. On l'a fait pour Prisca Tevno, on l'a fait pour Emmanuel Macron, on l'a fait pour d'autres responsables de gauche. Nous, nous bannissons la violence.

Et d'ailleurs, notre première décision, quand Jordan Bardella ou Marine Le Pen seront au pouvoir, c'est d'engager la dissolution de tous les groupuscules violents, qu'ils soient d'ultra-gauche ou d'ultra-droite, qui font de la violence leur mode d'action politique. Ce sera notre première décision parce que c'est insupportable aujourd'hui.

Je ne pense pas que le silence va être justification, mais vous ne pensez pas au cas de diallo qu'il aurait fallu que la classe politique, comme Raphaël Glucksmann, comme Maude Bréjean, comme Laurent Nunez, affiche son soutien par rapport à cette agression ?

Qu'elle le dénonce, oui, bien sûr que c'est normal de dénoncer, en fait, cette agression qui se produit sur des personnes qui représentent, d'une certaine manière, la République, qui sont des élus, et d'ailleurs, de manière générale, les personnes qui prennent la parole dans l'espace public ne doivent pas être agressées physiquement pour leurs idées, ça c'est normal. Mais après, je pense qu'il faut faire attention et ne pas sous-entendre que leur silence vaut justification.

Oui, bien sûr. Alors, Jordan Bardella a réagi. Je suis extrêmement inquiet de voir un climat de plus en plus violent s'installer dans notre pays. Il parle d'une brutalisation de notre débat démocratique. On accueille sur le plateau Bruno Cotres. Vous êtes politologue, chercheur au Centre d'études de la vie politique française, enseignant à Sciences Po. Est-ce que vous, vous observez une brutalisation de la vie politique ?

On a compté en 2024 2 500 faits, au fond, de violences, d'incivilités vis-à-vis des élus. On a compté de l'ordre de 250 agressions physiques. Alors, c'était un petit peu en baisse, l'effet de violences, incivilités, injures, menaces. Par contre, après deux années de hausse très importante, on avait eu notamment entre 2020 et 2021 près d'un tiers d'augmentation. Donc, il y a effectivement bien une véritable augmentation du nombre de faits, surtout des incivilités, des menaces, des injures, des insultes, particulièrement sur l'Internet. Vraiment, où là, c'est vraiment très, très, très fort.

Vous diriez que c'est Internet qui a banalisé cette violence et ça se traduit physiquement ?

C'est sûr que ça désinhibe, puisque une partie de ces insultes peuvent être faites sous couvert d'anonymat. Ça désinhibe, puisque ça fait croire aux gens qu'on peut insulter sans conséquence. Au fond, donc, sans aucun doute que ça compte. L'enquête qu'on réalise auprès des maires au Sévi-Poeuf, on a 70% des maires qui déclarent avoir été victimes d'insultes, de menaces, d'injures, de comportements intimidants vis-à-vis d'eux. On a eu des agressions très violentes d'élus, certaines extrêmement dramatiques.

Donc on a effectivement bien un sujet, avec des mesures d'ailleurs qui sont engagées de protection, des mesures qui peuvent être des expérimentations de boutons qui leur permettent de répondre à un signal à un danger.

Il y a des mesures réellement pour lutter contre ça ? Les services de sécurité s'adaptent face à cette banalisation de la violence ?

Absolument. Enfin, du moins, ce qui concerne la gendarmerie, puisqu'elle a été territorialement dans les campagnes. Donc les maires dans les campagnes sont l'objet d'agressions qui viennent souvent d'ailleurs de leurs concitoyens parce que la décision ne leur convient pas et qu'ils trouvent que le meilleur moyen de régler le problème, c'est de ficher le feu à la voiture du maire ou lui crever les pneus. Donc il y a tout un échange qui est fait d'abord avec les brigades locales, mais il y a une équipe qui s'est spécialisée pour dire comment d'abord le subir, l'accepter.

Ce n'est pas la psychologie de comptoir, mais il faut à un moment mettre les gens face à ce qui va leur arriver, c'est-à-dire peut-être dramatiser. Monsieur le député l'évoquait, ils ne vivent pas seuls, il y a un entourage, il y a une famille, comme malheureusement j'ai eu à le faire quand je me suis occupé d'un président de la République, ce n'est pas simple, mais bon...

Vous vous occupiez, pardon, vous donc de...

Mitterrand, François Mitterrand, voilà, pendant 13 ans, le GESPR. Le GESPR que j'ai créé, s'en est occupé pendant 13 ans. Donc il y a ce besoin, cette nécessité, malheureusement qui correspond à une évolution de la société qu'on regrette tous, où on exprime sans mécontentement, d'abord, monsieur le souligné, par Internet, ça c'est le plus facile et le plus lâche, mais également par des petits actes idiots que j'évoquais tout à l'heure, mais tout aussi agressifs, et des fois ça va plus loin.

Et comment on forme les équipes, justement, pour faire face à ces agressions ?

Vous savez, c'est amener les gens à prendre en considération qu'ils sont sur un endroit visible et vulnérable. Donc les amener eux-mêmes à moins s'exposer. C'est fou, mais c'est comme ça.

Oui, mais comment on fait quand on est... Alors je prends l'exemple de Jordan Bardella, qui est quasiment en campagne, il y a les municipales, il y a la présidentielle qui va arriver juste derrière. Comment on fait pour être moins visible ? C'est pas compatible, j'allais dire, avec le job.

Non, mais dans la première question, au départ, on était sur les mairies. Bon, maintenant, pour les députés, pour la représentation nationale, c'est sûr que c'est ce qu'on évoquait tout à l'heure avec Bruno Jeudy, c'est-à-dire que c'est une équation presque impossible, parce qu'ils ne peuvent pas, et M. le député l'évoquait également, ils ne peuvent pas s'arrêter de vivre, s'ils se mettent dans un... ou une papa mobile, ou ce que je veux, ou tout ce qu'on veut. D'abord, le contact est indispensable au niveau politique. Les gens vous font confiance quand vous les regardez, et quand vous n'êtes pas loin. Si vous êtes à la jumelle, vous le voyez, c'est lui, c'est pas la même chose.

Donc, ces aspects psychologiques des mairies n'ont pas été pris en compte de la même manière pour les députés. Je ne sais pas, peut-être qu'à la Chambre, il y a quelque chose qui est fait au niveau de la sécurité du palais, de l'Assemblée nationale, mais je n'en sais rien. Mais pour les mairies, c'est devenu une nécessité, avec le bouton qui était évoqué, ou peut-être à ce moment-là...

Donc ça marche comment, ça, pardon ? Comment ? Ça marche comment, ce bouton ? Mais c'est une relation directe.

Une relation directe, d'accord. Des véhicules qui tournent, de toute façon, pour d'autres choses, pour le calme des citoyens, voire si personne rôde dans les rues, et à ce moment-là, eux aussi sont en alerte par le PC central, qui directement va chez l'élu ou le maire, qui a ce bouton. Victor Hérault.

Je pense que je reviens sur ce qu'a dit Julien Audout tout à l'heure, parce que je le partage totalement. En amont de tout ça, en amont de l'agression, je pense qu'il y a une gêne qui vient du fait qu'il y a un décalage monstre entre le poids des mots que certains emploient souvent à tort et à travers, et la raison qui revient à tous lorsqu'une personne est agressée. Lorsque vous passez la journée, pour des raisons politiciennes, parce qu'en général, ces gens-là ne le pensent pas vraiment, à dire que quelqu'un est fasciste, ou à dire que quelqu'un n'a pas renié des valeurs nazies, donc par définition elle est nazie.

Lorsque cette personne se trouve agressée, vous êtes bien gêné, parce que vous ne pensez pas en réalité que la personne est nazie. En réalité, un nazi, on lui fait la guerre. Donc si cette personne était réellement nazie, vous ne seriez pas choqués par le fait qu'il est agressé. Là, il se trouve qu'il est agressé, vous vous dites, mais en fait, je n'accuse personne, si ce n'est l'homme qui a commis l'acte, de cet acte, que je sois très clair. Mais je veux dire, en amont, ce climat, et ça vaut aussi, lorsqu'on dit extrême-gauche, lorsqu'on peut accuser certaines personnes à tort et à travers d'antisémites, dans les deux sens, ça va dans les deux sens.

Lorsqu'on accuse quelqu'un à tort et à travers avec les mots, perdre leur sens, en fait, on ne se rend plus compte qu'il y a des gens à l'autre bout du fil qui, eux, entendent réellement le mot qu'on dit, et se disent, mais s'il y a un nazi qui va bientôt prendre le pouvoir, il va falloir que je l'élimine avant qu'il y arrive. Et donc, il est normal que lorsqu'on ne prend pas les responsabilités, le poids des mots à leur juste valeur en début de chaîne, qu'en fin de chaîne, il y a des dingues qui passent à l'action. Il y a la juste mesure, dans tous les camps, des proies qu'on emploie.

Ce que vous dites, il y a 20 ans, Jacques Chirac, 25 ans, Jacques Chirac sur les Champs-Elysées a été la cible au fusil d'un militant d'extrême droite qui est condamné, d'ailleurs, à une lourde peine de prison. Ce que je veux dire, c'est que ça reste exceptionnel, et il y aura des gens qui animés d'idées qui sont absolument détestables voudront viser des hommes publics avec lesquels ils ne sont pas d'accord. C'est un déprimant de détermination. Non, mais ce que je veux dire, c'est que dans l'histoire, je ne sais plus qui disait, c'est l'effet ravaillac, quoi. Donc, il passe à l'âge.

Oui, mais c'est exactement ce que je pense.

Et donc, le boulot de M. Proutot, qui l'a fait pendant des années, et ceux qui lui succèdent aujourd'hui, c'est de réduire au maximum ce risque.

Je suis assez d'accord, mais c'est vrai que lorsqu'on entend, par exemple, « Pas de quartier pour les fachos » ou « Un bon Asie est un Asie mort », ces gens-là ont réalisé, vise des gens. Alors, c'est verbal, ça reste verbal jusqu'au moment où quelqu'un passe à l'acte.

Oui, mais enfin, là, il a passé le tuer, là. Non, non, non, non, non, non, non, non, non, mais...

Admettons qu'un jour, un candidat du Rassemblement National ou un autre, je prends, alors, tenez, je vais penser contre moi, admettons qu'un jour, un candidat de la France Insoumise soit agressé ou assassiné par quelqu'un qui disait, « Ce type était un antisémite, je l'ai éliminé. » Là, toute la classe politique prendra un grand souffle en se disant, « Mais qu'est-ce qu'on a fait ? Qu'est-ce qu'on a fait ? » En accusant cet homme pour des choses dont l'on savait qu'il n'était pas coupable, eh bien, on a poussé quelqu'un à commettre un meurtre. Oui, mais sauf qu'en fait, ça ne fonctionne pas, je veux dire... Je pense qu'en amour, il faut faire très attention au poids des mots qu'on emploie.

On est quand même dans un pays qui réprouve la peine de mort et pour lequel, effectivement, les gens qui... Oui, non, mais ce que je veux dire, c'est que quand les gens sont antisémites, quand ils sont racistes, de manière générale, on a des lois contre ça. Et le fait d'aller au-delà des lois, ça veut dire qu'on est quand même calibré d'une manière différente de la plupart des personnes. Quand on considère, même dans le jeu politique, qu'une personne tient des propos racistes ou antisémites, généralement, soit on les combat politiquement, soit on porte plainte.

Mais on ne peut pas, nous, se réfréner de qualifier des propos qu'on considère comme problématiques racistes ou antisémites parce que le risque serait que ces personnes soient exposées à de la violence. Non, non, ça, je suis bien d'accord.

Alors, pour préciser mon propos, je reviens vraiment sur l'accusation, le procès en nazisme. Lorsqu'on dit des gens dans le paysage politique, qu'aujourd'hui, en France, n'ont pas renié l'héritage du nazisme,

on ne le pense pas. En tout cas, l'héritage colonial du RN, il n'a jamais été renié. Personne ne considère aucun candidat à une élection aujourd'hui en France. Moi, je pense qu'aujourd'hui, le héritage colonial du RN n'a jamais été renié. Pour autant, je ne cautionne pas les agressions physiques. Et je pense que c'est ma liberté de le penser et de le dire devant un élu.

Je parle vraiment sur le côté nazi parce qu'il est normal de se dire que quelqu'un qui se dit « j'ai un nazi en face de moi, je vais aller le frapper ».

Julien Odoul, vous demandez à ce que le ministère de l'Intérieur interdise les contre-manifestations qui accompagnent chacun des déplacements de Jordan Bardella.

Non, nous sommes pour le droit de manifester. Et en France, que ce soit avec Marine Le Pen ou Jordan Bardella à la tête de l'État, les opposants politiques pourront toujours manifester. Là où il faut faire attention, en revanche, c'est sur le périmètre de ces manifestations. Je le sais parce que j'en ai été le témoin dans Lyon où j'ai organisé une séance de dédicaces avec Jordan Bardella. La manifestation qui avait été encouragée d'ailleurs par le maire de la commune, par le maire de Jouannis, qui était quand même, c'est choquant d'organiser ou en tout cas d'attiser pour interdire une séance de dédicaces. Bon, c'est assez curieux, surtout de la part de la gauche.

Les manifestants étaient relativement proches, trop proches des participants à la séance de dédicaces avec un risque de violence et un risque de dérapage. Donc qu'il y ait des manifestations, qu'il y ait des gens qui veulent se mobiliser parce qu'ils sont opposés aux idées, encore une fois, il faut que ça continue. Et le droit de manifester, c'est un droit constitutionnel qui doit être préservé. Après, c'est la nuance et la limite entre la manifestation qui doit rester pacifique et ensuite l'insurrection, le dérapage, la violence qui peut être à l'œuvre contre le Rassemblement national ou d'ailleurs contre tout parti politique.

Nous, on n'appelle jamais, je le dis encore une fois, on n'appelle jamais à des manifestations violentes contre des partis politiques, contre des élus. Ce n'est pas le cas d'autres partis. On voit notamment... La France insoumise, excusez-moi, dans les manifestations, dans les messages qui sont diffusés, dans l'ambiguïté qui est faite dans certains slogans, effectivement, tendent à semer de la division, à semer de la violence.

Non, mais ils n'appellent pas à des manifestations violentes contre vous. Là, vous dites... Je vous parle en général. Qui en général ?

Je vous parle en général. Vous prenez des manifestations pro-palestiniennes, notamment. Je vous parle des manifestations anti-police qui ont été organisées.

Est-ce qu'elles appellent à la violence ? Il n'y a pas de mot d'appel à la violence. Non, non, non. Si, si, si.

Quand vous dites un flic une balle, ça appelle à la violence. Excusez-moi. Quand vous avez des slogans où un bon flic est un flic mort, oui, excusez-moi, ça appelle à la violence. Ce ne sont pas les gens qui appellent à manifester qui disent ça.

Aucun parti ne dit ça. Mais si, mais si, mais si.

Mais la France insoumise, avec un slogan répété, la police tue... Mais dans les manifestations d'extrême droite, il y a aussi des slogans racistes. Est-ce que vous voulez dire ? Mais c'est faux, mais c'est faux. Ah bon ? C'est entièrement faux. C'est entièrement faux. Mais ce que je veux dire, c'est que l'extrême gauche, aujourd'hui, qui est un danger, je le dis, pour notre République, pour la paix civile, a des messages extrêmement virulents, joue sur une ambiguïté. Je ne vais pas dire ça. Et si, je le dis, et vous ne m'empêcherez pas de le dire, pour le coup. C'est faux. Et très clairement, ils sont co-responsables de cette situation, avec d'autres d'ailleurs. Parce que quand vous avez...

Vous dites que l'extrême droite est responsable de l'agression de Jean-Denis Bardella ce week-end.

Excusez-moi, mais c'était très juste sur l'emploi des mots. L'emploi des mots, c'est important. Quand vous avez des ministres, Mme Olivia Grégoire, qui nous dit sur un plateau de télé que Marine Le Pen est l'ennemi raciste de la République à abattre. Quand vous avez Xavier Bertrand, qui dit qu'il faut briser les mâchoires du Rassemblement national. Quand vous avez Gérald Darmanin, qui nous dit que le RN est une marque satanique. Ah, donc vous dites que l'ensemble de la classe politique alimente les violences. Bien sûr. Ces mots-là, en tout cas.

Je pense que les mots qui sont prononcés, qui sont évidemment, comme ça a été très bien dit, qui sont faits pour attiser une haine, pour attiser une stigmatisation du Rassemblement national, ont des conséquences et qu'il faut savoir mesurer.

Ça va un peu loin, Bruno Jeudy. Non, vous exagérez. Je n'exagère pas. À propos de ces hommes politiques, qui n'appellent pas à la violence... Je vous ai cité les propos qui peuvent être interprétés par doigts. Il est une miraculeuse. Je ne vais pas dire ça. Certains hommes politiques pourraient vous renvoyer que Jean-Marie Le Pen, qui était président du Front national il y a quelques années, il y a de longues années, certes, a lui-même cherché à agresser une mère en 1998 dans la campagne électorale.

– Oui, il y a 40 ans, et tout le monde l'accorde. – Là, je vous parle de déclarations actuelles.

– Tout ça pour dire, monsieur Duce, ce que je voulais vous dire, c'est... Je vous renvoie à cet argument pour vous dire, faites attention à ce que vous dites, parce que là, vous interprétez des propos qui inciteraient à la violence à travers ces lieux. – C'est des gens qui peuvent passer à l'acte, qui peuvent les interpréter. – Qui ne passent pas quand même pour des gens extrêmement violents, pardonnez-moi, ou alors j'ai pas tout entendu, mais j'ai mal suivi leur carrière.

– Mais c'est ça, mais voilà, vous avez mis le doigt sur finalement l'élément fondamental, ce ne sont pas des gens qui passent pour être des violents, et qui utilisent des mots qui les dépassent, qui ne le pensent pas du tout d'ailleurs. Parce qu'Olivier Grégoire, quand elle est au Palais Bourbon, quand on la croise, quand elle rigole, etc., elle ne pense pas que Marine Le Pen est l'ennemi raciste de la République, pas du tout. Elle n'en a rien à foutre, excusez-moi du mot, mais très clairement, elle est dans une posture, elle est dans une posture politicienne, qui vit, je dirais que les propos et les mots peuvent être interprétés et peuvent avoir des conséquences extrêmement dramatiques.

– Alors, ce que vous voulez, c'est entraver la liberté d'expression des gens. On a quand même le droit de s'exprimer de manière hostile contre votre parti sans que vous vous accusiez ces personnes-là d'être à l'origine.

– Je viens de vous dire qu'on peut organiser des manifestations, donc excusez-moi, c'est pas la question.

– Que des hommes politiques et des propos brutaux à l'égard de votre parti vous qualifient de racistes, c'est leur droit. Vous ne pouvez pas lier ça avec l'agression qu'a subie Jean-Denard Mandela, sinon vous entravez la liberté d'expression de vos adversaires.

– Mais pas du tout, mais si. – Vous confondez la liberté d'opinion et d'expression. – La liberté d'expression a des limites. – Oui, elle a des limites. – L'interprétation et l'appel à la haine, oui. – Oui, dans ces cas-là, il faut porter plainte.

– Et l'interprétation de propos violents et exagérés

qui peuvent inciter des gens à passer à l'acte. – Oui, mais dans ce cas-là, il y a raison, dans ce cas-là, il faut porter plainte. – Il y a une distinction.

– Pourquoi vous ne portez pas plainte ?

– Mais il y a des plaintes qui ont été déposées.

– Juste, je voulais vous soumettre un sondage qui va intéresser également Bruno Cotteres. Un tout dernier sondage sorti par Le Figaro ce soir, un sondage IFOP. Les candidatures les plus souhaitées pour 2027, là encore, Jordan Bardella est à 44% et devant Marine Le Pen à 40%. Donc là, elle est bien testée, Marine Le Pen, contrairement à d'autres sondages qu'on a pu analyser ces derniers jours. Et à nouveau, il est bien devant. Comment vous l'expliquez ?

– Vous avez deux personnalités politiques qui sont parmi les plus populaires du paysage politique français, qui ont une cote incroyable auprès des Français, qui incarnent un avenir et une espérance. Et au-delà des personnalités qui effectivement ont un lien quasi charnel avec les Français, que ce soit Jordan Bardella et encore plus Marine Le Pen qui a plus d'antériorité et qui a trois campagnes présidentielles à son actif, au-delà des personnalités, c'est surtout les idées. Les Français plébiscitent les idées.

Et que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella, eux ce qu'ils veulent, c'est que ça change, c'est qu'on redresse notre pays, c'est qu'on ait la fierté d'être Français, c'est qu'on ait un pays où l'ordre et la sécurité soient assurés partout et pour tous, c'est qu'on ait beaucoup moins d'immigration et qu'on lutte contre l'immigration de peuplement, c'est ce que veulent la majorité des Français. Et c'est pour ça qu'ils placent Marine Le Pen et Jordan Bardella en tête.

– Mais oui, sauf qu'il passe bien Jordan Bardella en première position à quatre points de vente. Bruno Contreras, comment vous analysez-vous ce phénomène ?

– D'abord, c'est très cohérent par rapport à d'autres données. Alors, je n'ai pas vu le sondage dans son entier pour voir, c'est le souhait qu'il soit candidat à l'élection. – C'est les souhaits, c'est les souhaits.

– En troisième position, il y a Édouard Philippe.

– Voilà, ça reste très haut. Donc, on retrouve le trio que toutes les enquêtes d'opinion montrent depuis de nombreux mois. Quand on regarde les personnalités politiques préférées des Françaises et des Français, même pas question de l'élection présidentielle, mais les personnalités préférées, on a toujours sur les trois marges du podium, Jordan Bardella, Marine Le Pen, Marine Le Pen, Jordan Bardella…

– Vous dites que ce n'est pas aussi clair, ce n'est pas systématiquement Jordan Bardella ?

– Ce n'est pas systématiquement, mais c'est vrai qu'on sent depuis quelques temps que c'est un tout petit peu d'avance pour Jordan Bardella. Il faut être prudent, 40-44%, c'est une avance, mais il y a des marges d'erreur. Donc, si ça se trouve, c'est 42-42 chacun, on ne sait pas bien. Mais c'est vrai que symboliquement, le président du Rassemblement national, il semble aujourd'hui être parti déjà, la fusée semble avoir déjà décollé.

– Elle a déjà décollé, et alors, on a remarqué quelque chose. On parlait il y a quelques jours de ce sondage au DOXA, qui pour le coup ne testait même pas Marine Le Pen, au vu de sa situation judiciaire, et expliquant que le profil le plus populaire, c'était Jordan Bardella. On a vu que le Rassemblement national sur les réseaux sociaux a décidé d'incruster, de reprendre le même sondage, et d'incruster le visage de Marine Le Pen à côté. Pourquoi avoir fait ça ? Ça ne traduit pas au contraire une petite fébrilité ?

– Ah non, au contraire, c'est une grande force.

Et cette force, elle est incarnée par deux figures politiques, puisque le fait que Jordan Bardella, président du Rassemblement national, candidat potentiel du Rassemblement national dans ce sondage, obtienne ce résultat inédit, c'est-à-dire une victoire dans toutes les configurations possibles, si la présidentielle avait eu lieu dimanche dernier, c'est évidemment le travail qui a été fourni par Marine Le Pen, c'est ce lien avec les Français, et il est normal que Jordan Bardella, compte tenu de sa médiatisation, de son exposition, je rappelle qu'il a été le grand vainqueur des Européens en 2024, qu'il a conduit le Rassemblement national à un résultat historique au moment des législatives en 2024, qu'il est notre candidat aujourd'hui pour accéder au poste de Premier ministre en cas de dissolution, qui a la signature de son nouveau livre, donc effectivement, il est en première ligne, et c'est tout à fait normal qu'il soit testé.

Et donc il n'est pas en campagne ?

Mais nous sommes tous en campagne.

Mais lui, il n'est pas en campagne pour la présidentielle.

Mais il est en campagne pour aller à Matignon, déjà d'une, et il est en campagne comme président du Rassemblement national, premier groupe d'opposition, et surtout premier parti de France, pour incarner, impulser l'alternance que souhaitent les Français, et notamment aux municipales, les 15 et 22 mars 2026.

– C'est Marine Le Pen qui a demandé à être rajoutée sur le sondage ?

– Non, pas du tout, ce n'est pas Marine Le Pen. Vous savez, Marine Le Pen, pour le coup… – Mais il y a quelqu'un qui a quand même indiqué

dans l'organigramme du Haut-Rassemblement national qui a demandé d'ajouter la photo.

– Mais, encore une fois, Marine Le Pen n'est pas attachée à sa petite carrière, à sa petite personne. Alors, vous la connaissez bien, je pense, maintenant. Marine Le Pen, ce qu'elle veut, c'est le redressement du pays. C'est servir la France et les Français. Elle l'a toujours dit, si elle ne peut pas se présenter à l'élection présidentielle, elle soutiendra Jordane Bardella. Et, effectivement, elle en a fait son dauphin successeur si elle était empêchée. Mais nous souhaitons, bien évidemment, qu'elle soit notre candidate en 2027.