Alexandre Lacroix, philosophe, nous apprend à faire l'amour

alors là on arrive dans le coeur de ma thèse ma thèse c'est que aujourd'hui si on se laisse faire c'est pas c'est juste si on fait pas d'examen critique si on réfléchit pas on vit dans cet environnement où la pornographie et là où il faut aussi être fonctionnel c'est une injonction qui vient de la sexologie et donc on est porté à la mécanique on est porté à la mécanique à il ya une obsession de performance on a tendance enfin si jamais vous visualisez ce qui va se passer si vous avez un partenaire sexuel pour une nuit ce qui va se passer c'est que probablement vous allez suivre un script exécuté pas

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bonjour bonsoir bonne après midi à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode d' histoires de mecs chaque 2e et 4e mercredis de chaque mois à partir de 6 heures du matin on parle avec des mecs de leur rapport à la masculinité et de répondre à la question c'est quoi pour toi être un homme je suis fabrice florent et dans la vie je fais des podcasts d'interviews et de discussions et je crée du contenu si vous aimez ce podcast à les écouter la bande annonce pour en découvrir un peu plus sur moi et mes autres podcast n'oubliez pas de vous abonner sur votre appli podcast préféré de mettre un coup le commentaire et 5 étoiles au podcast sur apple podcasts et de partager cet épisode autour de vous si vous a plu c'est le meilleur moyen de m'aider si vous aimez mon boulot on est donc alexandre lacroix salut alexandre bonjour comment ça va très bien merci beaucoup de nous recevoir c'est très cool on s'était rencontrés pour la première fois il ya bientôt deux ans à l'occasion de la sortie de ton bouquin la naissance d'un père j'avais interviewé dans l'histoire de table je mettrais lien pour pour les gens qui veulent savoir dans dans les notes de cet épisode si on peut faire ça sur les podcasts et super où j'avais été j'avais découvert en fait mon écriture est hyper séduit par parce ce livre qui est très bio graphique pour le coup autobiographie raconte la naissance de trois ans tempère et j'ai trouvé ça hyper intéressant que tu décides de te lancer sur le sujet de l'amour et du sexe après ça en fait qu'est-ce qui t'a donné envie tout à ce moment-là de et juste avant un [ __ ] en fait je fais comme si de rien n'était mais tu es jeune et présente même pas en fait c'est comme si les gens ne connaissaient bien sûr tu étais directeur de la rédaction d'une philosophie magazine oui philosophe oui depuis oui depuis la naissance du journal en 2006 alors ce qui m'a amené au sujet de la sexualité d'abord il ya un peu un retour à mon retour à la source puisque j'avais écrit un roman autobiographique effectivement sur l'expérience de la paternité j'ai cinq enfants ça m'intéressait de raconter des grossesses les accouchements le barrage à la première personne du singulier en tant qu'homme et là bon je remonte d'un cran les enfants ne naissent pas derrière il n'y a pas de fumée sans feu donc je m'intéresse à la question de la sexualité plus sérieusement ce qui m'intéresse ou le moteur d'écriture pour moi qui s'agitent à être d'ailleurs d'écrire des romans ou des essais c'est toujours la vie géré presque la vie quotidienne ce qui m'obsède ce qui m'occupe donc je ne parle pas de questionnements théorique ou académiques ou universitaire je parle vraiment de ski est là ce qu'on a sous le nez en fait mais ce sur quoi aussi il est difficile de mettre des mots parce que étrangement ces expériences fondamentales par exemple le rapport qu'on a à la sexualité ou le rapport qu'on a à la filiation sont aussi des expériences qui ont quelque chose de redoutable en tout cas qui met nos outils d'analysé de réflexion un peu en déroute eon qui est intéressant d'écrire là-dessus d'explorer redoutable en quel sens mais parce que en fait c'est comme si on était habitué à tenir des conversations soit superficielle soit sur des films qu'on a vues soit sur les actualités sur des thèmes étrangers à nous est de même dans la littérature dans la pression que la littérature regarde le passé de la littérature dans le passé de la littérature il n'ya pas d'écrivains qui s'intéressent à leur expérience de la paternité de grossesse de deux de leurs compagnes dans le passé de la philosophie et à très peu de traiter sur l'union sexuelle ou le plaisir sexuel est donc ce qui est le plus évident est en même temps le plus lointain c'est un paradoxe les questions les plus présents tous les plus au menu bilan que les plus obsessionnel pour nous les plus importantes ceux-ci celles sur lesquelles on est le plus démuni quand on veut les regarder en face et à ton avis il vient d'où ce parce que l'on peut parler de tabou pour le sexe même si la paire delà la parole c'est pas mal libérée que la preuve de la preuve avec ce bouquin quoi alors pour toi c'était qu' il y avait un discours et des représentations de la sexualité qui sont omniprésentes les représentations dominantes de la sexualité sont les représentations pornographiques il faut quand même là noter que c'est pas moi qui parle d'une chose un peu étrange même si ces clandestins c'est un fait social massif les sites pornos de type pornhub sont en france pour nommer le troisième site après google et youtube c'est comme ça dans tous les pays du monde c'est pas un trait culturel français c'est comme ça est compris dans les pays où l'accès à la pornographie est illégale comme dans une partie du monde arabo musulman donc à l'échelle planétaire la représentation dominante de la sexualité c'est la pornographie la pornographie elle est consommée par des hommes et par des femmes environ 30% d'après les statistiques de portneuf des visiteurs sont des femmes elle est néanmoins consommer de façon solitaire et un peu honteuse c'est ce qui fait qu'il ya pas tellement de dix courses est prégnant dans nos imaginaires et dans notre présentation de ce que c'est que la sexualité mais on n'en parle pas trop et l'autre type de représentation de la sexualité auxquelles on a accès c'est ce que propose la sexologie et donc là c'est une approche qui est médicale qui est à la recherche du rapport fonctionnelle ou d'identifier leurs apports dysfonctionnelle ou leurs apports fonctionnels ce qui est sain où ce qui serait pervers on dirait plutôt aujourd'hui dysfonctionnelle que perverse et un locataire peut abandonner dans la littérature sexologique mais néanmoins on voit bien que neil approche on va dire par la pornographie mille approche par la sexologie ne parvienne à nommer la place qu'à la relation sexuelle dans nos existences hockey est globalement au dessus tu démarres le bouquin déjà en je crois que c'est important de le préciser c'est que tu démarres le bouquin en disant en fait je vais parler de mon point de vue de mecs blancs hétéro et tu prends cette précaution la d'entrée en fait c'est important parce que en fait donc le livre essaye de faire la description philosophique de ce que serait que la relation sexuelle idéal parfaite c'est une sorte d'utopie sexuelle ou érotiques et donc à une trentaine de chapitres qui aborde beaucoup d'éléments la conversation le rythme du va-et-vient les changements de position les phases d'immobilité l'orgasme j'abhorre toutes ces questions avec un garde philosophique l'habitude mais je m'inspire évidemment de deux philosophes qui parfois consacre une page un peu égaré ici et là à la question du sexe mais également de mes expériences passées et donc le point de vue du mâles hétérosexuels et forcément dominant en tant que là je suis sur un sujet qui n'est pas sujet seulement théorique et on parle bien quand on parle d'expérience et je précise ça au départ parce qu'il me semble que bien que ce point de vue soit vraiment si tu es une partie de ce que je raconte peut être transposé dans d'autres expériences d'orientation sexuelle ou dans d'autres expériences de genre que les miennes seulement je ne m'immisce pas là dedans c'était un jeu cher je laisse aux personnes concernées aux lectrices par exemple le fait de faire des transpositions est-ce que ce que je dis en tant qu'homme s'applique à leur vécu de la relation sexuelle de même dans dans l'homosexualité ou dans le monde lesbien certaines des choses que je dis je suis passionné orgasmes par exemple ou la distribution figé des rôles sont des choses qui existent mais je ne m'aventure pas à parler au nom des autres voilà donc je parle en mon nom et j'essaie de dégager des traits sinon universel du moins partagée de ce qu'est la sexualité à partir d'un point de vue et eros traite d'ailleurs tu parles bien de faire l'amour tu parles cers certes tu parles de de faire le du sexe aussi donc il ya des aspects à un peu technique mais il ya un vrai truc en toi de travers le bouquin de faire l'amour c'est à dire de dépasser simplement ce truc de comment dire avoir un rapport sexuel ou avoir un coït avec quelqu'un quoi oui le choix des mots est important ici c'est vrai que dans le langage courant on va dire plutôt baiser ou couché peut être plus vulgaire encore les jeunes disent de plus en plus faire le sexe faire le sexe est vrai et des sexologues le disent aussi et c'est lui qui le dit oui je suis aperçu avec les rencontres autour du livre plusieurs sexologue la d10 allait faire le sexe alors pourquoi faire l'amour parce que il me semble que c'est un mot qui dit une expression qui dit que quand on s'engage dans la relation érotique dans la relation sexuelle on va être muet dans nos émotions dans nos sentiments alors je présuppose pas qu'on est à - forcément amoureux puisque effectivement on peut très bien faire l'amour et il le fait avec beaucoup de plaisir sans être amoureux néanmoins même 100 kg et la qualité d'un lien affectif très spécifique qu'est l'amour entre autres les aides qu'ils font l'amour on est remué on est troublé par ce qui se passe d'ailleurs je dirais qu'on peut être meurtri où on peut être marqué par des choses qui se passent quand on fait l'amour c'est pas le cas je sais pas si on joue au tennis avec quelqu'un on peut pas être traumatisé par une partie tennis qui se passe mal on peu traumatisé par un rapport sexuel qui se passe mal ça prouve bien que ça n'est pas que le corps qui est engagée c'est aussi nos équilibre psychique le rapport qu'on a à nous mêmes notre identité rapporte mena à l'autre et tout ça à mon avis est captée par l'expression faire l'amour mais n'est pas dans l'expression baiser ou couchée et tu parle aussi beaucoup de lire c'est un vrai vrai truc tout au long du livre ou pour toi il ya aussi une forme de liens qui se créent ce qui va un peu à l'encontre mais on en reparlera un peu après de toutes les représentations qui peut y avoir de porno notamment et voire même de l'idée moi de ce que j'ai pu entendre de mes ami e s de la façon dont certains mecs font le de ce fait la font l'amour ou baissent de façon très mécanique et très scripté quoi alors là on arrive dans le coeur de ma thèse ma thèse c'est que aujourd'hui si on se laisse faire c'est c'est juste si on fait pas d'examen critique si on réfléchit pas on vit dans cet environnement où la pornographie et là où il faut aussi être fonctionnel c'est une injonction qui vient de la sexologie et donc on est porté à la mécanique on est porté à la mécanique à il ya une obsession de performance on a tendance enfin si jamais vous visualisez ce qui va se passer si vous avez un partenaire sexuel pour une nuit ce qui va se passer c'est que probablement vous allez suivre un script qui n'est écrit nulle part mais que nous connaissons tous où il ya des préliminaires puis une pénétration avec un rythme de plus en plus rapide puis éjaculation ce script cette manière d'envisager la relation sexuelle ça a été mise en place par fouille dans ses trois essais sur la théorie sexuelle en 1905 et c'est un script qui est extrêmement comment d'abord il est linéaire il est très compartimenté c'est à dire que la phase des préliminaires c'est à dire tout ce qui n'est pas la pénétration c'est seulement au début il est mécanique il est il y à une injonction à la performance il y à une normativité parce que pour freud il faut que ce soit l'homme qui éjacule à l'intérieur de la cavité vaginale donc ce qu on mime dans ce script c'est la procréation même quand la finalité le plaisir on doit mimer la procréation et nous on a tendance à performer ce script ce script en fait il a été repris dans toute la littérature sexologique il a été dans les débuts d'ee du porno et c'est aussi ce qui était montré à l'écran et en fait c'est ce qu'on va avoir tendance à reproduire évidemment il ya plein de problèmes dans ce script dans ce script le problème principal c'est que on exige le plaisir féminin je peux même le dire de manière plus brutale un jeune garçon qui fait son éducation sexuelle mettons entre 11 et 14 ans à travers des sites pornos voix des vidéos dans lesquelles les femmes n'ont pas de plaisir c'est quand même un vrai souci c'est il voit de surcroît des vidéos dans lesquelles la performance c'est presque surhumaine enfin jeu gêné vous à 11,12 enfin rappelez vous que vous aviez ans 12 ans ces sommes excessivement bien membré qu'on voit dans le film porno c'est quand même intimidant et puis par la magie du montage mais ça vous êtes naïf vous ne savez pas ils ne demandent jamais donc vous avez l'impression c'est effectivement d'avoir affaire à des espèces de 2,2 faune ou de cloud enfin ils sont ils ont quelque chose un peu sur humains et tout ça crée une sorte de terribles pressions en même temps que la partie du plaisir ou du lien ce qu'on disait tout à l'heure de l'affectivité complètement négligé en fait tout ce qui est beau dans la relation sexuelle est négligée moelleux l'objectif en fait au départ je me suis dit voilà je voudrais écrire un art érotique pour 2022 pour aujourd'hui et c'est tard érotique de doit relever un défi le défi c'est de proposer une autre représentation de la sexualité que celle du porno sans faire la morale sans être bégueule sans être un censeur mais juste proposé c'est donc le livre volontiers par moments très crus ou très direct oui car et appelle un chat un chat j'avais l'argent c'est ça voilà mais l'idée c'est de ne jamais être vulgaire et surtout de montrer que dans tous sens dans cesse dans cette relation sexuelle il ya de la beauté alors c'est vrai que quand on parle déjà de relation on est ailleurs que quand on emploie le mot baiser c'était déjà au d'ethias est intéressant ce qui se passe aussi c'est que en faisant l'amour on tisse du lien puis une relation ça va dans les deux sens une relation ça va dans les deux sens c'est à dire que avec notre script moi j'appelle cela le script fois de porn celui qui mélange les conseils de freud et la l'imaginable trop lourde le script fraude porn c'est un script qui use chacun va être un peu enclos sur son son sa fonctionnalité ou sa propre performance est donc effectivement à la rigueur à la fin on a juste besoin de d'avoir un échange du genre est ce que tu mets 5 étoiles 3 étoiles enfin on le dit pas comme ça on dit est ce que tu as jouis est-ce que tu étais bien oui j'étais bien en fait c'est hallucinant quand on y songe de devoir demander à l'autre si j'étais bien c'est à dire qu'on n'a pas sorti c'est complètement fou en fait ça veut dire que on n'était pas bien ensemble on était bien chacun de son côté après on doit aux témoignages auprès de l'autre oui bon pour moi c'était comme ça assez bizarre pour moi c'était bien c'est très étrange en fait c'est comme si il y avait une paroi de verre entre les deux partenaires carrément il ya un autre truc aussi qui est fou c'est que

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alors je savais que freud avait fait beaucoup de mal d'une manière générale dans la société actuelle telle qu'on la vie qu'il avait renforcé plein plein de conneries que le patriarcat parce que lui même sans doute été était imbibé de tout ça mais là vraiment tu expliques dedans que lui il appelle les ce qu'on appelle préliminaire donc tout tout ce qui ne va pas en dehors de la prennent et rations quoi pour lui il intitule ça une transgression anatomiques oui on lui ça va pas il faut juste que les que les ex ce high l'un dans l'autre quoi tout simplement pour lui il ya un détournement d'organes dans les préliminaires quand effectivement en particulier on utilise la bouche on transforme la bouche on organes sexuels ça va avec cette théorie de la sexualité plus large où il a séparé les stades le stade drague le stade génitales et le fait de réintroduire la bouche dans le stade génitales c'est quelque chose pour lui qui lui apparaît comme une transgression enfin une transgression par rapport à des canevas ou à une structure de raisonnement qu'il a appris construite lui même et donc effectivement il ya une progression pour lui dans la sexualité infantile du stade du stade oral vers le stade génitales et là on rebat les cartes par ailleurs ils considèrent que le plaisir qu'on prend à voir l'autre du à contempler son corps le plaisir qu'on peut prendre à je sais pas aux sous-vêtements donc le fétichisme le en fait tout ce qui n'est pas la pénétration ce sont des buts sexuels secondaires en fait la notion de préliminaires c'est lui qui invente le concept de préliminaires c'est aussi une pierre de touche pour lui qui lui permettent de qualifier de définir les perversions pour lui ce qui est pervers ses skis c'est la fixation sur les buts sexuels secondaires en soit c'est assez surprenant cette idée là donc effectivement il est pervers il est pas pervers de pratiquer le cunnilingus ou la fellation adefa d'allumage de l'excitation mais ça devient pervers si on s'attarde il dit pas combien de temps ils fixent pas vraiment le tarif mais en fait effectivement le but sexuel et primaires c'est l'éjaculation d'hommes à l'intérieur de la femme l'homosexualité est une perversion dans ce livre donc on voit quel cheminement a été fait depuis plus d'un siècle et à quel point on s'est détachée de certaines de ces notions freudienne ce qui est tout de même intéressant c'est que même si le mode opérations et à mon avis problématiques et des déclassés et lui vient pas à l'esprit que l'on pourrait qualifier la perversion par le type de rapport à l'autre non pas par des buts sexuels secondaires mais je pense qu'aujourd'hui on n'est pas aussi bon du point de vue des moeurs qu'on ne l'imaginent est en tout cas ce qu'on aurait tendance nous a qualifiés des perversions ce serait la pédophilie ou le viol ou encore peut-être la nécrophilie est donc en fait des types de sexualité où il n'y a pas de retour de son où il n'ya pas disons de commandes l'illégalité des partenaires ni en fête change quoi c'est ça ou ou là ou là où la subjectivité de l'autre la subjectivité de l'enfant la subjectivité de de la personne qui est violée et n'y est brisé pour nous c'est ça qui te qui est choquant certainement pas le fait de s'attacher à des buts sexuels secondaires tu attends tu étais du tad il a juste avant que pour toi on est sans doute moins libéré en terme de moeurs que ce conte pense c'est bien sûr avec ont prié ou moi même même si je parle d'une manière assez crue de de la sexualité la question de la pédophilie pour pour nous et un par exemple une une barrière une barrière très très élevé les scènes dansées grain ne meurt ou andré gide prix nobel de littérature se confie longuement sur son tourisme sexuel au maghreb et sur des relations avec des jeunes arabes qui sont mineurs sont des chaînes scène qui pour nous sont enfin sur son son se sont sont extrêmement choquantes et dérangeante donc effectivement on est pas on ne vit pas dans un monde d'ailleurs il n'existe pas de civilisation son sens éthique sexuelle ça n'existe pas ça n'a jamais existé il ya toujours des zones interdites et sound interdit simplement elle se déplace avec le temps et je dirais que la pierre angulaire de notre interdit à mon avis c'est le respect de la subjectivité de l'autre mais certainement pas cette question d'aider des débuts de secondaire il n'ya pas respect de la cde la subjectivité de l'autre quand il y avait au look antilles et agressions envers un mineur ok tu parles tu décides aussi de renommer les préliminaires oui alors là c'est sur un sujet plus léger je me j'ai fait une digression voilà sur la question des crimes sexuels ou d'éthique sexuelle mais non livre ne portent pas là dessus mon livre ne porte pas sur les cas problématiques extrême ou illégaux il ne s'agit pas de faire une nouvelle liste des crimes et des délits sexuels moi ce qui m'a occupé au contraire c'est une sexualité où on a envie l'un de l'autre voilà c'est à dire ce qui à mon avis le cas le plus courant on a envie l'un de l'autre mais on vit en couple et on a dix ont des relations sexuelles régulières et on a envie d'y prendre du plaisir on a envie que l'autre ils prennent du plaisir et en fait ça marche pas toujours il peut y avoir la frustration un peu de tristesse on peut estimer que c'est chez pas que ce soit pas assez fréquent soit pas assez libre pas assez beau ou que l'autre à une fois une manière de faire l'amour qui nous déplaît ou donc moi c'est ça qui m'intéresse jeudi je me suis intéressé à la sexualité pot-au-feu par opposition aux pratiques un peu extrême c'est vrai que vous avez une littérature énorme sur le sadomasochisme sur la pornographie sur mais en fait si vous réfléchissez si vous avez envie de vous interroger sur votre sexualité de couple il ya pas grand chose parce que c'est un angle aveugle c'est et puis c'est moins c'est moins saillants enfin c'est moi c'est moi c'est en un sens c'est moins intéressant c'est plus quotidiens c'est moins voilà le psychiatre va pas s'en empare et le juriste ne va pas s'en emparer et le psy ne va pas vraiment son appareil en fait personne ne s'entend pas mais moi j'ai voulu penser cette chose et en particulier sur la question des préliminaires il me semble que le thème nous candaes un peu en tant qu' il dit que les pratiques qui ne sont pas la pénétration doivent être toutes confiné au début et ma proposition est assez simple c'est de passer du concept de préliminaires à celui de d'intermèdes et donc de se dire que à tout moment en fait on peut voit la pratique et d'autres car elle sait évidemment que la pénétration n'est même pas obligé de revenir à la pénétration ce que je veux dire par préliminaire ce que ce qui m'a été reproché après on va dire oui mais alors six éditions d un pardon ce que je veux dire par intermède puisque après ça m'a été reproché on m'a dit oui mais alors si tu parles d'intermèdes tu veux dire que quand même la pénétration est en quelque sorte le plat de résistance et ce sont deux ce sont des mets d entre eux mais en fait alors que de très bien faire l'amour en n'ayant pas de pénétration voilà mais moi ce qui m'intéresse dans la notion d'internet c'est la notion de séquençage aussi c'est à dire l'idée que internet ça dit il ya plusieurs scènes il ya plusieurs moments on peut même s'interrompre complètement boire un verre de vin discuter reprendre en fait par rapport aux scripts frais de port nous par rapport aux schémas dominants on n'est pas du tout obligé de faire l'amour en continu pendant 10 minutes ou une heure on peut tout à fait s'interrompent faire autre chose reprendre c'est cette liberté là en fait que moi j'avais envie de mettre en avant que le moment sexuelle peut être extrêmement discontinue avec une foule d'intermèdes avec plusieurs actes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres et et la notion d'internet permet ça voyez une image aussi que j'aime bien pour expliquer ça c'est l'image de ce serait de dire que si vous êtes dans le schéma dominance c'est à dire ce que j'appelle le script frais de port en fait les préliminaires c'est comme si vous étiez en voiture et vous visitiez quelques petites routes pittoresques ses quelques petits chemins de campagne puis vous vous engagez sur l'autoroute de la pénétration jusqu'à destination et c'est grosso modo c'est ce que les gens font principalement est ce que j'aurais tendance à dire c'est non vous vous engagez sur l'autoroute vous voyez une colline qui vous intéressent vous sortez vous retourner sur l'autoroute un peu plus loin c'est un village vous allez visiter et peut-être vous ne reviendrait pas sur l'autoroute voilà c'est beau tu parlais aussi tout à l'heure d'avoir une vie sexuelle de couple un peu comme tu disais banal ou un peu classique où on a l'habitude et cetera tu parle beaucoup des habitudes et notamment un truc qui m'a fait rire c'est que tu parles des tutelles tu es là tu parles de digressions provocantes ou tu dis ce qui pourrait être intéressant si c'est de remettre l'amour dans une forme de deux quotidiens tellement banal que ont finalement on peut aussi faire l'amour en parlant de sa liste de courses ou de ce qui s'est passé dans le travail quoi j'ai trouvé que ce pas de côté tu es vraiment quoi oui c'est à dire que ça c'est un chapitre sur laquelle j'ai eu pas mal de retours c'est un chapitre sur le sur les conversations pendant l'amour et c'est vrai que ces conversations où ces échanges verbaux et c'est assez c'est assez sommaire en fait souvent c'est un peu de l'exhortation vase il a été bien vas-y je suis bien en gros c'est des trucs de coach sportif enfin ça pas grand intérêt et il ya des gens qui vont beaucoup plus loin qu'ils s'engagent qui construisent des histoires ah oui tu imagines la voisine elle passe elle vient le nous voient alors tu ferais quoi macha bon et donc ce sont des affabulations et moi je me dis finalement une des modalités de conversations pendant l'amour qui est cliquée qui est amusante et peut-être en fait la plus créative c'est de parler de tout autre chose et parce que j'appelle ça la digression provocante parce que si on parle de tout autre chose on va parler effectivement calice des coups c'est un truc qu'on doit acheter le lendemain du boulot enfin on vraiment ou du film qu'on a vu en fait on se teste ou peut-être c'est un moment intéressant aussi où la femme peut tester le désir de l'homme c'est à dire et ce qui est et ce qu'il va continuer à désirer même si je l'emmène dans une contrée où vraiment c poses sensuelles et ça je trouve ça intéressant ce moment là se dire tiens quand le désir perdure alors qu'on est en train de parler deux couches ou autres biberon c'est que le désir est fort et donc et donc je trouve finalement il n'ya presque plus de poésie là dedans que dans le fait de dia white et bien ouais vas-y vas-y prends moi et c'est à ce qui est bon ben ok d'accord mais ce qu'est ce qui fait plaisir à entendre sur le moment mais qui par exemple rapporté dans un roman une pièce de théâtre est juste le degré zéro de la conversation tu as tout un comment dire un point de vue aussi où tu parles de consentement par rapport à et tu mets le nez dessus mais en parallèle le consentement et la vision de la liberté de spinoza et pour le coup enfin moi j'ai trouvé que c'était vraiment l'un des sujets qui m'a le plus mis de côté vendre un vrai pas de côté en fait par rapport à ce qu'on a l'habitude d'entendre ou discours etc où tu viens expliqué tu vas sans doute expliquer beaucoup mieux que moi que en fait grâce à spinoza on peut vous voir aussi le refus de l'autre en tout cas le fait que l'eau tout vienne te dire en fait non ça ça m'intéresse pas une toute autre façon plutôt que juste le prendre pour soi quoi alors deux choses là-dessus d'abord la question du consentement moi c'est un mot que j'emploie une fois je dis seulement consentants l'adjectif gens je n'emploie pas trop ce mot de consentement je pense que le critère du consentement a été critiqué à juste titre par un certain nombre d'autres is féministe à juste titre parce que en fait on a cru un moment que dans notre société post libération sexuelle on allait s'affranchir de toute forme d'éthique sexuelle et on a dit mais finalement tout est permis entre adultes consentants et donc on a fait du consentement le critère d'acceptabilité d'une relation sexuelle ou le critère qui rend inacceptable le problème c'est que on peut consentir à des choses qui nous démolissons complètement et puis l'autre problème c'est qu'aujourd'hui vanessa spring aura on se rend compte que le consentement en fait si vous consentez imaginer je vais déplacés par rapport au terrain sexuelle mais imaginez que un escroc arriva à séduire complètement une proie et et arrive à convaincre cette proie de lui verser 50 mille euros sur son compte de lui verser toutes ses économies s'appelle dépouillé complètement quelqu'un à la personne a consenti c'est à dire que la personne a fait des chèques la personne a fait des virements le consentement est là mais ça ne veut pas dire que ça n'est pas une escroquerie c'est une escroquerie donc en fait on voit bien que on peut consentir à des actions manifestement illégale à des manoeuvres donc le consentement est faible en plus sur le terrain de la séduction souvent on a bu quelques verres d'alcool on est troublé l'autre peut faire des promesses qui sont fausses peut promettre qu'on va s'aimer pour toujours alors que il s'en ira le lendemain matin et donc le consentement éclairé et rationnelle n'ai jamais vraiment garantie et donc secrétaire de consentement il est faible et à vrai dire c'est encore une fois c'est sûr des choses que j'explique pas en détail dans l'est je voulais pas faire focaliser là dessus mais il me semble que le critère de ce qu'est ce que tu rates ni john stuart mill le utilitariste anglais appellent le arme principale c'est-à-dire le critère de nuisance est plus clair dans le cas de vanessa spring aura par exemple le problème c'est qu'elle est tombée sur un prédateur qu'elle est mineure et que lui sa démarche elle serait acceptable aux yeux du consentement parce qu'il peut toujours arguer du fait que cette jeune fille était consentante mais elle est inacceptable au point de vue du principe de nuisance à autrui c'est à dire que on ne doit jamais faire à autrui quelque chose qui puisse le briser lui faire du mal et donc a fortiori quand on a je sais pas 35 45 entend séduire une gamine de 13 14 ans et est une c'est évidemment prendre le risque de briser son psychisme c'est lui faire du mal et donc ce principe de nuisance à mon avis est plus clair que le principe de consentement mais largement je m'éloigne un peu de mes bases et j'ai l'impression que cette critique du consentement elle a été mieux faites par des autrices féministe moi j'ai pas je parle dans ce chapitre non pas du consentement la question des refus ou des interdits que un moment dans une relation sexuelle la veux faire quelque chose et je ne veux pas ça peut être la sodomie alors la sodomie sais je dirais c'est c'est le cas d'école du lieu de la négociation mais mais il peut y avoir toutes sortes d'autres choses d'ailleurs ça peut être inversé c'est à dire est ce que l'homme accepte ou pas d'être pénétrée par la femme avec ses doigts est ce qu'il accepte de pénétrer avec avec un sextoy ou pas donc en fait l'un envie de quelque chose ou aimeraient tenter quelque chose tient là envie d'aller dans un club échangiste l'autre a pas envie alors si on l'interprète en termes d' interdit et de refus il ya quelque chose un peu plus punitif et on voit bien que pour le couple évidemment quelques refus ça va si ici les refus se multiplient et ça va créer peut-être chez l'un des deux un sentiment de frustration tiens j'aimerais qu'on fasse plus d'expérience et on en fait moins alors il me semble que c'est là qu'il est intéressant de se rappeler ce que spinoza enfin la proche du désir de spinoza c'est de se dire que on peut relire les refus en termes de préférence c'est à dire que ce qui est intéressant c'est parce que les gens refusent c'est ce qu'il préfère c'est à dire de passer de la négation à l'affirmation de la dérobade à l'affirmation au fond quelqu'un à travers ce qu'il accepte et à travers ce qu'ils refusent est en train de dessiner sa propre identité ou sa propre personnalité érotique et si vous connaissez les refus ou les limites de l'autre en fait c'est que vous êtes en grande intimité avec lui à la rigueur c'est peut-être dans les premières phases d'une relation que l'autre n'osera pas vous dire non parce que il aimerait encore incarner pour vous si c'est une femme toutes les maîtresses si c'est un homme tous les amants dont qui vas y vas y va sans doute sortir de son de son terrain bits de jeu habituel et puis au bout d'un moment il a replacé des préférences des limites mais justement est-ce qu'il faut les interpréter comme des limites peut-être pas peut-être qu'il faut simplement se dire tiens on on a atteint un point de connivence et d'intimité ou l'autre me dit ça j'aime ça j'aime pas et en me disant ça il n'est pas en train de limiter la liberté il est en train de m'indiquer comment lui faire plaisir voilà je dis pas que j'ai la solution complète un nom à une situation qui serait asymétrique et où dans un couple l'un serait angoisse oif et d'expériences nouvelles et l'autre voudrait simplement le missionnaire peut-être que ce couple a va craquer un moment mais quand même c'est important de se dire qu'il ya cette latitude cette latitude d'action et que connaître les voiles à connaître les limitations de l'autre c'est c'est le connaître intimement tiens c'est un point de vue intéressant en tout cas qui permet un peu de ne pas reconduire revenir sur un plan personnel quoi te dire aux banques étaient en train de refuser ça donc en fait moi ça me ça me coûte quoi il faut sortir de la négociation en fait c'est à dire que on a une mentalité qui est trop contractualiste où on a l'impression que alors ok tu me donnes une sodomie et puis après c'est enfin et là on ans et un tué l'amour enfin je vais à 7,1 tu le désires de devoir tracts et négocier et donc effectivement je crois que sortir de la négociation c'est ne pas parce que dans une négociation qu'est-ce qui se passe chacun veut gagner chacun veut avoir le meilleur deal est donc si on est dans une mentalité négociatrice chacun va essayer en douce de faire passer des positions ou des pratiques qu'il avantage peut-être un peu aux dépens de l'autre et cette mentalité là est trop individualistes et ne mène pas à mon sens à l'épanouissement érotique encore une fois c'est on pourrait trouver un revenir un langage de business d'une relation gagnant gagnant tu as l'impression toi d'avoir évolué parce que tu as de 45 ans aujourd'hui c'est un gain de 6 46 ans toutes les citations tu as l'impression tout d'abord évolué il ya notamment un moment où tu parles de quand tu as vingt ans que tu es tout jeune dans le bouquin tu as une faute à une petite anecdote là dessus tu as la sensation totalement 25 ans d'avoir grandi mûri en tant qu'homme par rapport à lui beaucoup moi j'étais j'ai commencé par le script flot de porn je pense qu'un peu comme tout le monde est petit à petit avec des lectures et la réflexion et puis les rencontres je m'en suis écartée et c'est vrai que ce que je dis là sur le schéma freudien l'affluence de la pornographie je les ai moi-même subit donc donc effectivement la sexualité a évolué dans la seule constante c'est que j'ai toujours accordé beaucoup d'importance au sexe enfin ça va toujours paru être un un point non seulement une pratique extraordinaire mais aussi un point de fantasmes de haut voilà c'est quelque chose mais je suis pas uniquement là dessus j'y pense souvent j'aime ça c'est pour ça que j'ai écrit un essai apprendre à faire l'amour qui apporte de déclaration d'amour à la sexualité à angers c'est voilà seulement il faut un petit temps à 46 ans je suis peut-être un peu comme si vous savez ces gens qui sont prêts streit là qui sont qui sont et qui est qui font leur meilleure année parce qu'ils sont consultants vous voyez c'est à dire voilà c'est si on parle un langage business dire tu es encore au top de ton expérience était encore au top de ce que physiquement tu peux donner ses avants tenons à ce que je veux dire par là c'est que j'ai suffisamment d'expérience pour conseiller les jeunes sans être complètement à la masse mac qu'est ce qu'on fait est ce qu est un sujet sur lequel je n'ai pas amené dont tu aurais mais on aurait aimé parler par rapport à par rapport à ton bouquin oui peut-être ski ski ce que je propose par rapport aux scripts fraude porn c'est vraiment d'envisager l'activité sexuelle comme une activité créative et esthétique en fait c'est quand j'ai parlé d'art érotique c'est vraiment au sens propre il me semble qu'il ya une disposition psychologique intéressante quand on approche de 2 de l'acte sexuel c'est de se dire tiens je vais mettre dans le même état d'esprit que si je devais danser avec quelqu'un donc si je devais faire du de la musique avec quelqu'un ou du jazz ou accompagner quelqu'un qui chante au piano au fond c'est un moment créatif c'est un moment de beauté et la réseautique que je propose à la fin du livre c'est vraiment cette idée que dans ce moment de beauté il ya improvisations en cherche à aller au bout de ses potentialités et on cherche à mieux connaître l'autre et aussi on est vulnérable et fragile c'est à dire que dans les arts vivants ben jour vous produisez sur la scène d'un théâtre vous êtes enrouée un jour vous êtes fatigués vous composer en fait avec toutes sortes d' un peu d'érable de votre de votre vie quotidienne mais vous essayez quand même avec tous ces impondérables la fatigue le stress du travail etc vous essayez quand même de de fabriquer une forme de beauté sur le moment et puisque quelque chose que vous ne pouvez pas posséder c'est quelque chose que vous ne pouvez pas thésauriser il ya rien de pire qu'un vieux dont jouant parce qu'en fait il a rien entre les mains qu'il est pauvre n'a rien gardé non mais c'est vrai c'est à dire que ou une collectionneuse pour reprendre le mot de remercier glissante au fond ce qu'est ce qui est un peu triste c'est que il ya eu une riche en il ya une richesse folle dans les relations sexuelles qu'on a eues mais on en gare de rien ça ne fait que passer et c'est à la fois la limite et la beauté de la chose c'est ses oeuvres d'art vivante c'est à dire c'est quelque chose c'est une manière de sculpter l'écoulement du temps de sculpter le présent à des fins de découverte de soi même et de l'autre hélas le simple fait de dire ça à mon avis nous éloignent un petit peu du la mentalité dominante qui en ferait un acte de consommation d'une marchandise principe est intéressant à d'ailleurs à la fin tu finis par un parent tableau tu proposes vraiment comme tu dis tu appelles ça vraiment nouvel art érotique c'est vraiment un oui j'y vais pour un parfois célèbres je critique c'était il ya une partie critique et la critique du script fraude pornstar la critique de du sexe tel qu'on le pratique aujourd'hui majoritairement et puis en face de cette critique il ya une proposition très intéressante en tout cas merci beaucoup ici ça s'appelle apprendre à faire l'amour c'est chez alary j'ai même pas j'ai même pas citée l'éditeur jeux et autres s est hyper intéressant de lire ton point de vue de philosophes et de voir aussi les buts et les points de vue d'autres philosophes que tu amènes tout au long du livre est effectivement un pas de côté par rapport au sexe aujourd'hui c'est pas surtout de vue d'un point de vue mais quoi c'est pas c'est pas tous les jours que ça arrive quoi bon bah merci