Frère Charles Desjobert, dominicain et architecte du patrimoine

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L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphren. Le monde entier va découvrir la cathédrale restaurée. A 10h15 ce matin, Emmanuel Macron déambulera sur le chantier de la Nef à la Charpente. Une ultime visite sous l'œil des caméras avant la réouverture occulte à la fin de la semaine prochaine. Mais dès ce matin donc, nous découvrirons les premières images de l'éclat nouveau de Notre-Dame. Un moment très attendu, Louis Dauphren.

Oui, nous sommes impatients. Le monde entier est impatient puisque ce sera sur les écrans de télévision de toute la planète. C'est une avant-première, un événement avant l'événement et qui mérite évidemment toute notre attention. On en parlera bien sûr aussi dans le débat. Étienne Pépin sera sur place d'ailleurs tout à l'heure à partir de 9h10. Et puis pour nous faire vivre une partie de cette réouverture avec donc dès 9h30, les choses qui deviennent sérieuses si je puis dire.

Et nous en parlons ce matin avec le frère Charles Desjaubert. Bonjour. Bonjour. Vous êtes dominicain au couvent de la Tourette. Vous êtes aussi architecte du patrimoine puisque vous avez été diplômé en 2020 de l'école de Chaillot. On va en parler mais d'abord vous, l'amoureux de l'architecture et en même temps religieux, vous devez trépigner d'impatience.

Alors j'étais trépigné d'impatience. Effectivement, cette cathédrale, je ne l'ai pas encore vue débarrassée de ses échafaudages. Donc j'attends de découvrir cette nef rénovée.

Vous avez pu visiter le chantier déjà ?

Oui, j'avais pu aller sur le chantier en cours de route. Mais la grande attendue, c'est de pouvoir à nouveau y célébrer, y vivre des célébrations liturgiques plus complètes, y découvrir le mobilier aussi liturgique restauré qui est comme une nouveauté. Et puis bien sûr, cette flèche de Notre-Dame qui est à nouveau dans le ciel parisien, plus tellement comme une géométrie simplement posée là, mais comme un vrai symbole.

Vous êtes architecte du patrimoine et Dominique en même temps, je le disais. En tant qu'architecte du patrimoine, comment vous voyez ce chantier ? En quoi n'était-ce pas un chantier comme les autres ?

Alors j'ai découvert le chantier de Notre-Dame par ce qu'on ne voit pas, par sa charpente, puisque c'est sur la charpente de Notre-Dame que j'ai commencé à travailler juste après l'incendie. Il a fallu s'approprier cette forêt qu'on ne visite pas si souvent que ça, que beaucoup de personnes ne connaissaient pas et j'ai travaillé sur la réalisation d'une maquette.

À partir de quoi ? Parce qu'elle l'avait brûlée ?

Exactement. Alors on avait eu la chance d'avoir un relevé très complet qui avait été fait par deux élèves de l'école de Chaillot, Rémi Fromont et Cédric Trente-Sau, en 2014-2015. Et ce relevé très précieux est devenu une manière d'entrer dans la charpente. On en a donc fait une maquette au 20e, à grand format, plus de 6 mètres de long, avec des charpentiers, des compagnons du Tour de France et puis un certain nombre d'architectes. Et on a pu passer des relevés de Rémi Fromont et Cédric Trente-Sau, qui sont des dessins, à une restitution en trois dimensions très précise, puisqu'on allait jusqu'au détail d'assemblage de cette charpente.

Et c'est pour ça qu'on est parti aussi sur une restauration à l'identique, parce qu'on en avait une connaissance très précise et exhaustive. Quel regard portez-vous justement sur la manière dont cette charpente a été construite, compte tenu des techniques de l'époque ? Alors c'est une vraie innovation, cette charpente de Notre-Dame, et c'est pour ça que ça valait le coup de la restaurer à l'identique, puisqu'on découvre qu'en fait les fermes, c'est-à-dire ces éléments triangulaires qui composent la charpente, ces fermes se sont transformées, améliorées, au fur et à mesure qu'on a édifié la charpente elle-même.

Et donc les premières fermes, quand on part des tours et qu'on va vers la croisée du transept, les premières fermes sont à chaque fois un peu différentes, comme si elles marquaient une avancée technique à chaque fois, parce qu'il faut couvrir une nef d'une envergure tout à fait exceptionnelle à une hauteur jamais atteinte jusque-là. Les fermes, qu'est-ce que c'est précisément ? Les fermes, c'est l'élément fermé, d'où le mot ferme, l'élément triangulaire qui permet d'avoir une toiture indéformable. Un triangle, on le dit en physique, c'est l'élément par excellence qui ne peut pas se déformer. On triangule les structures de manière à éviter qu'elles se déforment.

Et donc une ferme, c'est simplement l'élément qui compose, l'élément de base qui compose la charpente. Et donc il y en a successivement qui comporte la toiture. Combien il y en a-t-il ? Alors, on a 11 fermes qu'on appelle des fermes maîtresses dans la partie nef, sur laquelle j'ai particulièrement travaillé. Et ensuite, on a ce qu'on appelle une charpente à chevrons formant ferme, c'est-à-dire qu'on a une multiplication de petites fermes intermédiaires. On n'a pas encore inventé, à l'époque médiévale, au XIIe, XIIIe siècle, ce qu'on appelle les pannes. C'est ces éléments qu'on imagine quand on pense à une charpente en bois qui arriveront beaucoup plus tard.

Avaient-on encore la compétence en France artisanale pour construire ces fermes ?

Alors moi, comme jeune architecte du patrimoine, ça a été aussi une découverte de voir, évidemment, ce savoir-faire qu'on sait présent, mais de le voir à l'œuvre et de manière aussi exceptionnelle, puisqu'on a eu et charpentier, maçon, mais également couvreur et tout un travail extrêmement précis de tous ces artisans qui sont capables d'entrer dans la compréhension d'un site et puis en même temps, de proposer une œuvre de qualité.

Mais avaient-ils tous la compétence pour quelque chose de cette ampleur ? Parce qu'on entend bien que pour faire une charpente d'une maison, j'imagine qu'il y en a plein qui savent faire, pour faire la charpente de Notre-Dame, par nature, on ne la fait pas tous les quatre matins.

Oui, c'est vrai qu'on ne la fait pas tous les quatre matins. On a en France la chance d'avoir quand même un très bon réseau de restaurateurs grâce à ce travail sur notre patrimoine, puisque une charpente qui brûle, certes, ce n'est pas tous les jours, mais tout de même, on a régulièrement en France, par le nombre d'églises qui couvrent le territoire, de châteaux et de propriétés de taille majeure, le fait de devoir faire appel en permanence à des charpentiers compétents, notamment dans le domaine du patrimoine. Mais on l'a dit, frère Charles Desjober, Philippe Bellaval nous l'a dit, du Centre des Monuments Nationaux, il l'a dirigé pendant quelques 11 années.

Le budget, c'est 100 millions d'euros et dont l'investissement, l'investissement, ça doit peut-être être 20 millions d'euros pour un pays comme la France. Et donc, malgré la faiblesse de ce budget, on arrive à entretenir des ressources. Oui, on irrigue en fait tout un réseau, et c'était ça aussi, c'est pour ça que cette restauration à l'identique avait du sens. On irrigue tout un réseau de professionnels, d'experts aussi, mais de professionnels et d'artisans qui peuvent se former. Et donc, en formant des charpentiers sur Notre-Dame, eh bien, on permet les restaurations futures d'autres cathédrales et d'autres églises.

Vous avez commencé l'école de Chaillot alors que vous étiez dominicain, frère Charles Desjober, quelques mois avant l'incendie, c'était providentiel.

Oui, alors je suis architecte au départ, je suis rentré dans l'ordre en 2011, des dominicains, et donc Chaillot 2018.

Ah oui, vous avez passé le concours, vous étiez dominicain.

Exactement, donc en 2018, comme jeune prêtre, je venais d'être ordonné, et c'est vrai que c'était assez touchant, parce que c'est un peu exceptionnel comme prêtre de faire cette école de Chaillot, mais surtout, c'était une aventure humaine incroyable. On a eu aussi ce petit clin d'œil, qui est qu'on n'arrivait pas à se mettre d'accord sur un nom de promotion, puisque chaque promotion a un nom, donc on hésitait entre Imhotep, le premier architecte, et Charlotte Perriand, et ne pouvant pas se mettre d'accord, on avait laissé ça en suspens.

Le lendemain de l'incendie de Notre-Dame, on s'est tous réunis, le mardi 20 avril 2019, et on a choisi ce nom, ça s'appelait Promotion Notre-Dame, c'était une belle opportunité.

Et qu'est-ce que ça a changé que dans l'école républicaine d'architectes du patrimoine, il y ait un religieux pour la suite de la réouverture ?

Alors, je ne sais pas si ça a changé beaucoup de choses. Dans la promotion, c'est vrai que c'était quelque chose d'un peu étonnant, c'est toujours étonnant pour, comme religieux, comme prêtre, de suivre à nouveau un parcours, on dirait laïque ou profane, et donc c'est très important de pouvoir se situer sur ces lieux un peu frontières. Pour l'ordre dominicain, c'est aussi une manière de rentrer en contact avec un milieu professionnel et avec un monde plus large. Alors, je portais le clergiman, mais je n'étais pas en habit dominicain en général quand j'allais en cours. Ça m'arrive de le porter, évidemment. Quand je suis dans mon couvent, je suis en habit.

Mais à Chaillot, plutôt en prêtre diocésain, si je puis dire. Un peu du chrony, frère Charles Desjeubert. Alors, si Le Corbusier avait vécu à l'époque de Maurice de Sully, si Maurice de Sully avait commandé la cathédrale Notre-Dame de Paris à Le Corbusier, puisque vous vivez dans le couvent Sainte-Marie-de-la-Tourette, qui est près de Lyon et qui est une signature de Le Corbusier. J'ai d'ailleurs fait une émission, L'âme des lieux, avec des responsables de votre couvent, qui nous ont raconté l'histoire de ce couvent Le Corbusier. Qu'est-ce que ça aurait donné sur l'île de la Cité ?

Ouh là là, alors Le Corbusier, en urbanisme parisien, si vous avez déjà vu ces projets des années 40-50, c'est plutôt assez inquiétant. Donc, d'un point de vue urbanistique, je ne sais pas ce que ça aurait donné. On aurait eu quelque chose sans doute de tout à fait étonnant, une cathédrale ou une église sur pilotis, extrêmement moderne. Mais, et à La Tourette, je le constate, c'est un architecte qui a su comprendre aussi la force de la question du sacré. Et donc, il se saisit de cette question-là de manière assez exceptionnelle et tout à fait étonnante pour le XXe siècle.

Donc, on aurait eu quelque chose de tout à fait autre que ce que Viollet-le-Duc a restauré au XIXe, mais une œuvre, je pense, majeure. Mais quelle est, justement, dans votre regard d'architecte, quelle est la conception du sacré qui est propre à Le Corbusier et propre, par exemple, à celle du XIIe, XIIIe siècle ? Est-ce que ça se rejoint par endroits ? On peut imaginer, je crois, au couvent de la Tourette, il y a quand même de grandes baies, il y a quand même de la lumière qui passe. Est-ce que ça, c'est un point commun, par exemple ? Alors, au XXe siècle, et pour Le Corbusier, on aurait plutôt une architecture et une manière de penser le sacré autour de ce qu'on appelle le roman.

Donc, une architecture plutôt de la masse. Alors que l'architecture de Notre-Dame est une architecture de la structure. Donc, cette complexité gothique extrêmement savoureuse, mais qui est celle d'une structure qui se tient un peu comme un squelette humain de manière extrêmement dynamique, avec des voûtes, des poussées, des contre-poussées, des arcs boutants. Ce qu'on n'a pas du tout dans l'architecture corbuséenne, qui est plutôt une architecture romane de la masse, de la puissance, mais effectivement aussi de la puissance lumineuse. Et il y a un caractère épuré dans Le Corbusier ?

Il y a un dépouillement très fort, cistercien, on dirait, alors que Notre-Dame s'inscrit dans cette dynamique qui culminera plus tard avec le gothique rayonnant, qui est une dynamique plutôt des murs animés, animés de sculptures, comme des pierres vivantes. Et que recherche-t-on aujourd'hui dans la spiritualité moderne ? Qu'est-ce qui parle le plus à nos contemporains ? Alors aujourd'hui, je ne pense plus qu'on ne chercherait ni le travail de Maurice de Silly, ni le travail de Le Corbusier. Il faut réinventer et écrire à chaque fois une architecture pour notre temps. Mais c'est vrai que cette dynamique médiévale, elle enchante par la puissance de ses formes, de ses couleurs.

Et à nous d'écrire pour le XXIe siècle.

Et Notre-Dame, vous trouvez justement que ça parle au grand nombre, ou ce qu'on va voir tout à l'heure, les premières images qu'on a pu voir déjà dans ce matin.

Ça parle de fait, puisque sinon on ne serait pas là à en parler. Exactement, ça parle et il y a une identité de Notre-Dame. L'identité d'un monument historique, d'un patrimoine, c'est un récit en partage. Et ce qui a été extrêmement important avec cette réouverture et tous ces cinq années de chantier, c'est qu'en fait on a retissé un récit partagé. C'est-à-dire une capacité pour tous, nous tous, j'allais dire le grand public, mais les fidèles, mais plus largement l'ensemble des Français, et même on le voit au niveau international, cette capacité à dire quelque chose de Notre-Dame.

Donc on a retissé un lien entre un bâtiment inerte, un artefact, un objet qui en soi, a priori, n'a pas plus d'histoire que ça, et qu'on pourrait oublier, mais qui redevient vivant et dynamique parce qu'on le comprend, on est capable de s'en saisir, on est capable de l'utiliser, si je puis dire, mais non pas comme un outil, comme on utiliserait un couteau, mais comme une œuvre d'art, une œuvre qui fonctionne esthétiquement, mais aussi liturgiquement.

À quoi allez-vous être en particulier attentif ce matin ? Qu'est-ce que vous allez regarder avec attention ? Qu'est-ce que vous attendez peut-être avec impatience ?

Alors j'attends effectivement de découvrir ces pierres blondes et qui vont d'étonner, étonner, il va falloir se réhabituer à cette atmosphère nouvelle de Notre-Dame qui n'est plus celle seulement des vitraux, mais aussi de la pierre blonde qu'on avait oubliée. Il y avait une image parfois de dire on pensait que c'était du mystère, mais en fait c'était simplement de la saleté. Et il y avait peut-être de ça à Notre-Dame, et donc c'est intéressant de redécouvrir, mais il va falloir s'y habituer parce que le côté sombre et austère parfois de cette architecture abîmée par les âges peut être une habitude qu'on a prise.

Donc à Notre-Dame on va découvrir une cathédrale flambant neuve, d'une certaine manière, très blanche. Et puis j'attends de voir le mobilier liturgique de Guillaume Bardet, parce que le voir en maquette c'est une chose. Voir comment il s'installe dans la cathédrale et comment on va pouvoir l'utiliser liturgiquement, c'en est une autre. Et j'inviterai chacun à regarder ça avec attention, avec beaucoup de bienveillance et d'intérêt, parce qu'il faut pouvoir se l'approprier.

Il y a eu des polémiques, notamment l'hôtel on le considère trop petit, certains voilà, il y a des goûts et des couleurs.

Oui, et pas seulement, parce qu'effectivement il va falloir voir comment on peut y célébrer, à la fois pour le clergé, à la fois pour les fidèles. La vraie nouveauté, je pense que c'est un élément très fort, c'est d'avoir un baptistère à l'entrée de Notre-Dame, parce que symboliquement ça dit quelque chose aussi des questions du XXIe siècle. Certes, il y a l'Eucharistie comme source et sommet, mais le lieu du baptême, dans une société en partie déchristianisée, redevient un lieu fondamental. Voilà, qu'est-ce que ça veut dire d'entrer dans une cathédrale et de passer devant un baptistère ?

Il y a un côté quand même un petit peu étrange, frère Desjober, à dire que les religions finalement c'est dangereux, c'est un risque d'extrémisme, oh là là, il faut les mettre de côté parce que c'est une forme de pollution de l'esprit, et puis de l'autre d'avoir aujourd'hui une séquence médiatique complètement délirante qui va être délirante par rapport à la place qu'on accorde aux religions, j'entends en France. La vraie religion, c'est la laïcité en France. Et donc, c'est quand même un décalage, un peu singulier.

C'est un décalage, il ne faudrait pas que ce soit une muséification, donc on entend cette question-là qui est importante, c'est comment est-ce que ce décalage-là redevient la possibilité de retisser un lien spirituel aussi pour les gens qui visitent Notre-Dame. et c'est quelque chose pour lequel je pense qu'il faut être très attentif, cette dimension de lieu de gratuité, non pas comme accès gratuit, comme on entend directement, évidemment, pourquoi pas, et ça me paraît essentiel, mais comme lieu Notre-Dame, comme un espace qui dit la gratuité de ce qu'on fait dans une société.

Une église, une cathédrale, au cœur d'une ville, c'est un lieu qui dit, un peu comme la vie religieuse au sein de la communauté des hommes, dit tout d'un coup le pas de côté, on n'est plus dans une logique de carrière, de réussite sociale, etc., donc on rentre dans quelque chose d'un peu à côté, et bien une cathédrale dit dans la ville l'espace aussi de gratuité, d'une œuvre qui est un peu folle dans ses dimensions, dans son caractère esthétique, mais qui ouvre à autre chose.

Un mot pour terminer sur un tout autre sujet, Frère Charles Desjober, Pierre Giorgio Frassati, je vous en parle parce que je crois que ce bienheureux italien vous parle particulièrement, et cette semaine, le Vatican a annoncé sa canonisation le 3 août prochain. Vous avez publié l'intégralité des lettres de Pierre Giorgio Frassati en français. Frassati, enfin canonisé.

Oui, c'est une grande joie de découvrir, 100 ans après sa mort, ce jeune laïc dominicain, puisqu'il était laïc dominicain, et ce bienheureux si aimé d'une partie de la jeunesse, qui se retrouve canonisé. canonisé, moi je suis extrêmement heureux qu'on puisse à nouveau le découvrir, le faire connaître, et puis partager un peu de sa vie des types louches, puisque c'est cette société qu'il avait créée, la compagnie des types louches.

Les types louches, en tout cas, certains ne loucheront pas sur Notre-Dame, mais regarderont avec attention la réouverture de ce bâtiment. Aujourd'hui, on vous le fera vivre en direct dans le débat aussi avec Wido Freyne à partir de 9h10, Etienne Pépin sera en direct sur place. Merci beaucoup, Frère Charles Desjober, d'être venu nous en parler ce matin. Je rappelle que vous êtes dominicain et architecte du patrimoine, puisque vous avez fait l'école de Chaillot.