Résultat des élections européennes : Que retenir ? Débat avec Clotilde Brossollet, Samuel Pruvot et Frédéric Mounier 2/2

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Et pour en parler ce matin de cette dissolution, je suis accompagné par Clotilde Brossolet. Rebonjour Clotilde. Rebonjour Frédéric Mounier. Bonjour à tous. Et Samuel Pruveau de l'hebdomadaire Famille Chrétienne. Nous parlions de la personnalité d'Emmanuel Macron. Y a-t-il une part d'orgueil de sa part de penser qu'il puisse reconstituer le paysage politique en un mois ? Oui, évidemment qu'il y a un orgueil chez lui démesuré. Mais en fait, avouons quand même que c'est souvent le cas des différents présidents de la République, quelle que soit notre sensibilité.

En revanche, chez lui, il y a quelque chose qui est encore plus développé que chez ses prédécesseurs. On l'a évoqué, Clotilde Brossolet l'a évoqué tout à l'heure. C'est cette obsession, véritable obsession, d'être au centre du jeu politique. Les choses vont tellement vite qu'on a oublié que... Alors, ce n'était pas de sa faute, le calendrier de l'histoire quand même. N'accusons pas de tout. Mais pour les commémorations du Didet, il était justement celui qui accueillait presque tout le monde sauf Vladimir Poutine. Donc, il était au centre, qu'il commentait l'histoire en fait. Il commentait non seulement un centre géographique et un centre de l'histoire.

Et donc, quasiment le lendemain ou le surlendemain, il se veut encore au centre. Et finalement, je pense que c'est sa personnalité profonde. Il n'est pas capable d'être ailleurs qu'au centre. C'est pour ça, justement, qu'il a fini par trahir son mentor, François Hollande. Et du coup, il ne fera jamais autre chose qu'être au centre, quitte à ce que ça lui coûte la vie. Et j'ai interrogé, justement, Gaël Brussier. Je trouvais que sa réponse, pour moi, m'a éclairé. Je lui ai dit, mais on ne peut pas être toujours au centre, quitte parfois à se mettre dans une position déraisonnable où on va perdre la vie. Dans un combat, il faut quand même se mettre en danger et esquiver.

Je pense qu'Emmanuel Macron n'est pas un homme qui esquive. C'est un homme qui va au combat, quitte à perdre la vie politique.

Frédéric Muny est du courage. Et ce lundi, il va être encore au centre. Il va être à Oradour-sur-Glane. Il va être à Tulle. Il va rappeler ces massacres qui ont été aussi... Il faut le rappeler quand même. Il faut lutter contre l'amnésie historique. Il faut rappeler qu'à Tulle, l'opinion de Tulle est restée fragmentée après les massacres. C'est-à-dire qu'une partie de la population à Tulle est persuadée que c'est parce que les résistants ont tenté de libérer la ville la veille que la division d'Astreich est venue pendre une centaine de Tullois. De même à Oradour, qui a massacré les habitants d'Oradour ? Eh bien, ce sont d'autres Français en grande partie. Ce sont des Alsaciens malgré nous.

Donc, on voit cette fragmentation du pays. On voit ces tensions dans le pays. Aujourd'hui, notre pays est à fleur de peau. On a vu les bonnets rouges. On a vu les gilets jaunes. On a vu les émeutes. On a vu les tensions. Aujourd'hui, on sait bien qu'il est très difficile de parler politique. Moi, je me souviens de ce grand thriller qui s'appelait « Don't look up » à propos du réchauffement climatique. Eh bien, je pense qu'on peut dire la même chose à propos de cette vague brune qui est en train de monter en France et en Europe. Il faut s'en inquiéter, mais on le savait depuis très longtemps. Et pourtant, à Oradour sur Glane, le premier parti politique, c'est celui de Jordan Bardella.

Et oui, mais comme partout ailleurs, comme en Bretagne également. Comme en Bretagne également, alors que la Bretagne a toujours voté Macron. Que-t-il brosser ?

Je connais moins bien Emmanuel Macron que Samuel qui l'a rencontré. Je pense qu'il y a quand même cette forme d'égoïe, d'auto-sanc, d'hubris, de se dire « Je suis aujourd'hui le seul et unique représentant d'une possibilité d'un ordre ». Et en fait, il pousse, on l'a vu depuis le premier quinquennat, la logique de l'ordre ou le chaos ou moi jusqu'au bout. Et là, on est dans la phase ultime. Moi, je suis même très inquiète. C'est-à-dire qu'on peut penser que cette élection a rejoué la crise des Gilets jaunes, mais dans les urnes. Et ça, c'est plutôt une bonne nouvelle. C'est-à-dire que le taux d'abstention est en baisse et c'est le meilleur taux de participation sur des élections européennes.

Ça reste relativement faible. Mais les gens se sont déplacés pour aller voter. Ils ont voté Jordan Bardella. C'est 94% des communes qui mettent Bardella en tête. Très bien. Mais là, je pense que justement, au lieu de continuer cette traduction politique par un débat démocratique, cette dissolution de l'Assemblée nationale ne va faire qu'exacerber et cristalliser la tension qui était dans la rue en déplaçant la tension de la rue dans le champ politique, mais sans les armes du champ politique, sans les armes du débat démocratique. Et donc, le risque, c'est que nous soyons dans un pays qui soit totalement ingouvernable.

Est-ce que la volonté d'Emmanuel Macron, ce n'est pas aussi « Vous voulez mettre Jordan Bardella à la tête du pays ? » Bien, mettons-le et regardons ce qui se passe. Dans ce cas-là, il fallait faire plus tôt. Oui, mais quand même.

Nous avons une crise en Calédonie qui est loin d'être terminée. Nous avons la guerre en Ukraine. Nous avons la crise migratoire. Nous avons la crise de la dette. Nous avons la crise climatique. On ne peut pas se permettre de ça. Et on va donner les clés à Jordan Bardella, qui n'a jamais rien gouverné, ni lui, ni personne. Jordan Bardella, c'est un hologramme vide. On a bien vu ces balbutiements face à Gabriel Attal sur la double frontière, sur le patriotisme économique. Il n'a rien à dire. Il n'a aucun programme. C'est ça qui est absolument fascinant aujourd'hui.

Ce qui est intéressant, c'est que ce débat, Jordan Bardella à Gabriel Attal, les commentateurs comme nous avons trouvé que Jordan Bardella a été mauvais. Mais l'opinion publique l'a trouvé bon. Donc, qu'est-ce que nous faisons de ce désir de l'opinion publique des électeurs ? Aujourd'hui, rien, clivage complet, cristallisation. C'est-à-dire que c'est une fausse écoute de l'opinion publique que de dire « je dissous ». Parce qu'en fait, ce que veulent les Français, c'est qu'on réponde à leurs questions. Pas nécessairement qu'on mette un tel ou un tel à la tête du pays. C'est que celui qui est à la tête du pays soit capable de résoudre la plus grande partie des difficultés.

Je voudrais faire entendre une voix dissonante. Ce n'est pas pour réveiller les auditeurs, ni même faire mal voir, mais quand même. J'étais personnellement dubitatif quand les évêques de la Comessée, donc c'est les évêques européens, et même nos évêques français, et vraiment des personnalités profondément intelligentes, des hommes spirituels, ont semblé un peu faire la leçon à tout le monde en disant quand même « ne jetons pas à la poubelle notre Europe ». Ce qui est évidemment, c'est une conviction que je partage.

Mais c'est comme si on voulait dire « finalement, celui pour qui vous allez voter, en l'occurrence Jordan Bardella, c'est vraiment un analphabète, et donc soyez sérieux, vous n'êtes pas des gamins, etc. » Et en fait, c'est très embêtant parce que le propre de la politique, c'est de savoir quand même traduire, alors pas de manière violente, de manière caricaturale, mais de savoir traduire et comprendre les aspirations profondes du pays. Et je pense que sincèrement, la difficulté d'Emmanuel Macron, c'est son incapacité à... Et c'est ce qu'il voudrait faire, malgré tout, en empathie avec ce qu'on appelle le peuple français. Il y a de bonne volonté, mais il n'y arrive pas.

Oui, alors je ne sais pas si c'est la bonne volonté. Bonne volonté, je m'en doute. Non, j'en doute de la bonne volonté d'Emmanuel Macron. Je trouve qu'en fait, aujourd'hui, on pleure la montée du Rassemblement national. Enfin, la majorité. Mais la majorité sur cette campagne électorale, et bien avant déjà, s'est choisi un opposant qu'elle a complètement monté, favorisé. Et maintenant, on pleure les conséquences de ce qu'on a provoqué. Il y a la grande phrase, ça suffit. C'est-à-dire, le débat Jordan Bardella-Gabriel Attal était totalement antidémocratique. Et je rejoins François-Xavier Bellamy là-dessus. Qui s'est insurgé juste après. Juste après. Mais qu'est-ce que c'est que ça ?

Et en plus, c'est Emmanuel Macron qui dit « Mais moi, je suis après allé débattre avec Marine Le Pen. » Alors qu'avant, il ne voulait pas le faire. Ça a été une campagne où la question européenne a été totalement occultée. D'autant que c'était devenu subtil, la campagne électorale. À partir du moment où les partis d'extrême droite en Europe ne sont pour la plupart, une grande majorité, plus anti-européens. Ils prônent une forme d'Europe. Ils demandent des réformes de l'Europe, des réformes des politiques européennes. Et donc, quand les évêques disent « Oui, attention, il faut sauver l'Europe.

» Mais en fait, pour les électeurs qui sont tentés par le vote d'extrême droite, les évêques sont devenus complètement inaudibles. Je dis « Mais attendez, il n'y a plus un parti à part des... »

Les élites sont devenues inaudibles. Oui, c'est ça le problème.

Toutes les élites, pas seulement les évêques, c'est n'importe quelle forme d'autorité.

Plus personne n'est légitime pour prendre la parole publiquement au nom du bien commun aujourd'hui. On voit qu'une grande partie de la population française aujourd'hui souffre d'abandon, d'incompréhension. Cette partie de la population voudrait être protégée. Et ça, Emmanuel Macron l'a tout à fait oublié. Il y a une partie de la population qui ne sait plus. Qui ne sait plus.

Et pourtant, dans un contexte international, Frédéric Mounier, vous le rappeliez, extrêmement chahuté. Il y a la guerre au Proche et au Moyen-Orient. Il y a la guerre en Ukraine. Que fait la France ? Que fait l'Europe dans cette situation internationale si mouvementée ? Eh bien, elle est dans des guéguerres intestines.

Oui, et pendant ce temps-là, qui rigole ? Poutine rigole. À Pékin, on rigole. À Istanbul, on rigole. Et à New Delhi, on rigole aussi en ce moment. Comment ça, on rigole ? Parce que ces démocraties illib... Enfin, ces démocraties. Ces régimes pour le moins illibéraux, pour le moins illibéraux, voient que nous sommes en train d'imploser de l'intérieur. Et ils voient bien que leurs propres empires, l'empire tsariste, l'empire du milieu, l'empire indien, la sublime porte turque, ils voient bien qu'ils sont en train de ressusciter, de réexister, et que l'Europe est profondément affaiblie de l'intérieur. Et c'est un véritable cancer, des métastases qui guettent l'Europe aujourd'hui.

Qu'est-ce qu'il vous plaît ?

Oui, je crois que la dissolution est le signe de la grande faiblesse des institutions françaises. Je pense qu'on en parle très peu, mais c'est la question aussi du quinquennat. C'est-à-dire qu'en basculant d'un septennat à un quinquennat, en alignant définitivement les élections législatives sur les élections européennes, on a complètement perturbé le jeu institutionnel tel qu'il était pensé dans la Constitution. et ces élections européennes sont devenues des élections demi-mandat. Et donc la question, et on l'a bien vu dans la campagne, c'était pas... De toute façon, pardon, le débat n'a pas porté sur les réformes qu'il fallait faire pour l'Union Européenne. On n'a pas parlé d'Europe.

On n'a pas parlé d'Europe. Et d'ailleurs, même hier soir, avant même qu'on annonce la dissolution, nous n'avons pas parlé d'Europe. Pas du tout. Nous avons parlé de ce que Emmanuel Macron allait peut-être annoncer. Et ce que je trouve dommage, je ne sais plus ce que je voulais dire. On n'est pas lié. Eh bien, c'est pas grave. Moi, ce que je vous propose, peut-être justement, Frédéric, vous faire réagir justement sur qu'on n'a pas parlé d'Europe. Hier, quand je vous ai parlé des sujets qu'on allait aborder ce matin, et l'Europe.

Mais oui, et l'Europe, c'est-à-dire qu'on voit que quand même en Europe, aujourd'hui, ces partis d'extrême droite sont en position de faiseurs de rois. Ils sont en tête en France. Ils sont en position numéro 2 en Allemagne. Il faut voir ce que ça signifie quand même de voir un parti post-fasciste qui est numéro 2 en Allemagne. Ils sont en tête en Italie. Ils sont en tête en Autriche. Ils sont en position importante en Belgique, en Pologne. Mais quelle Europe se dessine là ?

Je suis tout à fait d'accord. Et pour prendre une image un peu religieuse encore, à l'origine, quand même, l'Europe était un acte de foi et un acte de foi porté vraiment par des chrétiens. Alors, il y a Schumann et d'autres. Moi, j'étais ému en allant voter. J'y suis allé avec un de mes petits-fils et qui regardait avec admiration le beau drapeau bleu avec les étoiles. Et je lui dis, ben voilà, c'est joli les étoiles. Voilà, c'est la Vierge, c'est l'Apocalypse. Je ne sais pas s'il comprenait tout, mais il trouvait que c'était joli. Alors, l'Apocalypse, chez les chrétiens, ça se termine bien. Ça se coud.

Et du coup, la difficulté, c'est qu'il y a un acte de foi originel de l'Europe qui est quand même une sortie volontaire et quasiment inespérée de la barbarie et du chaos et que les jeunes générations, alors je ne pense pas à la jeune journaliste qui est à ma droite, mais en fait, pour les jeunes générations, pour moi, c'était loin. Mais pour ceux qui ont 20 ans, 30 ans aujourd'hui, ce n'est pas loin. C'est l'homme de Néandertal. Donc du coup, sauver une Europe dont on a même perdu la mémoire, je pense que ça, c'est compliqué. Et du coup, c'est ça qui est sans doute le plus angoissant c'est qu'on dit les eaux montent, l'Europe va couler.

Mais en fait, une fois qu'elle a coulé, on ne la voit plus parce qu'elle est sous l'eau et ça va devenir l'Atlantide. Eh bien, vous me permettez une transition extrêmement aisée puisque j'aimerais évoquer avec vous l'écologie. Est-ce la mort de l'écologie politique avec le score désastreux hier de Europe Écologie Les Verts ? 5,47% quand on dit en général qu'aux élections européennes, les écologistes font des très bons scores. Pourquoi ces si faibles scores d'Europe Écologie Les Verts ? Frédéric Mounier.

Mais parce que l'écologie on a passé ce cap. On n'a plus besoin de partis écologistes qui de toute façon s'est totalement ridiculisés. Enfin, cette fameuse danse à l'ouverture de la campagne de Marie Toussaint, c'était absolument ridicule.

Alors là, c'est pour ceux qui suivent assez finement la vie politique, effectivement, il y a eu un petit flash-maps.

Les images ont parlé quand même. Les images ont parlé. Et puis, les chevaux de combat qu'a enfourché l'écologie dite politique aujourd'hui sont tout à fait ridicules aussi. Donc, voilà, l'écologie est partout. C'est très bien. Il faut continuer et il faut espérer justement que l'écologie à l'échelle européenne, le Green Deal, le pacte vert, va pouvoir continuer à être travaillé. Et on voit qu'aujourd'hui, il y a des mouvements de réticence par rapport à ça. C'est de ça dont il faut se préoccuper aujourd'hui. Clotilde Brosselet. On n'a pas parlé d'ailleurs de Raphaël Luxman, mais au fait,

si l'écologie... Oui, alors, pour reprendre la... Si c'est l'écologie de l'extrême gauche qui meurt, bon, elle doit mourir parce que de toute façon, elle s'est ridiculisée. Et puis, elle est concurrencée par l'extrême gauche et la France insoumise. Je parle de la situation française. Moi, je suis moins convaincue que l'écologie est partout et je pense que ces derniers mois, il y a eu un recul pas de la conscience écologique, mais il y a eu une forme dans les têtes de retour à la réalité. C'est-à-dire que si on veut être souverain en matière alimentaire, tout notre pays ne peut pas devenir... se convertir à l'agriculture bio comme ça immédiatement.

Donc, je pense que dans la tête des électeurs, il y a aussi cette idée qu'un peu de raison et puis, finalement, la conversion écologique va peut-être devoir prendre plus de temps que ce que l'écologie de gauche nous promettait. Moi, ce que je pense, c'est qu'aussi, elle fait partie, cette écologie en France, de la disparition... Elle suit la disparition du PS et des LR. Et pour la formation de deux grands blocs, d'un côté, les libéraux, de l'autre, les populistes, Emmanuel Macron choisit les populistes d'extrême droite et on aura les populistes d'extrême gauche comme amuseurs publics. Mais je pense qu'en fait, c'est aussi, il meurt en France de la fin de ce clivage.

La petite remontée de Glucksmann, moi, me fait plutôt plaisir. Pourquoi ? Parce qu'on retrouve peut-être l'émergence d'un des partis de gouvernement avec une pensée de gauche, un clivage classique qui est le clivage sur lequel se fondent nos institutions. Merci beaucoup, Clotilde Brosselet. Merci à tous les trois, Frédéric Mounier et Samuel Pruvaux d'être venus ce matin, de bon matin sur RCF pour ensemble essayer d'éluder pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron, hier soir, a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale. Non pas d'éluder,

mais d'expliquer. D'expliquer.

Oui, effectivement, on l'a dit éluder. Pardon, mais tout de suite, on n'élude pas la publicité et le sein du jour. Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.