Procès Le Scouarnec : 299 victimes attendues - l’intégrale -21/02/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Mohamed? - M.Bouhafsi: Après 2 ans et demi d'enquête, le parquet de Paris a décidé de classer sans suite la plainte pour harcèlement moral et abus de faiblesse qui visait J.Bayou. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: Pas de déficit caché dans le système des retraites.

Il m'a semblé trouver un message caché dans la note de la Cour des comptes qui a donné le coup d'envoi à la renégociation entre partenaires sociaux de la réforme des retraites. - A.-E.Lemoine: C'est bien mystérieux...

On verra ça avec notre invité. - P.Moscovici: Je suis intéressé! - A.-E.Lemoine: Le premier président de la Cour des comptes.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Lorrain? - L.Sénéchal: Le voyage de J.Bardella à Washington.

Il devait prendre la parole à un rassemblement de l'extrême droite américaine. Il a tout annulé. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: Mon OEil va chavirer en vous présentant la rétrospective Audrey Hepburn présentée à l'Institut Lumière de Lyon.

Un coup de projecteur sur cette merveille des comédies romantiques. - A.-E.Lemoine: Nos invités après 20h...

C.Galfard, avec la Miss France 2014, M.Lorphelin, qui est médecin généraliste et à la tête d'un rendez-vous santé de France Télévisions.

Elle prend la suite de M.Cymes. Une joueuse de foot qui a fait les belles heures de l'OL, désormais entraîneur à Chelsea, S.Bompastor.

Elle raconte dans un livre à quel point elle a souffert du manque de considération pour le foot féminin. C'est "Une vie de foot". Le dîner est préparé par A.Ferrand, qui cuisine du haddock.

Ca fait lécher les babines du président de la Cour des comptes... - B.Chameroy: En supplément, un hommage à la chanteuse Nâdiya: "Et c'est parti pour le chou!" Bonne émission. - A.-E.Lemoine: Merci.

L'Edito de P.Cohen. Vous avez lu encore plus attentivement qu'hier le rapport de la Cour des comptes sur le financement du système des retraites. - P.Cohen: Le chapitre 3, surtout: les principaux leviers de réforme.

Ca devrait normalement nourrir la discussion à venir entre gouvernement et partenaires sociaux. Ce qui faisait la une hier, c'était la fin du chapitre en forme de démenti au Premier ministre. "On ne peut pas tout mélanger, comme l'a fait F.Bayrou." La contribution de l'Etat est certes très élevée, mais c'est le produit de la cotisation employeur de l'Etat, de la prise en charge des dépenses de solidarité et d'un éventuel financement d'équilibre.

Rien n'est comparable. Les additions n'ont pas de sens. Pour ceux que le débat intéresse, je recommande la lecture de votre rapport et la thèse que Jean-Pascal Beaufret vous a adressée. - A.-E.Lemoine: Qu'est-ce qu'on fait? - P.Cohen: Je ne sais pas.

Ce n'est pas la journée d'hier qui nous a beaucoup éclairés. On a la Cour des comptes qui nous dit d'un côté que la réforme de 2023 aura un effet positif d'environ 10 milliards d'euros à l'horizon 2030, mais ça ne suffira pas. Le déséquilibre va se dégrader.

C'est le graphique que nous avons diffusé hier. Il y a souvent des confusions. Ces chiffres sont ceux des déficits annuels.

Il manquerait chaque année 10, 15 ou 30 milliards. La Cour des comptes nous dit: "Voyons quelles sont les pistes d'aménagements ou de nouvelles réformes." De l'autre, les syndicats disent: "Discutons de la façon dont nous allons abroger la réforme de 2023." - On restera sur la question d'un retour à 62 ans sur l'âge. - Le sujet, c'est le financement de l'abrogation de la retraite à 64 ans.

Une fois qu'on aura fait ça, nous serons disponibles pour parler du reste. - P.Cohen: Comment financer l'abrogation de la retraite à 64 ans?

Vous avez testé un scénario de renoncement. On s'arrêterait à 63 ans à partir de la génération née en 64. Coût pour les finances publiques: 13 milliards d'euros.

Si on agit en sens inverse, qu'on recule l'âge d'ouverture des droits à 65 ans, ça produirait un gain de 17 milliards d'euros. - A.-E.Lemoine: Le 2e levier, c'est la durée de cotisation. - P.Cohen: Qui continue d'augmenter.

Il faudra 43 ans de cotisation à partir de la génération née en 65. Quel effet aurait un passage à 44 ans? Un effet de moindre ampleur qu'un recul de l'âge, mais mieux étalé dans la durée.

Il y a 3 autres leviers possibles: faire payer davantage les employeurs, les salariés, les retraités ou les trois à la fois. Selon vous, une hausse des contributions retraite employeur ou salarié ou une désindexation partielle des pensions de retraite seraient des mesures récessives qui appauvriraient le pays. Les mesures d'âge, à l'inverse, qui augmentent le volume de travail, sont de nature expansionniste. - A.-E.Lemoine: Avez-vous une question pour notre invité? - P.Cohen: Pourquoi avoir testé 63 ans, ce qui peut être un point d'arrivée pour la CFDT, et pas 62, comme le réclame la CGT, ou 60, comme le veulent les insoumis?

Est-ce que quelqu'un vous l'a demandé? Est-ce que votre solution n'est pas le scénario d'un âge de départ à 63 ans, avec une durée de cotisation portée à 44 ans? - P.Moscovici: On ne m'a rien demandé et il ne vaut mieux pas.

La Cour des comptes est indépendante. Elle a elle-même bâti ses scénarios. Je me permettrai de donner des chiffres différents.

Vous avez examiné la totalité de l'effet, y compris économique. En vérité, je vais me concentrer, parce que le reste est plus aléatoire, sur les chiffres des finances sociales. Ca coûte un peu moins cher de ce point de vue.

Si vous passez de 64 à 63 ans, ça coûte 5,5 milliards d'euros. Si vous diminuez d'un an la durée de cotisation, ça vaut 3,9 milliards d'euros. C'est un peu moins cher.

Que faut-il dire de ça? Les 63 ans, c'est fortuit. On a joué sur toute la gamme de piano.

On a mis les trimestres en annexe...

S.Binet a demandé les 62 ans. Je vais lui fournir les chiffres la semaine prochaine. 2 fois 1, ça fait 2.

C'est probable que ce soit autour de 10 milliards. - A.-E.Lemoine: 60 ans... - P.Moscovici: C'est très cher.

Ce n'est pas dans les moyens de la nation. Il n'en est pas question. Certains partis politiques, certains syndicats en parlent.

On commence à sortir des rails. Je reviens à la solution. L'âge de la retraite et la cotisation peuvent se combiner.

Ca coûte un peu plus cher, s'agissant de l'âge de la retraite, l'âge légal, mais ça dure moins longtemps. Si vous basculez sur le côté cotisation, ça coûte un peu moins cher, mais ça dure plus longtemps. - P.Cohen: C'est plus pérenne. - P.Moscovici: Les partenaires sociaux et les syndicats choisiront ce qu'ils veulent.

Il y a des facteurs qui ne sont pas dans notre rapport. Un autre rapport parlera des effets compétitivité, emploi, notamment l'éléphant dans la pièce, le taux d'emploi, notamment celui des seniors. S'il s'améliore, ça rend les choses plus faciles.

C'est sans doute sur un cocktail de solutions qu'il faut jouer. Il y en a une autre que je mentionnerai: la désindexation ou la sous-indexation de la retraite sur l'inflation. C'est une règle qui n'existe pas vraiment en Allemagne.

Ca rapporte vite et ça a peu d'effets économiques. Les retraités consomment moins. Le coût des retraites en France, c'est 14 points de PIB.

Il y a beaucoup moins de retraités pauvres que d'actifs pauvres. C'est équivalent au revenu moyen des actifs. Les retraités ont souvent du patrimoine.

Ils ont 3000 euros... - P.Cohen: Quand on a payé son logement, ce n'est pas pareil. - P.Moscovici: Si vous êtes locataire ou propriétaire, ce n'est pas la même chose.

Cette discussion est très compliquée. J'ai apprécié une chose: les partenaires sociaux nous ont dit merci pour les avoir débarrassés de ce débat lancé par Jean-Pascal Beaufret. Il n'y a pas de déficit caché.

Ils m'ont dit qu'ils ne discutaient pas. Nous leur disons que c'est 15 milliards de plus en 2035, 30 milliards d'euros de plus en 2045. Personne ne dit que ce n'est pas vrai.

Il me semble qu'il y a dans la salle, et je n'y serai plus...

Je reviendrai mi-avril. Il y a quand même un esprit qui est au dialogue, un dialogue compliqué, tendu, mais pas impossible. Tout le monde sait qu'il faut sauver le système des retraites par répartition.

Tout le monde sait que c'est compliqué. Notre rapport a le mérite de dire les choses objectivement et de montrer quels sont les vrais paramètres d'action. - A.-E.Lemoine: Vous n'avez pas testé les 62 ans.

Vous avez testé le passage à la retraite à 65 ans. Le bénéfice est réel. - P.Moscovici: On soupçonne une malignité...

On a voulu montrer...

On met +1, -1...

Vous trouverez aussi dans le rapport imprimé 2 trimestres. Si vous faites 2 trimestres, ça coûte 2 fois moins cher que 4. Nous restons naturellement à la disposition des acteurs sociaux pour leur donner tous les scénarios.

Ce rapport a été fait en 3 semaines. C'est un tour de force. Je veux remercier mes équipes, qui ont bossé très bien jour et nuit.

Tout le monde dit que c'est un constat indiscutable, objectif, informé. Pour la Cour des comptes, c'est une marque de confiance. - A.-E.Lemoine: Pour trouver les marges de manoeuvre, faut-il demander des efforts supplémentaires aux retraités?

E.Lombard n'est pas contre. Il l'a dit ce matin. - E.Lombard: On a des déficits qui vont être payés par nos enfants pour financer le niveau de vie des personnes à la retraite.

Les personnes qui ont à peine commencé à travailler ont déjà une dette qui finance notre système de retraites. Ce n'est pas normal. - A.-E.Lemoine: La solution, c'est de désindexer les retraites sur l'inflation?

M.Barnier y avait pensé et il n'est plus à Matignon. - P.Moscovici: Vous allez me frustrer...

On ne peut pas être à la fois joueur et arbitre...

J'ai juste dit les choses objectivement. Ce n'est pas un sujet tabou. Il n'y a aucun sujet tabou pour moi.

Les 4 leviers peuvent être joués. J'ajouterais le taux d'emploi, la productivité. Il y a une combinatoire à trouver.

Chaque paramètre a ses avantages et ses inconvénients, ses coûts et ses rapports. S'agissant de la désindexation des retraites, j'ai moi-même évoqué le niveau de vie des retraités. La plupart des pays n'indexent pas les retraites sur l'inflation.

Ca ne veut pas dire que je le suggère. Ce qu'exprime E.Lombard ne me paraît pas interdit.

Il faut que chacun trouve sa vérité et qu'on essaie de trouver un compromis social. - P.Cohen: C'est moins récessif, ça a moins d'effet sur l'économie que la hausse des cotisations employeur et salarié? - P.Moscovici: Oui.

Les retraités consomment moins que les salariés, que les actifs. La proportion à consommer est plus faible. Si vous désindexez, ça a moins d'impact sur l'économie. - A.-E.Lemoine: Mais ça a un coût politique. - P.Moscovici: Bien sûr.

Derrière ça, il y a la situation politique très compliquée. Je ne suis pas engagé dans la politique. Je ne suis pas d'accord sur tout avec F.Bayrou.

Nous avons eu cette petite discussion sur le déficit caché...

Certains l'ont inspiré de façon imprudente...

Je trouve qu'il a une bonne démarche. Lancer une fusée à 3 étages...

D'abord, une expertise, demander à une institution dans laquelle les Français se reconnaissent...

On a dit que le COR disait pareil. On fait plus confiance à la Cour des comptes qu'au COR. 1er étage: l'expertise.

Elle est là. C'est réussi. On a beaucoup critiqué le fait qu'on délaissait les corps intermédiaires.

Demander aux partenaires sociaux de négocier sur un objet qui concerne tous les Français pendant 3 mois, c'est pas mal. 3e étage: le Parlement. Il y a des formations politiques.

Il n'y a pas de majorité. J'ai une suggestion: si on arrive à un accord général ou partiel, que le Parlement se contente de transposer cet accord sans rouvrir toutes les discussions idéologiques ou politiques, là, on n'en sort pas. Il y a une petite fenêtre de tir.

Je mesure très bien la difficulté de l'opération. Je vois les contradictions. Je sais que le compromis est difficile à faire.

Je pense que ça mérite d'être tenté. J'avoue que je crois que ce n'est pas impossible. - M.Bouhafsi: Un débat sur les retraites alors que la France va devoir augmenter ses dépenses de défense dans le contexte de la guerre en Ukraine et du rapprochement de D.Trump avec la Russie.

Il faut trouver des solutions. E.Macron n'exclut pas de faire appel aux Français et à leur épargne.

Il l'a dit sur les réseaux sociaux. - E.Macron: On rentre dans une époque où chacun d'entre nous doit se demander ce qu'il peut faire pour la nation française et la République.

J'ai besoin de vous. On va peut-être lancer des produits d'épargne et faire appel à la nation pour financer certains programmes. Je ne l'exclus pas. - M.Bouhafsi: Est-ce la bonne solution?

N'est-ce pas trop risqué en termes de crédit politique? Ca ne va pas faire peur aux Français? - P.Moscovici: Nous ne pouvons pas nous permettre, dans la situation des finances publiques en général, de nous endetter davantage.

L'endettement français est de 3300 milliards d'euros. La dette atteint 63 milliards d'euros. C'est plus que le budget de la défense.

Nous devons stopper le dérapage de nos finances publiques. Je ne dis pas ça pour faire scrogneugneu. L'endettement est l'ennemi de l'économie, du service public.

Le jour où nous aurons 100 milliards d'euros de dette à rembourser chaque année...

Je ne veux pas fermer cette porte. Je ne la trouve pas logique. L'épargne, pourquoi pas.

Il y a une 3e voie...

D.Trump est poutinien. Il se comporte de manière scandaleuse.

Il adopte tous les arguments de V.Poutine. Il dit qu'il va y avoir des sacrifices territoriaux, que l'Ukraine ne peut pas entrer dans l'Otan, dans l'ONU.

Il n'envisage pas de garanties de sécurité. M.Rubio et S.Lavrov se sont rencontrés à Riyad en l'absence des Européens, des Ukrainiens.

Il a qualifié Zelensky de dictateur alors qu'il est élu. Il n'a pas volé d'élection. Tout ça crée un contexte.

Le président de la République a réuni des acteurs européens, mais pas seulement. Il y a le secrétaire général de l'Otan, la présidente de la Commission européenne...

Il y a une espèce de coalition qui se crée autour de l'Europe, des Européens, qui se disent que ça ne peut pas durer. Pourquoi n'envisagerait-on pas qu'il y ait un emprunt européen sur ce sujet parce que nous pouvons le faire? L'idée que nous devons muscler collectivement notre défense...

Il faut savoir qu'on ne bascule pas en économie de guerre comme ça, d'un coup de baguette magique. Il y a, derrière, des problèmes très lourds, des problèmes industriels. Le président de la République a raison d'ouvrir le chantier.

Je suis pour, à titre personnel, l'emprunt européen. Mais les Européens, les Allemands, les Néerlandais, les Scandinaves, n'accepteront pas d'emprunter à l'échelle européenne si on ne met pas de l'ordre dans les finances...

Balayez devant votre porte Et faisons des efforts collectifs. La réponse est d'abord européenne. Nous ne devons pas accepter que l'Europe soit effacée de l'histoire par cet épisode trumpiste dont on voit tous les jours qu'il est dramatique et préoccupant, à titre personnel.

J'ai vu le discours de J.D.Vance à Munich.

On a sacrifié les Tchèques...

C'était là où le 1er putsch d'Adolf Hitler a eu lieu. Que se passe-t-il avec Zelensky? On lui refait le coup des Sudètes.

On discute sans lui du destin de l'Ukraine, sans les Européens. Nous ne devons pas être là, coupables d'un lâche soulagement. Nous devons remonter, non pas au front, mais au créneau.

La solution est largement européenne. C'est ça qu'il faut explorer. Les produits d'épargne sans doute aussi.

Mais on ne doit pas imaginer qu'on peut s'en sortir seuls, augmenter nos dépenses, faire exploser notre dette. Nous sommes en situation de très grande vulnérabilité. - A.-E.Lemoine: Merci.

D'autres sujets d'actualité à vous soumettre dans la Story de M.Bouhafsi. - S.Rousseau: J'ai reçu chez moi l'ex-compagne de J.Bayou.

Il y a des comportements de J.Bayou qui sont de nature à briser la santé morale des femmes. Cette femme était dans un état très déprimé, très mal.

Elle a fait une tentative de suicide quelques semaines après, tellement elle allait mal. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un homme politique dont la présomption d'innocence a été bafouée.

Le scandale éclate en septembre 2022 sur notre plateau. S.Rousseau accuse son concourant politique J.Bayou.

Cette accusation fracassante, qui ne repose que sur une discussion avec la plaignante, déclenche un séisme politique. L'ancien chef des Ecologistes tente de s'expliquer. - J.Bayou: Cette séquence est grave.

Au-delà de mon cas personnel...

C'est irresponsable de dévoiler l'état psychologique de quelqu'un à une heure de grande écoute, de lancer des accusations sans étayer. C'est allé trop loin. Je suis dans une situation...

C'est Kafka. On m'accuse de faits qui ne sont pas répréhensibles. - M.Bouhafsi: Après 2 ans et demi d'enquête, le parquet de Paris a classé sans suite la plainte pour harcèlement moral et abus de faiblesse qui le visait.

Le parquet a constaté une absence d'infraction. J.Bayou avait été aussi au coeur de 2 enquêtes internes au sein du parti Les Ecologistes.

Il a regretté les méthodes de son ancien parti. - Je voudrais insister sur mon innocence car personne ne le fait pour moi. J'en veux à la direction qui fait preuve de faiblesse morale et de lâcheté.

Le parquet dit "absence d'infraction". C'est rare. J'ai tout perdu.

Une très proche s'est fait virer de son boulot par peur du scandale. On ne peut pas envoyer, comme la direction des Ecologistes l'a fait, un questionnaire pour savoir si on n'a pas quelque chose à vous reprocher. - M.Bouhafsi: Une lettre signée par une centaine de militants écologistes appelle la direction du parti à présenter ses excuses à J.Bayou et à affirmer son innocence.

J.Bayou a insisté pour rappeler que la décision de justice ne signifie pas que la personne qui l'accuse ne souffre pas en ajoutant: "Ca ne veut même pas dire qu'elle n'a pas été victime mais pas de moi." Son ex-compagne a communiqué sur les réseaux sociaux en allant encore plus loin sur les accusations. - Ma plainte contre J.Bayou a été classée sans suite.

J'ai porté plainte car je n'étais pas la première à avoir manifesté des idées suicidaires alors qu'elle était en relation avec J.Bayou. Un certain nombre d'autres femmes parlaient de violences sexuelles, y compris par soumission chimique.

J'avais eu beaucoup de trous de mémoire pendant toute la durée de notre relation. - M.Bouhafsi: Dans la suite de cette vidéo, elle dit vouloir se constituer partie civile.

J.Bayou était aux côtés de son avocate ce matin. Elle regrette un lynchage politique.

Aujourd'hui, ils veulent contre-attaquer. - On a construit une affaire sur du vide, sur rien. Ca me met en colère.

Il faut maintenant tourner la page de la salissure et réfléchir à la mesure. On est sur près de 3 ans de harcèlement. Je dépose plainte contre X pour harcèlement.

Il y a aussi escroquerie au jugement. Lorsque cette ex-compagne explique qu'elle était en état de vulnérabilité quand elle a signé un accord, c'est parfaitement faux. La justice n'est pas un instrument de pouvoir, de communication politique. - M.Bouhafsi: Nous avons tenté de joindre la direction d'EELV.

Ils n'ont pas souhaité répondre à nos questions. Est-ce que la présomption d'innocence est assez respectée en France? - P.Moscovici: Je suis sensible à ces questions de violences sexuelles et sexistes.

Je suis un employeur. Je préside une institution. Il y a 1800 salariés à la Cour des comptes.

J'ai créé une cellule chargée de traiter les signalements qui peuvent se produire sur les risques psychosociaux. On les traite systématiquement. - A.-E.Lemoine: Avec des signalements à la justice? - P.Moscovici: Des signalements internes. - A.-E.Lemoine: Qui vous ont poussé à les signaler à la justice? - P.Moscovici: Ca a pu arriver dans une moindre mesure.

Un parti politique ne peut pas s'ériger en juge. On doit traiter ces sujets, écouter les uns et les autres. On doit le faire avec une forme de sérénité.

On doit faire confiance à la justice. Il y a un principe de présomption d'innocence qui doit être respecté. Je n'ai pas découvert les images de S.Rousseau...

On ne peut pas condamner un homme, même si des faits répréhensibles se sont finalement produits, comme ça, médiatiquement ou judiciairement. Il faut que la justice passe et qu'elle soit sereine, qu'elle respecte toutes les parties. Les femmes d'abord, parce que ce sont des faits qui se produisent très souvent, mais aussi les auteurs supposés, qui peuvent aussi ne pas être coupables d'infraction. - P.Lescure: Direction les Etats-Unis.

C'est avec une tronçonneuse à la main qu'E.Musk, chargé par D.Trump de tailler dans les dépenses publiques, est apparu hier à Washington.

Une tronçonneuse qui venait de lui être offerte par J.Milei. ... ... - P.Lescure: E.Musk se vante d'avoir déjà fait économiser plusieurs milliards de dollars aux finances publiques de son pays.

Mais après enquête, certains médias américains pensent que ces économies sont nettement surévaluées. Au-delà de ces effets de manche et de tronçonneuse, la méthode Musk derrière le spectacle, vous croyez à son efficacité? - P.Moscovici: Je ne crois ni en son efficacité ni en sa pertinence.

Ils veulent asseoir le pouvoir présidentiel de D.Trump et mettre en oeuvre le projet de la Heritage Foundation. C'est ça qu'ils font.

Ils le mettent en application. Ils procèdent à une purge politique. Les fonctionnaires qui ne pensent pas bien sont tout simplement virés.

On ne respecte même pas la protection que peut leur donner la justice. On est typiquement dans une attitude illibérale. On respecte encore la démocratie parce qu'on vote, et encore!

Quand j'entends que D.Trump veut se représenter en 2028, je vois en ça une sorte de coup d'Etat anticipé et un viol de la Constitution. Je suis un président d'institution, qui s'assure que les deniers publics soient dépensés correctement.

C'est le contraire de ma méthode. Virer les fonctionnaires...

C'est ce qu'il y a de plus con. C'est inefficace. Ca détruit l'action publique.

Ce n'est pas comme ça qu'il faut le faire. Il faut analyser les politiques publiques et les dépenses, voir ce qui marche et ce qui ne marche pas. Si quelque chose ne marche pas, vous pouvez le réduire, le supprimer, le recadrer. - A.-E.Lemoine: Ils sont cons, D.Trump et E.Musk? - P.Moscovici: Pas du tout.

Ils sont redoutablement intelligents et très dangereux. - P.Cohen: Ils ont fait analyser les dépenses fédérales par l'IA.

Musk a branché des logiciels dessus. - P.Moscovici: On utilise aussi l'IA à la Cour des comptes mais ce n'est pas eux qui vont rédiger le rapport.

Il ne faut pas tout confier à l'IA. Derrière elle, il y a l'intelligence humaine. Ce n'est pas du tout...

Ils sont loin d'être cons. - A.-E.Lemoine: Mais la méthode est con. - P.Moscovici: S'il s'agissait de faire des économies, c'est très con.

Mais il s'agit de pouvoir, de politique, c'est une purge humaine. Ces gens-là sont des idéologues. Monsieur Milei...

Ce ne sont pas des fonctionnaires ultraconservateurs qui vont être touchés par monsieur Musk. - A.-E.Lemoine: C'est sans doute l'un des pires pédocriminels français.

Un ancien chirurgien qui sera jugé à partir de lundi prochain. Il s'en est pris à plusieurs centaines de victimes qui avaient 11 ans au moment des faits. Des crimes commis pendant 11 ans en toute impunité jusqu'à son arrestation en 2017.

Il avait des carnets dans lesquels il consignait tous ses crimes. Il se disait fier d'être pédophile. - On voit toute la scène, avec la couverture qu'on enlève, le froid, cette odeur...

Il avait sur les mains soit un parfum...

Je ne sais pas. Et lui, quoi. Lui, en géant, devant moi.

Ce qu'il a fait, c'est innommable. J'étais sans défense, endormie. - Vous retrouvez un carnet avec votre médecin qui vous dit qu'il a eu du plaisir à toucher votre sexe, qu'il aurait voulu le lécher...

C'est ignoble. Ignoble. C'est à en vomir.

Suite à ça, j'ai des flashs, des sensations...

Finalement, c'était un viol. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Vous représentez 20 victimes directes de J.Le Scouarnec et 17 parents de victimes. Merci de votre présence ce soir aux côtés de H.Lemonier.

Vous signez "Piégés. Dans le 'journal intime' du Dr Le Scouarnec". C'est en librairie depuis hier.

Ce chirurgien dont les premiers crimes remontent à l'année 1985. Des crimes qui sont devenus fréquents, jusqu'à être quasiment quotidiens au gré de ses affectations dans tout le Grand Ouest de la France. A chaque fois, sous couvert d'actes médicaux, mais rarement en bloc opératoire.

Il agit plutôt en salle de réveil, quand ses victimes sont encore groggy et seules. Vous évoquez l'opportunisme de ce prédateur. - Me M.Grimaud: Oui, avec toutes les capacités que sa profession lui donnait.

Nous sommes dans le cadre de quelqu'un qui a naturellement autorité sur des enfants, sur des parents. N'importe qui qui se trouve à l'hôpital se sent très vite dans une forme d'infantilisation. Il dépend du corps médical et se plie entièrement à ses règles.

Il avait toutes les opportunités possibles. - A.-E.Lemoine: Jusqu'à, parfois, si une infirmière ou un parent est dans la pièce, revenir après un premier repérage? - Me M.Grimaud: Oui.

En plus, il avait ce côté avenant. C'était quelqu'un de très apprécié, agréable, prêt à aider les infirmières. Il a usé de tous les outils, toutes les armes qu'il avait pour revenir parfois dans les chambres. - A.-E.Lemoine: Certains patients sont victimes une seule fois et d'autres, hospitalisés sur le long terme, ont subi un véritable calvaire.

Dans ces centaines de comptes-rendus retrouvés à son domicile par l'agresseur, il décrivait tous ses agissements. Des carnets manuscrits tenus pendant une trentaine d'années. 1655 pages d'une insoutenable perversité. - H.Lemonier: Ce ne sont pas vraiment des carnets mais des fichiers informatiques qu'on a trouvés sur son disque dur.

C'est 1655 pages qui sont extrêmement précises. Il y a l'heure, la date, le lieu, avec des faits qui se répètent et qui sont cohérents entre eux. - A.-E.Lemoine: Le nom du patient, son âge, son domicile, l'hôpital où il exerçait.

C'est à cette occasion que certaines victimes ont appris qu'elles ont été victimes de ce docteur. - H.Lemonier: Pour revenir sur le journal intime, de fait, on a une scène de crime.

Elle est là, la scène de crime. C'est le journal intime. Ces personnes...

Seule une trentaine sur les 299 avaient des souvenirs. Les autres ont découvert, dans les yeux et dans les mots de l'agresseur, qu'elles avaient été victimes. C'est extrêmement destructeur. - A.-E.Lemoine: Le 10 avril 2024, il écrit: "Je réfléchis au fait que je suis un grand pervers.

Et j'en suis très heureux." Il se met en scène presque comme un héros de roman dans ses fichiers? - Me M.Grimaud: A l'origine, ce n'était pas des éléments qui allaient être portés à la connaissance du public.

Peut-être qu'un certain nombre de prédateurs sexuels ont ces pensées et nous n'y accédons pas. Ce qui est très particulier, c'est que vous accédez à l'intérieur du cerveau de quelqu'un qui a toutes les paraphilies que la clinique puisse répertorier. Elles sont toutes présentes.

C'est le côté très extraordinaire de monsieur Le Scouarnec. Maintenant, il nous a un peu piégés...

C'est le titre de ton livre. Quand vous plongez dans ce dossier, en tant qu'avocate, j'ai dû lire toutes ces pages, j'ai dû regarder toutes les photos, toutes les vidéos. Vous êtes enfermé dans son esprit.

Vous êtes...

Vous avez les yeux de monsieur Le Scouarnec, ses mots. Et ça, c'est hors norme. Vous n'accédez jamais, en tant qu'avocat, partie civile, à tous ces éléments.

Tout le travail de l'avocat, et c'est aussi le travail d'Hugo, c'est de se sortir de cet esprit, de ne plus être piégé là-dedans. Ca va être l'enjeu de cette cour criminelle. - H.Lemonier: Il faut mettre à distance cette partie du journal intime.

Cette partie, c'est la façon dont il se voit ou dont il aimerait se voir. Peut-être que c'est le piège. Il y a des centaines de victimes qui vont pouvoir déposer à la barre.

C'est peut-être ce qui est le plus important. - A.-E.Lemoine: Il a été interpellé après avoir été dénoncé par une petite fille de 6 ans, sa voisine.

Ses parents étaient venus sur ce plateau témoigner en 2020. A aucun moment J.Le Scouarnec n'a envisagé que cet enfant pouvait parler.

Ca dit beaucoup de ses relations avec les victimes. - Me M.Grimaud: Ce ne sont pas des êtres humains mais des objets de satisfaction sexuelle.

Monsieur Le Scouarnec était dans un monde qu'il s'était intégralement créé. Sur les dernières années, il va quasiment finir enfermé dans cette maison, une maison de l'horreur, quand on la perquisitionne. Il faut soutenir ces images. - A.-E.Lemoine: Et ces scènes de nu devant son ordinateur. - Me M.Grimaud: Il a vécu une vie avec des enfants qui n'ont jamais parlé, soit par des mécanismes de silence en lien avec les problématiques de l'inceste, le premier volet, soit parce qu'il avait une autorité médicale et des actes médicaux qui justifiaient et qui ne permettaient pas à des enfants...

Ils n'étaient pas tous endormis. La plupart de mes clients, ce n'est pas qu'ils n'avaient pas de souvenirs. Comment un enfant de 9, 10 ou 11 ans peut comprendre que l'acte qui lui est présenté comme un acte médical n'est pas normal?

En revanche, la douleur et l'effraction personnelle est là. Ils vont grandir avec des sensations corporelles mais privées de sens. Il les a privés de sens. - A.-E.Lemoine: C'est à la clinique du Sacré-Coeur à Vannes qu'il a fait le plus de victimes.

Probablement plus de 200. 3 ans plus tard, il exerce à Quimperlé. - Près de 3000 interventions sous anesthésie locale ou générale ont été réalisées en 2005.

Une activité non négligeable que les chirurgiens de l'hôpital veulent faire valoir. - J.Le Scouarnec: On nous parle de chiffres, mais de chiffres bruts, sans parler de la qualité de ce qui est fait, du type d'intervention, de leur importance dans l'établissement, en l'occurrence ici, à Quimperlé. - A.-E.Lemoine: Quand ces images sont enregistrées, il est déjà un repris de justice.

Il a déjà été condamné à 4 mois de prison avec sursis pour détention d'images pédopornographiques. Mais la justice ne lui a pas interdit d'exercer à l'époque. - H.Lemonier: Parce que la justice, déjà, s'est sabordée.

J.Le Scouarnec, on le convoque. On ne va pas le chercher à son domicile.

De fait, il n'est pas tout à fait stupide, il a caché tout ce qui était compromettant chez lui. De fait, on n'a rien trouvé. Une fois qu'on n'a rien trouvé, on s'est contenté de ses aveux.

Il a dit qu'il était bien allé sur des sites pornographiques et qu'il avait téléchargé des images. - A.-E.Lemoine: L'Ordre des médecins a été alerté et aurait dû le radier. - Me M.Grimaud: Il y a beaucoup de choses qui me mettent en colère.

Mes clients, dans ce procès...

Ce n'est pas le sujet qui les met le plus en colère. Il y a quelque chose de symbolique, dans cette constitution, et qui ne fait pas sens pour mes clients. J'ai quand même des clients qui sont prêts à rappeler que ça va d'abord et avant tout être le procès de monsieur Le Scouarnec.

Ca doit être son procès. Il y aura un temps sur les dysfonctionnements. L'Ordre des médecins en fait partie.

Il ne faudrait pas que ce soit dévoyé. Il y a un homme jugé. Il y a justice et rendre justice. - H.Lemonier: L'Ordre des médecins nous ment depuis 2019.

Il nous dit qu'à l'époque, il ne pouvait pas le poursuivre. Ce n'est pas qu'il ne voulait pas. La loi ne le permettait pas.

Mais c'est faux. Aujourd'hui, on va devoir avoir des explications. Tout n'a pas encore été dit sur cette affaire. - M.Bouhafsi: Près de 300 victimes, 65 avocats pour les parties civiles...

A Vannes, la plus grande salle ne peut accueillir que 90 personnes. La plupart des victimes seront à 300 m, dans des amphithéâtres transformés en salle d'audience pour ce procès quasi historique. L'accusé ne sera jamais face à ses victimes, ou ponctuellement. - Me M.Grimaud: C'est le sujet de colère principale de mes clients.

C'est la première fois, dans l'histoire d'un procès, qu'un accusé et des juges ne vont pas avoir perpétuellement sous le regard des parties civiles. Ca ne s'est jamais vu. C'est une grande colère.

Ce procès n'aura jamais été pensé pour rendre un peu d'humanité et de considération pour les parties civiles. Ca va au-delà. Même nous, avocats de parties civiles, nous n'aurons pas accès pleinement et entièrement à cette salle d'audience.

Nous devrons faire un roulement. Ca questionne la place des victimes dans un procès. Ca questionne l'égalité des armes, dans ce procès.

On ne peut pas dire que c'est un procès hors normes et en même temps...

Il y a eu d'autres procès hors normes en France. Sur ce dossier, on a l'impression que, parce qu'ils étaient enfants, on vient restreindre et ne pas donner les moyens. Maintenant, il y a une attente très forte de mes clients.

Ils ont besoin de considération. La justice, au-delà de l'Ordre des médecins...

Il faut qu'on comprenne que ça relève du miracle, qu'on ait un procès pour monsieur Le Scouarnec. La justice n'est pas venue faire les perquisitions au départ. Elle a fait du sursis simple.

Aujourd'hui, c'est une femme à laquelle il faut rendre hommage, qui va, des heures et des heures entières, plonger dans ce dossier, tout retranscrire, tout regarder, tout lire. C'est l'effet d'une femme qui fait qu'on en est là aujourd'hui. - A.-E.Lemoine: La gendarmerie dont vous parlez dans ce livre "Piégés.

Dans le 'journal intime' du Dr Le Scouarnec". Merci à tous les 2 d'être venus nous parler de ce procès qui s'ouvre lundi devant la cour criminelle du Morbihan. C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal.

Le voyage de J.Bardella à Washington ne se passe pas du tout comme prévu. - L.Sénéchal: Il a préféré se rendre au pays du président Trump plutôt que d'assister hier à une réunion à l'Elysée avec les autres chefs de parti.

Il est l'invité d'un sommet de l'extrême droite américaine qui est au pouvoir là-bas et qui se sent pousser des ailes. Le vice-président, J.D.Vance, milite pour bannir l'avortement dans tout le pays. ... - L.Sénéchal: "Trump apporte un vent de liberté", a déclaré J.Bardella.

Il devait prendre la parole à la tribune après S.Bannon, ancien compagnon de route de D.Trump, qui balaye la limite constitutionnelle et qui ponctue son intervention par un bras tendu. - L.Sénéchal: Ce bras tendu rappelle celui d'E.Musk, l'homme le plus riche du monde dont on a beaucoup parlé et qui s'était défendu d'avoir réalisé un geste nazi.

Mais cette fois, pour J.Bardella, pas d'ambiguïté. J.Bardella annule sa prise de parole après ce qu'il appelle lui-même un geste nazi.

Une provocation ridicule selon S.Bannon. - L.Sénéchal: S.Bannon fait référence à un discours en 2018, au 16e congrès de ce qui s'appelait encore le Front national.

M.Le Pen était au premier rang, tout sourire. Il a fait plusieurs gestes de salut, mais on n'a pas trouvé quelque chose qui puisse ressembler franchement à un salut nazi.

A l'époque, personne ne s'était ému. - A.-E.Lemoine: Ca vous fait réagir? - P.Moscovici: Je suis surpris qu'on soit surpris.

Tout ça vient d'assez loin. E.Musk, lors de l'intronisation de D.Trump, a fait 2 fois un salut qui était incontestablement nazi.

J.D.Vance est venu en Allemagne et a tenu un discours invraisemblable.

La cheffe de l'AfD a refusé de voir un parti qui est de plus en plus indulgent aux thèses nazies, ou en tout cas assez révisionniste sur la manière de relire l'histoire du pays. L'Allemagne vit, depuis la guerre, avec cette culpabilité et avec une espèce de ligne nette sur ce sujet. Ce n'est pas le cas de l'AfD.

Ce que fait monsieur J.D.Vance, monsieur Musk et monsieur S.Bannon, c'est poreux à l'égard de l'idéologie.

Il y a derrière ça une extrême droite qui, si on est républicain, est infréquentable. Monsieur Bardella a sans doute voulu jouer sur les 2 tableaux. "Nous sommes une formation légitime, mais en même temps, nous sommes avec Trump." C'était un piège politique. - A.-E.Lemoine: L'un des Gardés à vue gardé en examen sur l'affaire des violences sexuelles à Bétharram. - L.Sénéchal: C'était un homme qui était encore en poste l'an dernier.

Il est mis en examen pour viol sur des élèves de cet établissement catholique de Pau. 2 hommes sont libres en raison de la prescription des faits, a précisé le procureur. La mise en examen et le placement en détention provisoire d'un suspect sont accueillis comme une victoire pour les victimes. - On a réussi à faire incarcérer un des criminels de Bétharram.

On est vraiment satisfaits. Oui, l'Etat a failli et n'a pas protégé les enfants de Bétharram, qui n'avaient que leurs pleurs comme soutien. - L.Sénéchal: Alain Esquerre salue aussi ce qu'a dit ce matin la ministre de l'Education, pour qui l'Etat n'a pas été au rendez-vous.

F.Bayrou, à chaque déplacement maintenant, est empêtré dans cette affaire. Lui dont la femme donnait des cours de catéchisme à Bétharram.

Elle a été témoin, d'après une autre enseignante, de violences physiques et n'a rien fait. - F.Bayrou: Vous voyez bien la mécanique du scandale qu'on cherche.

On dit des choses toujours plus insupportables les unes que les autres, toujours plus invraisemblables. Ces protagonistes, je ne les connais pas. Ma femme ne les connaît pas non plus.

Mais n'utilisez pas des mots qui sont faits pour monter la tension. - L.Sénéchal: Il a accusé le gouvernement Jospin, dont vous avez fait partie, de n'avoir rien fait.

C'est un nom, Bétharram, dont vous n'avez jamais entendu parler, à l'époque? - P.Moscovici: Je ne suis pas avocat, je suis magistrat.

Je suis un peu étonné qu'on puisse citer des documents d'une correspondance issue d'une affaire judiciaire sans en être soi-même partie prenante. - A.-E.Lemoine: Savoir que les autres savaient sans savoir soi-même... - P.Moscovici: C'est au Premier ministre de s'en expliquer.

Il y a l'attitude de l'Etat. Etant moi-même père d'un enfant de 6 ans, c'est avant tout ça qui me touche. Cette affaire brise le coeur.

Elle soulève le coeur aussi. On savait que dans cet établissement, il y avait en tout cas des sévices corporels. Après s'est ajoutée la conscience des sévices sexuels.

Ca ne doit pas se produire. La justice doit être saisie à temps et tôt. On ne peut pas laisser une telle situation perdurer pendant 25 ans.

Il y a un sujet public, d'intérêt général. Et bien sûr, il y a tout ce qu'ont enduré ces victimes. - A.-E.Lemoine: On termine avec cette fin de saison pour la star française du basket, V.Wembanyama. - L.Sénéchal: Il s'est blessé.

C'est notre grande star du basket. J'ai demandé à un médecin du sport ce qu'il avait précisément. - Il souffre d'une thrombose veineuse à l'épaule droite.

C'est un caillot sanguin dans une veine. C'est probablement dû au fait qu'il a peut-être un petit problème anatomique au niveau de cette zone, associé à des gestes répétitifs au-dessus du plan de l'épaule. Au basket, on fait beaucoup de gestes, soit pour défendre, soit pour faire des paniers.

S'il n'avait pas eu de prise en charge rapide, ça peut faire une embolie pulmonaire. Le caillot va aller dans la circulation pulmonaire et ça peut être potentiellement grave voire mortel. - L.Sénéchal: L'enjeu, c'est l'Euro de basket. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup pour ces informations.

On peut refermer ce dossier. Merci beaucoup, maître Grimaud, d'être venue ce soir.