Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France, président de "Nous, France", ancien ministre - 05/02

Xavier Bertrand est notre invité ce midi dans BFM Politique. Monsieur Bertrand, évidemment, beaucoup de nos échanges maintenant seront consacrés à cette réforme des retraites. Ce matin, il fallait lire la presse en parallèle. Parce que d'un côté, il y avait Éric Ciotti, patron des Républicains dans Le Parisien, et de l'autre, il y avait la première ministre Elisabeth Borne dans le JDD. Regardez ce qu'ils y disent. Le président des LR demande un aménagement des carrières longues. C'est en fait un point important pour les Républicains. Demande accordée dans le JDD par Elisabeth Borne. Réponse d'Éric Ciotti, j'allais dire en un sens.

Cela va permettre d'emporter une très large majorité dans le groupe LR. Est-ce que ça y est, c'est terminé les discussions, les négociations entre LR et majorité ? Les LR se rangent derrière le gouvernement là-dessus ?

Certainement pas. Parce que ce que dit Mme Borne aujourd'hui, c'est un peu une réponse en trompe-l'œil. Pour une majorité de députés LR, pour beaucoup de sénateurs LR, pour beaucoup de Français, aujourd'hui, il y a un principe qui doit être respecté. 43 annuités, vous partez à la retraite avant même d'avoir 64 ans. Pour moi, c'est la première des conditions pour que cette réforme devienne plus acceptable. Ce n'est pas la seule, mais c'est la première. Là, c'est de la technique, mais c'est un artifice.

Et d'une certaine façon, Mme Borne ferme la porte à l'ensemble des députés Les Républicains qui ont indiqué avec un amendement qui est très consensuel, qui regroupe l'ensemble des députés, en disant 43 ans, on part à la retraite avant 64 ans.

M. Bertrand, Elisabeth Borne dit aussi dans cette interview au journal du dimanche que précisément la demande d'Aurélien Pradié et autres, c'est-à-dire de faire en sorte que personne n'ait à cotiser davantage que 43 annuités, ça coûte 10 milliards d'euros. Est-ce que c'est raisonnable d'envisager une telle mesure si elle coûte aussi cher que ne le dit Elisabeth Borne ?

Mais pourquoi pas 100 milliards pendant qu'elle y est ? Pourquoi pas 200 milliards ? Mais c'est totalement faux. Totalement faux. Vous contestez le chiffrage de Betignan. Évidemment. Les estimations du gouvernement n'ont pas cessé de fluctuer en fonction de leurs intérêts. Ça a été 2 milliards d'euros, c'était ce qui était rapporté dans le journal L'Opinion. Après, c'est passé à 1 milliard 2. Maintenant, c'est 10 milliards d'euros. Soyons très sérieux. Aujourd'hui, c'est une mesure qui coûte moins d'un milliard d'euros. Et il y a une façon de financer. C'est moi la deuxième condition pour que cette réforme devienne acceptable au nom de la justice.

C'est notamment que les régimes spéciaux soient éteints, mais pas dans 40 ou dans 43 ans, qu'on engage l'extinction des régimes spéciaux dès maintenant. Donc ça veut dire pas de clause du grand-père. C'est la façon de financer cette mesure. Pas de clause du grand-père, non. Parce que vous avez raison de le préciser, monsieur Boursier. La clause du grand-père, ça veut donc dire que ceux qui rentrent dans les régimes spéciaux aujourd'hui bénéficieront des avantages, notamment pour le calcul de la retraite, et que ça s'éteindra au moment de leur retraite. C'est-à-dire dans 40 ans, dans 43 ans. Et là où c'est important de bien pointer les choses.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous allez avoir un mécanicien, par exemple à la RATP, qui va avoir deux ans de plus, deux ans de plus d'activité, avant de prendre sa retraite, alors que le mécanicien dans un garage à Lille va partir à 64 ans. C'est-à-dire que vous allez toujours avoir cette injustice, vous aurez au moins sept ans d'écart, voire plus, entre celui qui est à la RATP et celui qui est dans le privé. On ne peut pas continuer comme ça.

Monsieur Bertrand, si je vous comprends bien, ce matin, après cette interview de la Première Ministre, vous nous dites, en fait, les Républicains sont plus loin d'un accord avec le gouvernement qu'ils ne l'auraient été avant cette interview ?

Je me suis entretenu ce matin avec des députés qui ont bien compris que cela ne change rien et qui ne sont pas disposés à voter cette réforme tant que les conditions ne sont pas remplies pour qu'il y ait plus de justice. Ce n'est pas une question, d'ailleurs, soyons très précis, ce n'est pas une question d'arrangement ou d'accord. C'est comment on fait pour que cette réforme qui demande des sacrifices aux Français, c'est de travailler deux années de plus, devienne aujourd'hui plus acceptable. Pourquoi il y a cette réaction dans le pays ?

Il y a cette réaction dans le pays parce que pour beaucoup de Français, déjà, les urgences, c'est pouvoir d'achat lié à l'inflation, lié à l'énergie, et c'est la santé. Et tout le monde aurait préféré que le gouvernement se concentre sur ces deux priorités. Et puis, il y a un sujet plus large, beaucoup plus vaste. On est dans une société post-Covid. Et la question pour beaucoup de nos concitoyens, c'est le temps pour vivre, le temps de vivre, le temps pour soi, le sens du travail, la rémunération du travail, le télétravail aussi a changé les habitudes. Et ce ne sont pas seulement les jeunes qui sont en attente de sens de valeur pour le travail, c'est toute la société française.

Et ils ont mis clairement la charrue avant les beux, le gouvernement. Et puis surtout, ils sont complètement passés à côté, non pas de la pédagogie, ils ne sont pas bons en pédagogie, non, ils sont passés à côté de la vérité.

Pour que les choses soient très claires, M. Bertrand, par exemple, sur cette antenne ce matin, M. Dumont, qui est parlementaire LR, dit qu'il faut retirer la réforme. Il faut retirer, il faut tout reprendre à zéro, faire un texte ad hoc, qu'il soit plus profond, etc. Que dites-vous concrètement ce matin aux élus, les Républicains ? Quel est votre message ? Est-ce que vous leur dites, vous ne voterez pas ce texte s'il vous plaît, il faut tout reprendre à zéro, comme certains le pensent ? Ou est-ce que vous leur demandez de pousser, parce que votre poids est très important dans cette histoire, pour avoir ce que vous voulez, mais en soutenant le texte ? Trois conditions,

trois conditions. La première, 43 ans, vous partez à la retraite, avant 64 ans. Deuxième condition, les régimes spéciaux, terminer cette injustice, cette différence, entre les régimes spéciaux et le privé. Mais tout de suite ? Tout de suite, tout de suite. Et la troisième, les femmes.

Le problème que vous avez, Bertrand, c'est que vous dites... Mais sur la troisième condition, j'aurais qu'on dirait. Oui, sur la question des femmes, et on va y revenir, mais quand on écoute Eric Ciotti, le patron des Républicains, ou Olivier Marlex, le patron des députés des Républicains, ils ne fixent pas les mêmes lignes rouges que vous. Et on a plutôt l'impression qu'Éric Ciotti et Olivier Marlex sont plutôt plus proches d'un accord avec le gouvernement que vous. Est-ce qu'il y a deux lignes au sein des Républicains ou est-ce que vous dites à ces responsables qui sont là de tenir bon d'engager le rapport de force avec le gouvernement ?

Oui, il y a une divergence. Vous avez entièrement raison. Et c'est une question de rapport de force parce qu'on voit bien aujourd'hui que le gouvernement refuse d'écouter les syndicats. Alors, les syndicats, il y a les jusque-boutistes, M. Martinez, prêt à tout casser, prêt à tout bloquer, prêt à tout couper l'énergie. Puis, il y a quand même d'autres syndicalistes, il y a la CFDT, mais pas seulement, qui ont envie de trouver un accord pour que cette réforme soit acceptable parce qu'il y a besoin d'une réforme. Comme il y a eu besoin des rendez-vous de 1993, de 2003, de 2008, de 2010. On a absolument besoin d'une réforme pour continuer à payer les retraites. On le sait bien.

Mais, comme le gouvernement refuse d'écouter les syndicats, il faut qu'il écoute les Républicains. Et les Républicains, majoritairement, veulent une logique de justice. Je voudrais revenir juste sur la troisième question. Elle est importante. La question des femmes, pour moi, nous ne pouvons pas continuer à fermer les yeux sur l'injustice flagrante qu'il y a vis-à-vis des femmes. Cette injustice, elle est à deux niveaux. Les carrières des femmes n'ont pas été les mêmes depuis des décennies que les hommes. Les rémunérations non plus. Mais il y a encore une autre injustice. C'est que la plupart du temps, elles sont obligées, allez, une femme sur cinq, de partir à la retraite à 67 ans.

Ce n'est pas 62, ce n'est pas 64 ans, c'est 67 ans. Celles qui ont eu des carrières fracturées parce que, notamment, pour certaines d'entre elles, elles n'ont pas travaillé, elles ont élevé, les enfants. Ce n'est pas la question des trimestres pour la maternité, c'est que pendant des années, elles n'ont pas travaillé et aujourd'hui, elles doivent attendre 67 ans. 67 ans,

c'est l'âge maximum pour tout le monde, pour expliquer que c'est la cause d'annulation.

Oui, mais ce sont principalement les femmes qui sont concernées et moi, ce que je souhaite pour que cette réforme devienne acceptable, c'est qu'elles ne partent pas à 67 ans, mais qu'elles partent, par exemple, à 65 ans. Ce serait déjà beaucoup plus juste.

La difficulté qu'on a à l'heure actuelle, c'est quand même de comprendre ce qui se passe au sein de LR. Je vous redonne ce que disait Bruno Retailleau, le patron du groupe LR au Sénat. Il expliquait, je ne vois pas, je le cite, je ne vois pas comment on ne peut pas voter une réforme qu'on a appelée de nos voeux depuis des années. Qu'est-ce qui se passe au sein de LR ? Ça tangue entre les patrons de groupe, parce que Marlech est à peu près sur cette position, et les élus ? Il n'y a plus d'autorité chez LR ? On ne s'y retrouve plus.

Il y a une droite populaire à laquelle je crois. J'incarne avec d'autres, je ne suis pas le seul. Vous avez cité Pierre-Henri Dumont, Julien Dive, Stéphane Viry, également Aurélien Pradié, et nous nous sommes convaincus que le rôle de la droite populaire c'est de parler à tout le monde, aux gens qui vont bien et aux gens qui vont moins bien. Et si on croit au travail, on pense à ceux qui travaillent, à ceux qui sont cabossés par le travail, c'est-à-dire la prise en compte de la pénibilité, une vraie prise en compte. C'est de penser aussi à celles et ceux qui ne gagnent pas beaucoup et qui n'auront pas une grosse retraite. C'est ça notre ADN. Et je ne renierai jamais cet ADN.

Donc il y a une scission, il y a une vraie scission chez LR.

Il est trop complaisant

avec le gouvernement ? Écoutez, ce qu'il faut bien comprendre c'est que la retraite, par rapport à d'autres réformes, il y a beaucoup de techniques. Il y a des mesures très techniques. Mais c'est un sujet éminemment politique. Ça touche au pacte social. La solidarité entre les générations et la place de chacun dans notre société. Il n'y a pas deux carrières qui se ressemblent. Vous répondez pas à faire ma question. Est-ce qu'il est trop complaisant avec le gouvernement ? Je pense qu'il faut être beaucoup plus ferme et engager un bras de fer parce qu'il n'y a que les LR qui peuvent amener cette réforme à devenir clairement plus acceptable. Mais vous avez compris, ce n'est pas une condition.

Bien sûr. Il y aurait beaucoup à dire mais encore une, je ne pose pas 20 ou 30 conditions. Il y en a trois pour moi qui sont majeures et qui ne sont pas négociables. Vous l'avez rappelé à l'instant, en fait, les LR,

en un sens, emportent la décision finale dans ce dossier hors 49.3 et nous y reviendrons puisqu'il y a un véhicule législatif particulier. C'est-à-dire que si le gouvernement veut que ça passe, il faut que ça passe avec vous, vous, votre groupe. Sauf qu'on entend donc ce matin que c'est vous et vous. Quel est votre poids, enfin le poids de la ligne que vous défendez ce matin au sein du Parlement pour dire les choses clairement ? Est-ce que cette ligne, elle est majoritaire ? Et donc, est-ce que c'est votre ligne qui peut l'emporter ? Ce n'est pas une question

que ce soit ma ligne qui l'emporte. C'est de savoir si à un moment donné, on veut que cette réforme soit acceptable et acceptée. Et ça repose bien évidemment sur les Républicains principalement. Et d'ailleurs, vous l'avez dit, vous avez invité vous les députés, il y en a d'autres qui s'expriment, Aurélien Pradié, encore dans le journal du dimanche aujourd'hui, on veut cette justice. Parce que le problème, on dit oui, mais les Français ne veulent pas de réforme, aucune réforme n'est possible. Ce n'est pas vrai. Les Français veulent juste que ça ne pèse pas toujours sur les mêmes.

La seule façon de faire, c'est la justice. Il dit, mon parti n'est pas une caserne, je respecte les avis de mes collègues. Ce que je voudrais savoir ce matin, c'est quel est le rapport de force ? Ce n'est pas pour faire de la petite politique, c'est parce que c'est très important, parce que cela peut avoir un impact sur ce qui va se passer au Parlement à partir de demain.

Je pense que nous pouvons sincèrement, sincèrement, emporter, emporter cette décision et obliger Mme Bande qui ce matin a fermé la porte à l'amendement des LR à être obligée de bouger vraiment.

Vous ne répondez pas à la question de Jean-Baptiste. Combien vous pesez au sein du groupe Les Républicains ? Quand on discute en coulisses, pardon, dans l'entourage d'Éric Ciotti, ils disent au fond, Aurélien Pradié, Xavier Bertrand, c'est une minorité de députés Les Républicains. Il y aura une majorité qui, in fine, votera la réforme. Il y a combien de gens qui pensent la même chose que vous ? Est-ce que c'est 10 ? Est-ce que c'est 15 sur un groupe de 62 ? Je ne suis pas là

pour faire cette comptabilité et en plus, je n'ai pas à parler au nom des uns et des autres. Je ne suis plus député. Oui, je pense qu'ils sont beaucoup plus nombreux qu'on ne le pense. Ceux qui veulent cette justice, ceux qui sont les tenants de cette droite populaire et nous qui pensons également que c'est aussi dans l'histoire de la droite.

Vous êtes en contact avec eux ?

En 2003, par exemple, vous savez que la réforme est difficile. Il y a beaucoup de manifestations, il y a beaucoup de manifestants. Comment cette réforme passe ? Parce qu'à l'époque, il s'agit de passer le public à 40 années de cotisation comme le privé et ensuite 41 ans. Pourquoi la réforme passe ? Parce que Jacques Chirac, François Fillon, on est d'accord avec la CFDT pour dire qu'il y aura le dispositif carrière-langue pour la première fois. La justice. Et c'est ça qui fait la différence.

Et une réforme comme celle-ci, qui est l'une des réformes les plus compliquées parce qu'elle change votre rapport à votre vie, à votre vie au travail, vous devez la construire avec deux piliers équivalents, l'effort et la justice. Là, le gouvernement est venu vous sortir la justice en rattrapage, en disant bon, allez, on va adoucir un petit peu la réforme. Ils ne l'ont pas construite comme cela. Et il n'y a que comme cela que ça peut passer.

En revanche, à droite, il y a aussi une autre voix qu'on a entendue cette semaine et qui pèse, c'est celle de Nicolas Sarkozy qui a fait une interview dans le Fillier au magazine jeudi. Il rappelle que les LR, vous étiez tous engagés pour la retraite à 65 ans avec Valérie Pécresse. Il vous demande donc de voter cette réforme. Il a raison de demander à sa famille politique de voter pour le texte du gouvernement.

Là encore, moi, j'étais l'un des acteurs des réformes des retraites en 2008 quand on commence à demander un effort important aux régimes spéciaux. C'est aussi à la demande de Nicolas Sarkozy. En 2010, quand on doit faire cette réforme parce qu'autrement, comme dans certains pays européens, on ne peut plus payer les retraites. On ne peut plus les payer avec l'impasse qu'il y a. Mais aujourd'hui, pour moi, cette loi ne peut être votée que s'il y a davantage de justice. Vous remarquerez d'ailleurs qu'à aucun moment, je n'ai refusé le fait de travailler plus longtemps. À aucun moment. Je l'ai toujours dit moi-même. Je l'ai toujours dit moi-même.

Il faudra accepter de travailler deux années de plus. Tout à fait.

Mais ce n'est pas ce que dit Nicolas Sarkozy.

Moi, je dis qu'en l'État, je ne la vote pas. C'est aussi, dans ces conditions-là, une divergence.

Vous regrettez que Nicolas Sarkozy apporte une fois encore son soutien au président de la République dans le cadre de ce débat autour de la réforme des retraites ?

Non, parce qu'en plus, l'interview, l'article qui est fait, montre bien qu'il explique aussi comment une réforme peut se conduire.

Il ne faut pas trop lâcher auprès de la gauche, ce qui est d'ailleurs plutôt l'inverse de ce que vous demandez au gouvernement. Et puis, ce n'est pas ça.

C'est qu'il dit qu'il faut toujours dire la vérité. Or, le gouvernement n'a pas dit la vérité. Ils ont essayé de nous faire croire que c'était une réforme qui allait forcément apporter de la justice. D'ailleurs, cet échec sur la pédagogie, c'est le président de la République lui-même qui l'a reconnu. Quant à Amsterdam, il a indiqué que la réforme était indispensable. À aucun moment, il n'a utilisé le mot de justice. C'est vrai que quand vous voyez aussi les principaux protagonistes de cette réforme, quand vous les voyez à la télé, je pense que les Français ne peuvent pas dire qu'ils me veulent du bien, ceux-là. Et quand vous avez le gouvernement... Bon, attendez.

Le gouvernement de Mme Borne, experts en justice, ils sont aussi crédibles que moi si je suis expert en régime amassissant. Vous voyez bien, ils n'inspirent pas la justice, ils n'incarnent pas la justice. Pourquoi ? Vous voulez dire les affaires qui les touchent personnellement ? Non, ce n'est pas une question d'affaires. Mais à aucun moment, ils n'ont fait une politique pour tous les Français. À aucun moment. Ils disent l'inverse.

Pardon ? Ils disent l'inverse. Ils ne sont pas crédibles. Eux disent, nous avons boosté le pouvoir d'achat des Français. Eux disent, nous avons sauvé les entreprises avec le quoi qu'il en coûte. Eux disent, nous avons fait baisser le chômage.

Alors pourquoi aujourd'hui, il y a une telle poussée des extrêmes qui d'ailleurs ne proposent rien sur la retraite ? Pourquoi aujourd'hui, il y a autant de Français qui sont dans la rue ? Pourquoi il y a autant de Français qui refusent ? Vous parliez tout à l'heure de la réforme de 2010. J'ai plusieurs exemples de réformes. Encore une fois, les réformes des retraites, ça ne passe jamais comme une lettre à la poste. Jamais. Elle n'apparaissait pas comme juste à l'époque, la réforme de 2010, passant l'âge légal de 60 à 62 ans ? On a expliqué très clairement à l'époque que c'est parce qu'elle était indispensable. Donc, elle n'était pas juste ? Non, attendez.

Oui, mais je veux vous dire, on ne l'a pas présentée comme juste. Oui, mais elle n'était pas. Et aujourd'hui, vous regrettez que celle-là ne le soit pas ? Oui, mais attendez. Allez, on fait un petit retour en arrière. On est en 2010. La crise financière. Les Français, qui ne portaient pas seulement une crainte sur l'ensemble de l'économie, mais sur leurs économies à eux. En Espagne, par exemple, les salaires des fonctionnaires, une baisse drastique. Les pensions des retraités dans beaucoup de pays européens, une baisse drastique. La seule façon d'éviter cela, il faut qu'on mène une réforme maintenant.

Et Nicolas Sarkozy, reconnaissant lui-même, qu'il ne l'avait pas dit en 2007, mais qu'il était obligé de le faire. Voilà exactement les circonstances, les conditions à l'époque.

Le gouvernement aurait dû dire sur cette réforme qu'il est aussi obligé de la faire, vu le contexte. Parce qu'on n'est pas en 2010, mais on est quand même dans un contexte de crise.

Et de dire la vérité, plutôt que de faire croire qu'effectivement, ils allaient proposer de la justice. Vous avez entièrement raison. Ils auraient dû dire la vérité, mais je crois qu'ils sont fâchés avec la vérité.

Sur un des sujets importants pour les LR, là aussi, on semble comprendre qu'il y a un point de divergence. Je voudrais que vous nous éclairiez à votre sujet. C'est l'index senior. L'index senior, c'est l'idée d'augmenter le taux d'employabilité des seniors en France. On est très mauvais, 56% au-delà de 55 ans pour notre pays. On a bien progressé,

mais on est encore mauvais par rapport au niveau européen.

Le gouvernement avance sur le sujet dans le sens d'une certaine opposition en disant qu'on va mettre un index et pour les grosses entreprises, on va les sanctionner financièrement s'ils ne respectent pas les engagements. Éric Ciotti dit non.

Mais vous... L'emploi des seniors, c'est l'angle mort de cette réforme. On dit parce qu'on va remonter l'âge de départ à la retraite, on va augmenter le taux d'emploi des seniors. Mais c'est aussi un problème de comportement, notamment des entreprises. Et la question, c'est vous mettez quoi dans cet index ? On a fait de gros progrès aujourd'hui sur l'alternance, notamment sur permettre à des jeunes de rentrer dans le monde de l'entreprise. Il faut faire la même chose pour les seniors. Un senior arrivé à un certain âge, pourquoi vous lui faites encore cotiser pour le chômage alors qu'il ne sera pas au chômage s'il est en âge de prendre sa retraite ?

Donc, il y a une baisse des charges, des cotisations, sociale, salariale et patronale qui peuvent booster les choses. Vous prenez aussi un autre élément qui aujourd'hui ne figure pas assez à mon goût. La formation passé 50 ans. Dans beaucoup d'entreprises, on ne vous forme plus passé 50 ans comme on vous formait passé 30 ans. Ça veut dire qu'on n'a pas forcément l'intention de vous garder jusqu'au bout. Donc, ça veut dire qu'il n'est pas nécessaire

de punir les entreprises ?

Déjà, mettons encore une fois il va y avoir une clause de revoyure, on met en place des engagements précis, des mesures concrètes comme celles que je porte, comme celles que porte notamment François Asselin qui est le patron de la Confédération des petites et moyennes entreprises que font aussi beaucoup d'entreprises en disant voilà ce que l'on met en place et on va voir si ça marche ou pas. Et bien sûr que ça va marcher.

Oui, tout à fait. Il y a aussi un autre sujet si le gouvernement veut mieux prendre en compte la pénibilité en demandant aux branches de répertorier les métiers à risque. Ça vous va ? Ça va dans le bon sens ?

Encore une fois, c'est la question de la crédibilité. C'est ce gouvernement, le gouvernement de M. Macron qui en 2018 a enlevé les critères de pénibilité.

Ils en ont retiré 4 et ils disent pour préciser leur point de vue les gens ne les utilisaient pas.

Non, non, c'est pas qu'ils ne les utilisaient pas. C'est qu'ils ont pensé à l'époque que ça permettait de restreindre les critères, de faire entrer moins de personnes encore une fois dans les critères de pénibilité et de faire des économies. Il faut dire la vérité. C'était ça le but du jeu. C'était de faire des économies. Encore une fois, vous savez, en politique sur une réforme comme celle-ci, il faut savoir compter. C'est vrai. Il faut essayer quand même d'éviter d'avoir une calculette à la place du cerveau. En 2010, il y avait une meilleure prise en compte

de la pénibilité dans la réforme de 2010 ? Il y avait une meilleure prise en compte de la pénibilité en 2010 ?

Vous avez face à vous celui qui a porté cette idée, même si à une époque qu'on me l'a reproché dans le patronat, de cette idée de la pénibilité depuis 2003. Donc moi, je ne vais pas varier et je ne varierai pas. Donc clairement, remettre en cause l'annulation des critères de pénibilité, c'est une évidence, mais c'est quand même compliqué encore une fois pour eux d'être crédibles quand ce sont eux qui les ont supprimés ces critères. Et après, vous avez aussi un autre aspect. Il faut aussi savoir à quel moment vous anticipez cette question de la pénibilité. Parce que de le faire arriver à 60, 61 ans, c'est beaucoup trop tard.

Il faut le faire auparavant avec des visites qui soient des visites régulières, des visites médicales. Ça veut donc dire qu'il faut relancer complètement l'attractivité de la médecine, du travail. Et puis, il faut aussi regarder les choses très clairement. On ne pourra pas faire croire qu'on peut changer tout le monde de métier. Quand vous avez une entreprise de couverture, 10 personnes... Que ce soit par le gouvernement,

encourager la reformation.

Oui, mais 10 personnes. 10 personnes. Vous avez une partie administrative, une partie commerciale. Vous avez 7 couvreurs. Vous n'allez pas tous leur dire qu'ils vont devenir comptables dans la même entreprise. Ils ne vont pas devenir assistants techniques ou administratifs dans la même entreprise. Donc, au bout d'un moment, je pense qu'il faut aussi dire très clairement qu'on doit pouvoir partir plus tôt, surtout quand on est cassé physiquement. Et je l'ai toujours dit, deux années de plus, oui, mais pas pour tout le monde. Il y a des gens qui peuvent aller jusqu'à 64 ans et plus. Il y en a d'autres qui ne peuvent pas.

Au sujet de la crédibilité, Charles de Courson, que vous connaissez, parlementaire LR, je crois que c'est le plus expérimenté actuellement dans l'hémicycle. En commission des affaires sociales, il s'est adressé à ses collègues en disant, commençons par donner l'exemple, faisons sauter le régime spécial des parlementaires. Alors, ça ne se fait pas comme ça, c'est un texte différent, etc. Mais sur le principe, est-ce que vous le soutenez ? Quelle est ma deuxième condition ?

Les régimes spéciaux, mais ça marche aussi pour eux. Plus aucun régime spécial. Personne. Ni députés, ni sénateurs, même si les choses ont beaucoup changé, si je ne me trompe pas, depuis la réforme de 2003. Plus aucun régime spécial. Mais par exemple,

pour les danseurs du ballet de l'Opéra de Paris, vous faites comment ?

Attendez, alors, ne confondez pas la pénibilité, pardon, excusez-moi, ne confondez pas justement les régimes spéciaux avec les catégories actives. Parce que là, on peut juste faire preuve d'un peu de bon sens. Vous ne pouvez pas demander notamment à un policier qui est sur le terrain d'avoir la même activité à 34 ans ou à 64 ans. Ça, ce sont les catégories actives. Et l'enseur de l'Opéra de Paris, c'est un régime spécial, ce n'est pas la catégorie active. Oui, mais dans ces cas-là, vous pouvez transformer en catégorie active en prenant juste en compte, allez, du bon sens. On va faire des pointes.

Allez, nous allons poursuivre nos échanges dans un instant suite de BFM Politique en direct évidemment sur BFM. Xavier Bertrand, l'invité de BFM Politique. Ce midi, nous allons reprendre nos échanges sur les retraites dans un instant, M. Bertrand. Mais avant ça, les photos d'actualité, elles vont apparaître dans mon dos. Trois photos. Vous allez voir une jeune femme tenant une pancarte avec ce message. L'IVG est un droit fondamental. Au milieu, c'est un ballon espion, selon les Etats-Unis, chinois. Et vous avez à droite le portrait de Clarisse Crémer. Quelle première photo choisissez-vous ?

L'IVG est un droit fondamental, oui.

Alors, le Sénat, pour expliquer à nos téléspectateurs, a voté en faveur de la constitutionnalisation de l'IVG. Le texte va donc retourner à l'Assemblée. Il doit être adopté dans les mêmes termes exactement avant un potentiel référendum, sauf si le gouvernement décide d'en faire un projet de loi pour le faire entrer dans la Constitution. Quelle est votre position ?

Je serai parlementaire, je voterai. Je voterai. Parce que c'est un droit fondamental. Je sais qu'on n'est pas comme aux Etats-Unis avec la remise en cause, mais l'idée même que ce débat puisse avoir lieu de remettre en cause l'IVG, pour moi, est un retour en arrière comme ce n'est pas permis. Et donc, je pense qu'il faut l'inscrire dans la Constitution. Donc, je serai député, je serai sénateur, j'aurai voté effectivement cette motion. Il nous reste deux photos, M. Bertrand.

Le ballon chinois. Toutes vos questions sont importantes, mais le ballon. Ou Clarisse Crémer. Alors, les Etats-Unis ont abattu finalement un des deux bâtons, ballons qui circulent au-dessus de leur territoire. Ils ont bien fait.

Ils ont bien fait. Parce que les Chinois, comme d'habitude, testent ou essayent effectivement d'avoir des informations. Il paraît que c'est météo, mais enfin, même si c'était le cas, ils ont eu des coups de semence, ils n'ont pas voulu. Les Américains ont bien fait d'abattre ce ballon chinois.

Reprenons le film aux échanges au sujet de la réforme des retraites. Alors, la discussion parlementaire va débuter demain dans l'hémicycle après les commissions, finances puis affaires sociales. 20 000 amendements ont été déposés dont environ 18 000 par la NUPES. Le gouvernement dénonce de l'obstruction parlementaire. Et vous ?

C'est avant tout de l'obstruction de la part des extrêmes. Pourquoi autant d'amendements de la part de la NUPES ? Et aussi, le Front National ne propose rien. Eux, ce qu'ils veulent, c'est le bazar. C'est le chaos. Essayez de profiter de ce chaos. Et d'ailleurs, je pense qu'ils doivent être, eux, les extrêmes, très déçus de la façon dont se passent les différentes manifestations syndicales dans la rue. C'est très canalisé. On voit que les syndicats ont à cœur que ce soit quelque chose de bien maîtrisé. Ça se passe dans le calme. On n'a pas eu les casseurs. Je ne sais pas si je peux toucher du bois. J'espère que ça ne sera pas le cas. Et ça ne fait pas les affaires des extrêmes.

Les extrêmes, eux, ont besoin que ce soit le bazar organisé.

Vous veulent bordéliser le pays ? Vous dites comme Gérald Darmanin. Oui.

On peut aussi utiliser les termes qui sont des termes qui relèvent moins de l'argot. Chacun son registre. Il m'arrive aussi de le dire. Mais enfin bon, qu'il y ait moins le bazar et moins le chaos dans le pays et en tout état de cause, ils vont essayer de faire la même chose à l'Assemblée nationale. Mais les extrêmes, par leur rôle, sont complices du gouvernement. Ça les arrange bien les uns et les autres parce que ce qu'il faut savoir, c'est qu'avec l'article 47.1 de la Constitution, ce texte sur les retraites peut très bien ne pas faire l'objet d'un vote si les débats durent trop longtemps. Et c'est ce qui est parti pour se produire avec l'attitude de la NUPES.

D'ailleurs, ce que je tiens à dire aussi aux Français qui nous écoutent, les extrêmes, extrême gauche, extrême droite, il vaut mieux qu'ils ne soient pas au pouvoir parce que ça veut dire que pour les retraités, c'est forcément une baisse de leur retraite et aussi pour celles et ceux qui ont commencé très jeunes, qui sont des ouvriers, qui sont des artisans, aucune solution de retraite pour eux. Eux, ils ne disent pas ça.

Eux, ils disent on fera différemment et on financera différemment. Ils font comment un loto sportif ?

Ils font un loto des retraites, les extrêmes ? Ils n'ont rien du tout à proposer. Pourquoi ? Parce qu'en politique, le principe de responsabilité, si vous demandez un effort, vous devez avoir de la justice. Mais eux, de toute façon, comme ils rasent gratis, ils ne veulent rien demander aux Français. Ils ne sont absolument pas sérieux, on s'en aperçoit une fois de plus sur une réforme fondamentale.

Sur la suite des opérations, Éric Ciotti, qui, comme Elisabeth Borne d'ailleurs, n'envisage pas un recours, l'hypothèse d'un recours au 49-3. Ça vous paraît réaliste ?

Si Mme Borne n'est plus Mme Niette, mais accepte effectivement les positions d'un grand nombre de députés LR, bien sûr que c'est réaliste. Aujourd'hui, la clé, comme pour beaucoup de textes, à l'Assemblée nationale, ce sont les Républicains qui tiennent cette clé. Donc, il faut qu'elle entende. Alors, j'entends, le gouvernement, le président Macron aurait obtenu un mandat pour réformer les retraites au moment de la présidentielle. Tout le monde a entendu cela. Mais si le mandat avait été aussi clair, il aurait obtenu une majorité absolue aux élections législatives. Et s'il n'a pas obtenu cette majorité absolue, c'est qu'il faut aujourd'hui rechercher ce consensus.

La clé du consensus, ce sont les LR

qui demandent plus de justice. Ça veut dire qu'à l'inverse, si ça avait été la candidatée LR choisie par les Français dans les mêmes conditions, vous auriez eu une oreille extrêmement attentive aux propositions de l'opposition ?

Moi, vous savez, j'ai repris un certain nombre quand j'étais au banc en tant que ministre. Quand j'étais rapporteur de ce texte en 2003, ça me rajeunit. On a fait aussi attention à un certain nombre d'arguments de l'opposition. Mais après, vous savez, il y a l'élection présidentielle

et il y a aussi les législatives. Que le résultat des législatives ait été celui-ci, on dit long sur l'état d'esprit

des Français au moment de la présidentielle.

Si le gouvernement était malgré tout obligé de recourir au 49-3, est-ce que cela justifierait, selon vous, que de déposer une motion de censure de la part des Républicains qui sont en réalité les seules à pouvoir faire tomber le gouvernement, c'est-à-dire de rallier les signatures de l'ANUPS, du Rassemblement National ?

Et d'avoir une crise politique dans le pays ? Non. Et d'avoir le chaos dans le pays ? Non.

Donc pas de motion de censure

si 49-3 côté des Républicains ? Vous voyez, ma totale détermination sur cette réforme des retraites est pour l'infléchir au maximum pour qu'elle soit acceptable, mais provoquer une crise politique dans un pays comme le nôtre. Quand on voit les urgences qu'il y a dans notre pays, que ce soit sur la sécurité, l'immigration, la santé, l'éducation, le logement, sur toutes ces questions-là, se payer en plus le luxe d'une crise politique, il n'y a que les extrêmes pour la souhaiter, cette crise politique,

pas moi. D'un mot au sujet du véhicule législatif, vous l'avez évoqué, mais c'est très très important. Le gouvernement a choisi un texte rectificatif budgétaire de la Sécurité sociale, ce qui lui donne le 49-3 à volonté et surtout ce qui contraint en termes de temps les débats. Est-ce que, comme d'autres oppositions, vous regrettez le choix de ce véhicule législatif ? Est-ce que vous auriez préféré un temps quasi infinière là-dessus ?

La réponse est oui, mais d'un autre côté, tout ça, c'est prévu dans la Constitution. Que ce soit le 47-1, que ce soit le 49-3, la seule chose, c'est qu'il y a une autre possibilité, un autre choix. Que le gouvernement ne veuille pas faire cet autre choix, on dit long aussi sur la façon dont il est prêt à écouter, un peu ou pas du tout. Pour l'instant, effectivement, ce n'est pas l'écoute

qui le caractérise. Sauf que le gouvernement a aussi déjà dit que d'autres aspects de la réforme pourraient être négociés dans un autre texte. Ça, c'est un argument qui vous va dans le bon sens ?

Ça aurait été bien de mettre tout ça sur la table d'un coup. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Je pense que le problème, c'est que la réforme des retraites, ils veulent en faire un peu un totem. Montrer qu'ils savent réformer et qu'ils font des réformes de fond. Sauf qu'aujourd'hui, encore une fois, les conditions ne sont quand même pas idéales. Il n'y a jamais de conditions faciles pour réformer les retraites quand vous demandez à beaucoup de Français de travailler plus longtemps, même s'ils vivent plus longtemps. Mais là, franchement, les Français aimeraient bien qu'on continue vraiment à s'occuper des questions de pouvoir d'achat, d'énergie.

En fait, on vous écoute, il n'aurait pas fallu faire cette réforme des retraites maintenant. Ce n'est pas la priorité en ce mois de janvier. Et en même temps,

vous dites qu'il faut une réforme.

Non, mais attendez. L'échéance des déficits, on la connaît, elle va commencer l'an prochain, elle va être au niveau de 2027. Mais là, aujourd'hui, mais bon sang, vous allez à l'hôpital, vous avez besoin d'avoir un généraliste, un spécialiste, d'aller à la pharmacie pour avoir des médicaments. On voit bien que l'urgence, c'est de reconstruire notre système de santé. Les gens n'y arrivent pas aujourd'hui à boucler leur fin de mois. Donc, très clairement, aujourd'hui, c'est ça les priorités essentielles. Ce que je veux vous dire, c'est que moi, je ne vous dis pas qu'il ne faut pas de réforme, il en faut une.

Je ne vous dis pas qu'il ne faut pas travailler plus longtemps, il faut travailler plus longtemps. Mais la vraie question, c'est que les priorités

pour les Français, ce n'est pas celle-ci. Monsieur Bertrand, juste comme ça, pour savoir, vous, vous aviez aussi dans votre programme pour la primaire des Républicains la retraite à 64 ans. Si vous aviez été élu aujourd'hui, vous n'auriez pas mené à terme cette réforme des retraites ?

Je l'aurais construit totalement différemment, mais je ne l'aurais pas engagé en ce mois de janvier 2023, quand on sait que les urgences pour notre pays, pour nos concitoyens, ne sont pas celles-là. Regardez l'état de nos services publics aujourd'hui. On parle de l'éducation, on parle de la santé, on parle notamment des transports, la question du logement qui est une terrible bombe à retardement. Quand est-ce que ces problèmes-là vont être pris à bras-le-corps ? On a besoin de reconstruire.

Donc encore une fois, on a besoin dans ce quinquennat d'engager la réforme des retraites, on a besoin aussi d'engager celle de la dépendance, mais on a aussi besoin de sentir que ces priorités des Français sont aussi les priorités du gouvernement. Là, on a le sentiment qu'ils ont choisi les retraites pour montrer qu'ils sont effectivement déterminés. Et tu veux le faire absolument. Ça suffit pas.

Monsieur Bertrand, vous êtes contre cette réforme en l'État ?

En l'État, oui. Vous ne l'auriez pas faite maintenant. La semaine qui s'ouvre, elle est importante. Il y aura deux journées

de mobilisation, dont un premier week-end, ce qui va permettre aux gens de ne pas perdre de salaire pour aller se mobiliser. Du coup, vous pourriez manifester ?

Non, parce que le rôle d'un responsable politique, c'est d'apporter des solutions.

Et tiens, ce que vous dites est aussi... Il y en a dans les cortés des responsables politiques.

Oui, mais je pense que c'est la place à la fois des responsables syndicaux plus que des responsables politiques, à moins d'y être directement invités par des responsables syndicaux. Et puis, il y a aussi autre chose. Cette mobilisation, cette contestation, vous remarquerez, elle est beaucoup le fait des villes moyennes et elle est beaucoup le fait des classes moyennes. Parce que derrière, ce qui est en train de se passer, c'est que ceux qui n'ont que leur travail comme capital, ces classes moyennes, ces catégories populaires se disent qu'il faut clairement qu'on se fasse entendre.

C'est comme les Gilets jaunes ? On trouve les mêmes sociologies,

les mêmes populations ? C'est différent. C'est différent, mais moi, je suis très surpris de la façon dont les gens se mobilisent, notamment dans beaucoup de villes moyennes. Je prends un cinquantin, ce sont des milliers de personnes qui sont allées dans la rue et des manifestations dans le plus grand calme.

Et également, beaucoup de villes moyennes, de provinces. Donc, encore une fois, il y a un mouvement de fond qui est en train de se faire

parce que les Français,

après le Covid, quand vous leur dites

on parlera du travail après, du sens du travail plus tard, pour l'instant, c'est déjà deux ans de plus. Ça, ils n'acceptent pas et ils ont le sentiment, encore une fois, que pour les gens qui vont bien, ça ne changera pas grand-chose. Mais pour les gens qui ne vont pas bien, l'effort pèse sur eux. C'est de ça dont ils ne veulent plus.

Sur la suite de la mobilisation, est-ce que vous redoutez un durcissement du mouvement social et puis des blocages dans le pays ?

Il y a des responsables syndicaux qui vous disent aujourd'hui nous on ne veut pas durcir, on ne veut pas bloquer. Qu'est-ce qu'il faut pour se faire entendre de la part de ce gouvernement ? Et ça, c'est une question de fond. Vous l'avez dit, quand il y a eu des violences avec les Gilets jaunes, le gouvernement a réagi. On doit absolument réagir avant qu'il n'y ait des violences. Et donc accepter de se mettre autour de la table et discuter.

Mais le problème, M. Bertrand, par exemple, je vous interrompe, mais c'est que le gouvernement dit on veut bien discuter tout sauf de 64 ans et 43 annuités et les syndicats disent nous on ne discutera de rien tant qu'on ne touche pas aux 64 ans et 43 annuités. Et d'ailleurs, vous dites un peu la même chose. Comment est-ce qu'on avance ?

C'est vrai quand même que comme posture de départ de la part de Mme Borne de dire c'est pas négociable, circuler, il n'y a rien à voir, c'est quand même pas la meilleure des attitudes. Et même après la journée de mobilisation de cette semaine qui était plus importante que la première, il n'y a pas eu le début du commencement d'une ouverture de la part du gouvernement.

Mais qu'est-ce que vous feriez à leur place ? Parce qu'en réalité, même la question des 44-43 annuités, pardon, mais les syndicats, si vous permettez l'expression, ils s'en fichent. Eux, leur sujet, c'est les 64 ans et comme le disait Jean-Baptiste, les 43 annuités. Donc même s'ils répondaient à toutes vos demandes, les syndicats continueraient à manifester et à se mobiliser.

Il y a deux choses. Deux choses. Je vous l'ai dit tout à l'heure, une réforme des retraites, c'est très difficile à mener. Si vous avez un front syndical, tous les syndicats contre vous, ça veut dire une chose, mais il y a aussi un autre élément. L'opinion des Français, on peut penser ce que l'on veut des enquêtes d'opinion, des sondages. Tous les sondages vont dans le même sens. Il y a une très large majorité, deux tiers, parfois trois quarts des Français qui sont contre, y compris des retraités. Et ça, ça veut dire quelque chose.

Ça veut dire que même si le gouvernement décidait de passer avec un 49-3 cette réforme, ça voudrait dire que ça créerait une fracture supplémentaire dans un pays qui n'a pas besoin de fracture supplémentaire. Et ça, c'est sa responsabilité, M. Duhamel.

Alors demain, le texte arrive dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale. Il va être présenté. Les débats vont s'ouvrir. Et les débats vont s'ouvrir avec la présence au perchoir. Et Elisabeth Borgnon confirme Benjamin d'Olivier Dussopt.

Absolument. Et on a appris vendredi que le PNF, le parquet national financier, retenait le soupçon de favoritisme à l'encontre d'Olivier Dussopt dans le cadre d'investigations concernant l'attribution d'un marché public de 2009 quand il était maire d'Anonais, une commune en Ardèche. Le ministre du Travail qui risque un procès. Question simple. Est-ce que ça le fragilise et est-ce qu'il peut rester ministre du Travail ? Est-ce que ça le fragilise ? Oui.

Est-ce qu'il peut rester ? Je pense que la justice doit suivre son cours et qu'en attendant qu'elle se prononce, effectivement, le gouvernement a décidé de lui maintenir sa confiance. C'est leur choix. Mais en tout état de cause, que l'on arrête aujourd'hui de prendre les décisions à la place des tribunaux le moment venu.

Mais est-ce que ça ne va pas parasiter les débats pour des choses simplement demain ? Vous connaissez par cœur le fonctionnement de l'Assemblée. Lorsqu'il va monter à la tribune, ça va être un moment pour le moins qui ne sera pas calme.

C'est évident. Vous me dites est-ce qu'il va être fragilisé ? La réponse est claire. Ça sera oui. Mais une chose est certaine, arrêtons, arrêtons de prendre les décisions avant les tribunaux. Aucun tribunal médiatique ne doit prendre le pas sur les tribunaux judiciaires. Edouard Philippe,

est-ce que je peux revenir

un court instant sur ce que vous disiez tout à l'heure ? C'est important.

Je voudrais qu'on avance ensuite, M. Bertrand. Je ne prendrais pas beaucoup de temps, s'il vous plaît.

Vous disiez, il y aura aussi un mouvement samedi prochain parce que ça n'est pas une retenue sur salaire. Il ne faut pas oublier que depuis notamment la loi sur le service minimum qui doit absolument être complétée, quand on fait grève aujourd'hui, on n'est plus payé. Ce qui explique aussi certainement qu'il y a eu beaucoup de manifestants et un peu moins de grévistes. Cette loi de 2008 dans les transports a changé les choses. Et bien évidemment, on n'avait pas un nombre de trains suffisant, un nombre de métros suffisant encore mardi dernier, mais on n'est pas dans la situation de blocage total que nous avions connu en 1995. Cette loi a permis d'améliorer les choses.

Aujourd'hui, elle doit être revue pour éviter tout blocage. Mais le fait que quand on fait grève, on soit sûr de ne pas être payé, c'est important au nom de l'équité.

Édouard Philippe était donc l'invité de BFM TV cette semaine, ancien Premier ministre et maire du Havre. Il se prépare. Alors, je vous propose de l'écouter. C'est très rapide,

soyez attentif. Il est extrêmement précieux que beaucoup de gens pensent à 2027. Pas simplement. Et pas simplement pour savoir si on a envie ou pas, pour savoir, en 2027, qu'est-ce qu'on propose aux Français ? C'est un bon candidat pour la droite en 2027 ?

Je pense qu'il y aura d'autres candidats, d'autres candidats qui seront certainement porteurs davantage de cet idéal de justice. pensaient qu'il était pour 67 ans, 67 ans pour tous à la place des 64 ans. Mais là, très franchement, je vois avec votre sourire que vous avez posé l'accueil en 2026. Dresser un portrait de quelqu'un qu'on a en face de nous, non ? Oui, vous savez, le quelqu'un qui est en face de vous, on parle de moi en l'occurrence. Le fait d'être très déterminé pendant des années à être candidat, notamment en 2022, ce n'est pas pour autant que je suis allé jusqu'au bout. Vous le savez.

Donc, je pense qu'il faut aujourd'hui vraiment garder beaucoup de sang-froid, beaucoup de lucidité, beaucoup de bon sens également. Essayer de proposer des solutions pour les Français. Si au final, on réussit à obtenir ce 43 ans maximum en nombre d'adultés, c'est que j'aurais servi à quelque chose, moi et d'autres, c'est à ça qu'on doit se concentrer. Ce qui est très intéressant, M. Lartrand, c'est que la question de 2027 et après, alors là, les Français, je pense que si on commence à parler de ça, ils vont être tentés de...

Pardonnez-moi, mais ce qui est très intéressant, c'est que l'on voit dès aujourd'hui et notamment à travers vos propos ce midi que différentes lignes vivent et de façon très puissante dans votre propre camp politique. Alors, vous dites Édor Philippe n'est plus de votre camp, il en vient. Pour certains, le Français, il est de droite, si je schématise les choses. Vous aussi, comme Ciotti, comme Wauquiez. Donc, ça veut dire que dès maintenant, s'installent des différences qui seront importantes.

Mais elles ont toujours existé, ces différences. Il y a des différences de sensibilité. Vous avez la droite gestionnaire qui dit qu'il n'y a que les comptes qui comptent. Et puis, il y a une droite populaire, elle sait compter. Mais de dire aujourd'hui que si on ne remet pas l'accent sur les classes moyennes, notre société est en train de partir dans tous les sens. Regardez aujourd'hui les grandes priorités du moment. Il y a la question de l'autorité régalienne. Il y a la transition écologique, notamment l'angoisse de nombreux de nos jeunes. Et il y a aussi ce déclassement des classes moyennes. Ce sont les priorités. Chacun a des réponses très différentes.

Moi, c'est dans mon ADN, la question des classes moyennes. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

En revenant sur Edouard Philippe, est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent que son alopécie peut l'empêcher d'être candidat en 2027 ?

Certainement pas. Je n'ai pas vu la séquence, mais on en a beaucoup parlé. Il a eu raison de jouer totalement la carte de la transparence. Je crois qu'il l'a fait avec beaucoup de sensibilité, en étant également très direct. Donc, je ne pense absolument pas que les questions de santé puissent jouer en quoi que ce soit. Après, le regard des Français se porte plus sur ce qu'on leur propose, sur la vision que l'on leur propose et la façon dont on va réussir, oui ou non, à être garant de la cohésion et de réduire les fractures françaises. Je pense qu'aujourd'hui, c'est le problème numéro un pour moi. Je pense que ça le restera dans les années qui viennent. C'est un formidable beau pays.

On a quand même besoin de se réconcilier avec nous-mêmes.

Et on a besoin de médicaments. Vous avez aussi été ministre de la Santé. Quel regard vous portez sur la pénurie qui touche notre pays actuellement ? Il y a beaucoup de Français qui sont un peu désemparés lorsqu'ils vont dans les pharmacies. François Braun annonce un retour à la normale dans les deux semaines. On fait comment pour faire mieux ?

Il le disait déjà en novembre. Il disait la même chose. Vous me permettez de ne pas réagir comme ancien ministre de la Santé, comme père de famille. Aujourd'hui, à la pharmacie, quand vous avez besoin de médicaments pédiatriques, il faut faire combien de pharmacies ? Ce n'est pas la faute des pharmaciens pour trouver votre médicament. Moi, j'ai été confronté à cela pendant les fêtes de fin d'année. J'ai été à nouveau confronté en début de semaine. C'est un scandale. C'est un scandale. On fait comment, là ? Déjà, la première des choses, c'est qu'encore une fois, on anticipe.

Et deuxièmement, on va dire les choses très clairement, il faut maintenant que l'on paye les médicaments plus cher que ce que c'est aujourd'hui. À force de faire des efforts depuis des années et des années, il faut savoir que même un pays comme l'Italie paye ses médicaments plus cher que nous. Parce que pour nous, on peut très bien se dire bon, allez, tel médicament, on ne l'a pas, on guérira un peu plus tard. Mais pour des enfants, c'est insupportable. Quand vous avez des médicaments qui provoquent des nausées ou des diarrhées chez un enfant, parce que l'autre n'est pas disponible, vous avez envie de quoi ? Vous avez envie, justement, de tout remuer, de tout bouger.

Donc, un, c'est l'anticipation. Deux, il faut qu'on accepte de payer un peu plus cher les médicaments. Parce qu'aujourd'hui, vous prenez le Doliprane liquide, vous prenez l'amoxicilline. Quand vous regardez le prix, vous apercevez quand même que ce n'est pas très cher ces médicaments. Et que les fabricants, ce ne sont pas des philanthropes, fournissent plutôt des pays comme l'Angleterre, comme l'Allemagne. Même l'Italie paye plus cher que nous. Donc, si on veut que ça change, au bout d'un moment, il faut savoir ce que l'on veut. Un pays comme la France ne peut pas être un pays de seconde zone. Le prix, pardon,

c'est sur l'augmentation des généralistes. 1,50€ alors qu'ils en réclamaient 50€. Enfin, ils devraient passer à 50€. C'est sérieux ?

Les 1,50€, non.

C'est se moquer des généralistes ? Bien sûr.

Par contre,

Valérie n'était pas préparée à ça.

Non, Madame Hacot, si vous me permettez, il faut aller jusqu'au bout parce que certains pointent les généralistes en disant vous vous rendez compte, ils voulaient passer la consultation à 50€. Ce n'était pas pour gagner le double. Leur idée, c'est la suivante. C'est de dire, si on augmente la consultation, nous allons pouvoir recruter nous-mêmes du personnel à côté de nous dans le cabinet pour pouvoir nous aider, soit pour des tâches administratives, soit par exemple aujourd'hui, vous savez qu'un certain nombre de dentistes ont un assistant ou une assistante qui est avec eux. Leur idée, c'était cela parce que ce qu'a proposé le gouvernement, il n'y a pas de visibilité sur le long terme.

Sur la santé, on voit bien que les décisions peuvent être longues à prendre. Il y a une qui est très rapide à prendre. Aujourd'hui, nombre de médecins, que ce soit à l'hôpital, que ce soit en ville, des généralistes, des spécialistes, passe un temps faux à faire de la paperasse, des assistants, assistantes administratives. Il ne faut pas trois ans, il ne faut pas dix ans pour les former. Et là, ça vaut la peine de libérer du temps pour s'occuper des Français.

Merci beaucoup, Télé Bertrand, d'avoir été notre invité ce midi sur BFM TV. Valérie, Benjamin, merci à très vite. Mardi, première journée de la mobilisation la semaine prochaine. La journée à suivre, évidemment. Et comme les précédentes sur BFM TV, nos équipes seront déployées un peu partout sur le terrain pour rendre compte, raconter cette journée auprès des Français. Philippe Godin, il sera dans les cortèges, vous le voyez, il participera cette journée pour poursuivre son évolution. Il est au côté de Dominique Rizet aussi dans l'affaire suivante. Maintenant, je vous donne rendez-vous tout à l'heure à 18h.