Retraites : un système toujours en déficit malgré la réforme

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner la question du jour le gouvernement aurait-il surévalué les effets de la réforme des retraites sur l'équilibre des régimes de pension c'est ce que laisse entendre le nouveau rapport du Conseil d'orientation des retraites publiées aujourd'hui dans ses prévisions en 2030 les finances du système ne reviendraient pas à l'équipe et ce en dépit de la hausse de l'âge du départ à la retraite comment expliquer ses prévisions bonjour Michael Zemmour bonjour vous êtes maître de conférence en économie à l'Université Paris impenséon Sorbonne il faut tout d'abord nous préciser ce qu'est le Conseil d'orientation des retraites alors le Conseil d'orientation des retraites c'est un organisme rattaché au Premier ministre et dans lequel siège des expertes et des experts les partenaires sociaux patronates syndicats des représentants de l'administration depuis les années Jospin et qui a pour mission chaque année et en permanence de renseigner l'état du système de retraite et de créer une connaissance commune pour qu'on sache de quoi on parle et qu'on est des chiffres en commun alors comment effectue-t-il ces prévisions ce corps alors le Conseil d'orientation des retraites il a une maquette il s'appuie sur les prévisions macroéconomiques du gouvernement pour les prochaines années les quatre ou cinq années qui viennent et il demande aux caisses de retraite de faire tourner un certain nombre de modèles en fonction de la législation actuelle et sur cette base il donne des projections si à l'avenir il y a beaucoup de croissance voilà ce que ça donnerait s'il y en a moins voilà ce que ça donnerait alors pourquoi dire que ces scénarios sont biaisés puisque suite à l'annonce que cette réforme était insuffisante beaucoup de personnes ont attaqué le corps en disant qu'on avait à faire finalement à un organisme partisan Michael Zemmour c'est vraiment un mauvais procès c'est à dire que il y a pas beaucoup de politiques publiques pour lesquelles on a une information continue aussi précise et aussi détaillée et aussi transparente sur ses hypothèses donc on peut toujours discuter pour l'INSEE pour le corps pour n'importe quel organisme des hypothèses et de la méthodologie mais le corps est extrêmement transparent et ça vocation n'est pas de faire des recommandations politiques il y a d'autres organismes pour cela alors comment expliquer qu'avant donc cette réforme des retraites le corps annonçait à déficit d'environ 13 milliards d'euros et maintenant après donc la réforme des retraites le corps considère que le régime des retraites ne sera toujours pas équilibrée expliquez-nous alors il y a plusieurs éléments d'abord les prévisions économiques par nature ça bouge chaque année elles sont actualisées par la macroéconomie par la démographie et donc il est normal que ça bouge un petit peu chaque année ça c'est le premier élément le deuxième élément sans doute même si j'ai pas tous les détails que une forme des retraites mises en oeuvre ou telles que d'adopter réalisent un peu moins d'économies que ce que le gouvernement avait en tête au début on peut avoir en tête les concessions par exemple sur les carrières longues faites aux républicains qui a pu réduire un peu le volume d'économie même s'il y a des recettes qui compensent puis il y a un troisième élément qui est sans doute une erreur de la part du gouvernement qui quand il a compté les gains de la réforme des retraites a pu compter deux fois certaines recettes c'est-à-dire quand vous faites travailler les gens plus longtemps évidemment ils vont cotiser deux ans de plus ça fait des recettes supplémentaires pour le système de retraites ces recettes elles étaient déjà comptées dans le rapport du corps précédent qui l'avait très clairement dit parce que le gouvernement lui avait dit tenez compte de notre réforme des retraites et elles ont pu être comptées deux fois ce qui fait une erreur au final d'environ 4 milliards et ce qui peut aussi expliquer qu'on n'arrive pas tout à fait à l'équilibre ça veut dire qu'on resterait à 0,2 points de déficit c'est ça Michael Zemmour alors c'est effectivement le scénario central mis en avant par le corps ce qu'il faut dire tout de suite c'est que zéro deux points de déficit c'est l'équilibre en fait donc effectivement le gouvernement s'est pris à son propre jeu en dramatisant le déficit et en portant le regard dessus c'était pas dramatique à 0,50 déficit ça allait encore moins à 0,2 si vous avez un étranger qui ne vous demande des nouvelles du système de retraite vous allez lui dire les dépenses sont stables le déficit est minuscule on est à l'équilibre on pourrait aussi dire Michael Zemmour que dans ces conditions la réforme du régime des retraites a permis un retour à l'équilibre alors on passe de 0,5 à 0,2 ce n'est pas grand chose mais c'est encore mieux d'être à 0,2 ça dépend quel problème on se pose la réforme des retraites très clairement fait des économies elle réduit les dépenses de retraite elle va aussi augmenter l'emploi des seniors elle crée d'autres problèmes notamment la précarité des seniors qui n'atteindront pas l'âge de la retraite en emploi c'est-à-dire qu'ils finissent leur carrière au RSA au chômage et qui vont y rester plus longtemps et en précarité et puis la réforme des retraites ou pas les principaux problèmes que posent leur apport du corps depuis des années c'est à dire pas tellement de problèmes financiers de ce côté-là c'est réglé plutôt par les réformes précédentes en effet mais par contre on a un décrochage annoncé du niveau de vie des retraités dans les 20 trente années qui viennent par rapport aux actifs c'est le cas passer à la retraite va redevenir une expérience de dégradation sociale et ça c'est un point important il y a les comment expliquer nous parce que le corps intègre des hypothèses de diminution des pensions parce que le gouvernement dans sa réforme fait en sorte que les réformes que les pensions vont diminuer ce qui n'a cessé de répéter que l'une des hypothèses rejetées par le gouvernement était justement de diminuer les pensions Michael Zemmour alors les pensions ne devraient pas diminuer en euros mais du fait de toutes les réformes précédentes on projette ce qu'on appelle des taux de remplacement en baisse le taux de remplacement c'est la part de votre salaire que vous gardez quand vous partez à la retraite et du fait des réformes précédentes ça a déjà commencé mais ça va s'accentuer quand va partir à la retraite on va partir avec de moins en moins de son salaire s'il y a pas de réforme qu'on pourrait dire en positif le corps nous dit que dans 20 ou 30 ans le niveau de vie des retraités par rapport au reste de la population serait environ 20% plus faible qu'aujourd'hui ce qui pourrait vous pousser à changer votre consommation ou à devoir déménager par exemple autre question dans ce que vous évoquiez il y a quelques instants Michael Zemmour et qui a été largement commenté durant cette réforme ou ce débat sur la réforme des retraites la précarité de certains seniors qui vont devoir demeurer en emploi et qui auront du mal à le faire ça normalement ça devrait peser sur le déficit du système alors évidemment quand l'emploi s'améliore ça fait davantage de recettes quand le chômage recule ou qu'en reste plus longtemps en emploi ça compte l'effet de la réforme c'est à la fois de maintenir des personnes au chômage ou au RSA et en même temps de pousser d'autres personnes en emploi alors qu'elles étaient à la retraite alors si vous avez plus de personnes au chômage et que ces personnes donc sont considérées comme cotisants ça creuse le déficit ces personnes au chômage leur niveau de vie va être dégradé donc c'est pas elle qui creuse le défi en fait il y a les personnes qui vont travailler plus longtemps qui elles vont amener de nouvelles recettes donc c'est en ça que la réforme amène de nouvelles recettes du côté des personnes au chômage elles ne vont pas cotiser davantage elles vont percevoir des minima sociaux des prestations chômage mais comme c'est minima sociaux et ses prestations chômage sont moins protectrices que la retraite elles vont rester plus longtemps en précarité et ça coûtera globalement moins cher voilà si je vous suis pour que l'on bénéficie d'une retraite équivalente je ne parle pas d'âge pivot mais d'un maintien du niveau de vie des retraités futurs Michael Zemmour il faudrait une nouvelle réforme de toute façon en France on a des réformes à peu près tous les 5 ans mais effectivement si on veut s'attaquer à la dégradation du niveau de vie des retraités il faudrait une réforme en positif qui se donne un objectif peut-être pas de maintenir le niveau de vie des retraités à son niveau actuel qui est historiquement élevé mais l'entrée de se dégrader trop et trop vite effectivement pour ça il faudrait des ressources pas sur le niveau de vie des actifs puisque ce sont les actifs qui payent les retraites des retraités toute la question est une question d'équilibre si il n'y a pas de nouvelles réformes on va avoir un découplage du niveau de vie des actifs une sorte de dérive avec des actifs dans le pouvoir d'achat progresserait tandis que celui des retraités stagnerait et donc un décrochage donc le débat qu'il faut qu'on ait collectivement c'est à quel âge on part à la retraite dans quelles conditions mais quel est le bon rapport pour nous entre le niveau de vie des retraités et des actifs et c'est ce débat qu'on n'a pas du tout eu lors des réformes précédentes merci beaucoup Michael Zemmour je rappelle que vous êtes maître de conférence en économie à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne