Sandrine Rousseau: "Personne n'a envie d'ouvrir la boite de Pandore de la pédocriminalité"

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Sandrine Rousseau bonjour bonjour ah vous savez Sandrine dans ma vie j'ai interviewé énormément de personnalités de la politique mais j'ai lâché l'affaire depuis belle lurette et je vous interview vous parce que vous m'avez fait chaud au cœur à l'Assemblée nationale il y a quelques jours en éparpillant façon puzzle la pauvre et fraîche et vouu nouvelle ministre de l'enfance madame Sarah lie je crois en lui parlant des aux les répondants du 119 le numéro d'urgence pour les enfants en danger sont en grève pour alerter sur leurs condition de travail et c'est rare il faut dire que la protection de l'enfance va mal très mal trop peu de travailleurs sociaux qui tiennent à bout de bras un système qui ne les considère pas ne les reconnaît pas ne les rémunère pas un système qui les écrase comme il écrase les enfants le nombre d'enfants placés a augmenté de 30 % en 1 an les pédopsychiatres disent que l'effondrement de la œuf pose un sérieux problème les enfants sont en détresse les urgences saturent le 119 satur les foyers saturent les familles d'accueil sature certaines disent qu'elles doivent mettre les enfants à la rue à 18 ans 40 % des SDF de ce pays de moins de 25 ans viennent de la zeu au bout de la chaîne les enfants craquent ils se droguent et en MEUR comme Myriam 14 ans ou se suicide comme Lili 15 ans ù sont retrouvés morts comme Anthony 17 ans voire assassiné par un autre enfant de laazux comme Jess 17 ans ce système est maltraitant pour des enfants maltraités des décisions de justice et de protection ne sont pas appliqués faute de solution les mineurs non accompagnés sont désormais victimes de la préférence nationale de la loi immigration je le dis ici je n'ai jamais rencontré un seul enfant issu de laazœu qui n''est pas été violé dans sa famille d'origine au cours de son placement pas un je le quand un enfant est placé l'État n'est pas là pour assurer le strict nécessaire il devient son parent de substitution nous ne pouvons plus fermer les yeux sur ce qui se passe à la zeu Monsieur le Premier Ministre quelle mesures concrètes pour enrayer l'effondrement de la protection de l'enfance je vous remercie madame la députée la parole est à Madame SAR ministre en charge de l'enfance de la jeunesse et des familles de l'enfance mérite mieux ne jetez pas l'eau propre sur l'ensemble des professionnels madame la député nous n'irons jamais madame la députée nous n'irons jamais qu'il y a des besoins des besoins essentiels mais ne jetez pas l'eau propre sur les assistants familiaux sur les éducateurs spécialisés sur les départements madame la députée madame la députée nous regardons en face la situation de la protection de l'enfance parce que c'est avec les présidents de département c'est avec les associations c'est avec les professionnels que nous y arriverons dès la première heure 2 semaines après ma nomination le décret pour les hôtels est sorti la revalorisation et le travail sur l'attractivité est en cours avec la président d'Abin avec le Haut Conseil au travail social et Mathieu clin ça a été mon premier déplacement madame la députée s'il y a un sujet sur lequel nous avons besoin de concorde et sur lequel l'État ne pourra pas seul et que les collectivités ne pourront pas seul c'est bien la protection de l'enfance le constat nous le connaissons les travaux parlementaires existent le rapport de Monsieur du sénateur bon les travaux de peringou la délégation des droits des enfants les départements également madame la députée l'urgence c'est quoi c'est accompagner les assistants familiaux et relancer les recrutements c'est accompagner les éducateurs spécialisés dans leur quotidien c'est leur donner les moyens c'est pour ça que le Président de la République et le Premier ministre ont souhaité ce ministère qui permet de mobiliser le soutien du travail avec la ministre de la santé et du travail de l'éducation nationale parce que nous avons besoin de tous les adultes et de la protection judiciaire de la jeunesse madame la députée j'espère sincèrement que vos mots ont dépassé vos propos et que non il n'y a pas l'ensemble des enfants qui ont été violés au sein de la protection de l'enfance je vous remercie madame la ministre les salariés de la zeœu ne sont pas considérés les enfants s'ouvrent et c'est vous qui qui posez l'eau propre surt sous le secteur de la protection de l'enfance honte à vous honte à vous madame la ministre qu'il y ait des drames bien sûr et nous avonsous les regardons sans naïveté on sera au côté de toutes les personnes qui ont qui accompagnent la protection de l'enfance par contre pas de jeter l'eau propre il y a pas de double réplique madame la députée est-ce que vous pouvez me dire depuis quand ce sujet vous tient à cœur ah ben les enfants issu de l'AZ ou à laaz donc à la protection de l'enfance c'est un sujet qui me tient à cœur depuis la primaire puisque j'en avais rencontré beaucoup pendant la primaire pour la présidentielle des écologistes et j'avais été assez etberloué de la manière dont ils étaient traités et de la manière dont le bah dont l'État en fait traitit ces enfants qui sont très invisibles et très vulnérables ils sont 224000 en France est-ce que vous savez que environ 80 % d'entre eux n'ont rien à faire là non ça non c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de placements qui sont dit abusif mais alors ça moi j'ai eu des discussions avec eux ils contestent fortement cette notion de placement abusif parler des personnels en charge des enfants des salariés quoi des enfants eux-mêmes des enfants eumê enfants ouais il contestent beaucoup ce terme de placement abusif parce que pour eux c'est pas c'est pas du tout abusif que de protéger les enfants et et le nombre de placement qui n'aurait pas dû être pour eux n enfin ça existe même pas vraiment c'estd que ce qui existe par contre c'est des enfants qui devraient être placés et protégés qui ne sont pas oui mais malheureusement aussi quand ils sont protégés par la Zeux ça se passe mal alors parfois quand ils sont protégés par laaz ça se passe mal ça il y a un manque de personnel il y a une violence dans intra d'ailleurs entre les enfants parfois dans les foyers et il y a aussi un un sujet chez certaines familles d'accueil qui peuvent être par parfis violente parfois maltraitante on l'a vu d'ailleurs il y a un une enfant anciennement placé qui qui a décidé de porter plainte contre son ancienne famille d'accueil mais ça je tiens quand même à dire qu'il y a aussi beaucoup de d'endroits où ça se passe bien voilà mais aujourd'hui être un enfant de naz c'est avoir un parcours souvent très compliqué et souvent d'ailleurs compliqué par l'administration c'estàd que on les déplace de lieu en lieu ils ont pas accès au soins il y a trop peu de personnel et puis il y a une insuffisante à mon avis une suffisante de vigilance face aux violences que peuvent subir ses enfants dans le cadre de leur placement mais ces enfants qui sont placés ce sont des enfants qui parfois sont signalés pour des raisons qui n'ont rien à voir avec des mauvais traitements qui subiraient à la maison c'est c'est ça quand je vous dis qu'il y en a beaucoup qui sont placés de façon abusive mais gen quoi qu genre un gosse se pointe trois fois de suite mal coiffé la maîtresse croyant bien faire fait un signalement et le gosse se retrouve littéralement perdu c'est-à-dire il va se retrouver ailleurs sans ses copains sans sa famille sans rien on a le sentiment très net que la machine se nourrit d'elle-même c'està dire que ça ne finit jamais c'est très déstabilisant pour un enfant en réalité euh non enfin moi là je vous suis pas du tout c'est dire que pour moi l'essentiel c'est des enfants qui devraient être protégés qui aujourd'hui ne le sont pas et qui sont dans des familles par exemple tous les enfants qui subissent l'inceste on sait qu'il y en a un à deux voir trois par classe aujourd'hui ne sont pas proté pour l'essentiel d'entre eux donc en fait il faudrait même beaucoup plus de placement mais surtout beaucoup plus de moyens dédiés au placement de sorte que les enfants soit réellement en sécurité y compris affective c'est a une sécurité matérielle mais aussi affective éducative de santé et cetera donc là non je vous suis pas sur le fait que aujourd'hui je ne pense pas qu'en France des enfants mal coiés finissent à Laux par contre je pense vraiment qu'il y a des enfants qui subissent l'incessèe dans leur famill qui eux ne terminent pas à laazœu alors qu'il devrai l'être et qu'aujourd'hui laazœux n'est pas suffisamment protecté ah làdessus je vous suivrai évidemment pour les enfants mal coiffés il faut vous renseigner faut parler avec les avocats dont le métier est de défendre ces enfantsl et vous aurez des grand surpris pardon Carle mais je me méfie beaucoup de ce discours parce que notamment il y a beaucoup de de pères incestueux qui disent qu'il y a des placements abusifs de leurs enfants non mais alors là je rentrerai non c'est pas moi qui vais rentrer là-dedans là VO non mais ceux-là sont des clown ceux-là ils sont inaudibles c'est l'évidence alors d'une façon plus générale comme vous avez fait beaucoup pour la cause Mitou la cause féministe est-ce que vous envisagez de faire beaucoup pour les enfants parce que à ce jour il reste quand même dans notre société les grands perdants il y a pas eu d'avancé majeur si il y a eu la civise mais vous avez vu comment ça s'est terminé ce juge dur c'est vraiment un scandale d'État c'estd qu'on a créé un espoir on a créé une structure on a fait on a accueilli le témoignage de près de 30000 personnes et derrière on en fait de la c'est-à-dire que le la machine de du gouvernement s'est mis en route pour écraser toute parole un peu fortte sur les violences faites aux enfants et pour broyer les personnes qui sont à la tête de la civise et je pense notamment auant il y a eu vraiment une espèce de machine infernale pour ne pas supporter sa voix qui disait que les enfants n'étaient pas protégés dans notre pays que les instances judiciaires n'étaient pas à la hauteur et qu'on entendait pas suffisamment les enfants qui se plaignaient de violence sexuelle pour quelle raison pourquoi en haut là-haut vous vous les fréquentez vous les voyez tous les jours à l'Assemblée pourquoi ils s'en foutent à ce point-là je pense que il se fiche des violences d'une manière générale et que en fait écouter ce qu' a à dire laazu c'est réformer de font en comble la justice c'est mettre énormément de moyens dans la protection de l'enfance c'est investir dans l'éducation nationale et faire en sorte que les profs ne soient pas la dernière roue du carrosse des politiques publiques c'est faire en sorte que de chaque école soit un lieu de protection où on peut accueillir aussi la parole d'enfants qui qui sont maltraités et en fait bah tout cela c'est aussi beaucoup de moyens financiers et ce gouvernement refuse de l' mettre voilà pas que c'est plutôt une prise de conscience qu'il faudrait faire de la de la réalité de la personne de l'enfant alors je pense aussi qu'il y a une il y a une volonté enfin ça c'est ce qu'on appelle un tabou social un dénis social il y a un dénis social et un tabou social de l'empleur de l'inceste de l'empleur de la pédocriminalité de l'empleur aussi des conséquences sur la santé des enfants ça c'est évident mais ça ça concerne tout le monde je veux dire là-dessus et alors le gouvernement évidemment est complètement empétré dans ce tabou ça il y a pas de doute là-dessus et on on doit absolument faire très attention à à ce que le l'inceste et la pédocriminalité soit traité à la hauteur de ce que c'est d'ailleurs il va bientôt y avoir je crois un procès de tenanciers de sites internet pornographique ou qui ont utilisé euh surutilisé abuser de l'image d'enfant donc tout ça évidemment fait partie de ce tabou et j'ai hâte que ce procès commence pour qu'on puisse ouvrir une brèche sur la fin de ces violences et pourquoi il y a pas une vraie proposition de loi elle pourrait émener de de vous de votre groupe concernant les enfants il y a une commission d'enquête qui est en cours qui vient d'être acceptée par la le groupe Parti socialiste de l'Assemblée par le groupe socialiste et en fait là on fait euh étape par étape c'estàd que cette commission d'enquête va déjà regarder en en détail ce qui se passe dans la protection de l'enfance et ensuite on fera une proposition de loi qui sera une proposition de loi sans doute transpartidane à gauche au moins j'espère euh j'avais j'avais fait un film qui s'appelait un/ 5 qui dressait un peu le tableau de la pédocriminalité en France du fléo qu'il fallait combattre et ensuite j'ai fait un sur C face au candidats malheureusement à l'époque c'était monsieur il n'a pas daigné répondre il n'est pas venu et on proposait un certain nombre de mesures je vais vous en soumettre quelques-unes et vous me dites si vous êtes raccord ou pas l'imprescriptibilité des crimes et des délits sexuels commission mineur alors moi j'y suis absolument favorable c'est même un quelque chose que je revendique et que je Cousse énormément parce que en fait quand on est enfant euh euh quelque chose de l'ordre de la structure psychique mental et de la structure de l'enfant en tant qu'être a été cassé par des violences sexuelles par des viols voire par des actes de torture et en fait il faut beaucoup beaucoup de temps pour que on passe d'un mode de survie à un mode de revendication d'être quelqu'un et je pense que ce temps-là bah il est propre à chacun et chacune et qu'en fait on ne peut pas le limiter par la prescription donc là-dessus pour moi c'est très c'est très évident la reconnaissance de l'amnésie traumatique absolument l'amnésie traumatique est maintenant reconnue euh et et doit être enfin est reconnu par la psychologie par la psychiatrie elle doit être reconnue par par la justice c'est absolument indispensable euh l'éradication de toute référence au syndrome d'aliénation parentale alors l'aliénation parentale c'est quelque chose qui a beaucoup nuit aux femmes et qui a permis à des paires pédocriminel ou incestueux de continuer à abuser de leurs enfants et à faire à commettre des viols des crimes et des délis sur le corps de leurs enfants on a accusé les mères de d'être dans la manipulation et ça c'est absolument scandaleux la suppression de l'amendement Roméo et Juliette c'est quoi l'amendement Roméo et Juliette ah oui c'est sur les moins de 15 ans c'est ça non c'est sur entre 15 ans et 20 ans vous savez ils peuvent avoir des relations mais ça conduit à beaucoup forme de prostitution de de jeunes qui de jeunes filles souvent qui rencontrre un lover Boy qui a 2 3 ans de plus qu'elle elle se retrouve sur le trottoir mais il y a cet amendement euh alors faut que je regarde l'amendement en détail mais en tous les cas il il y a quelque chose autour de de de à quel moment on peut être consentant à une relation sexuelle et en fait quelles sont les conditions du consentement et aujourd'hui il n'est pas noté dans la loi les conditions d'un consentement c'estd qu'on sait quand est-ce qu'on n pas consentant donc c'est qu quand il a menace surprise et cetera mais mais en fait on n' pas défini ce qui'est être consentant et en fait ce qui est être consentant c'est certes dire oui sur le moment mais c'est aussi avoir toute liberté intellectuelle et et de maturité pour pouvoir dire oui et en dessous de 18 ans je pense que on doit absolument être très très vigilant sur la manière dont on consent et là en l'occurrence la loi n'est pas suffisamment protectrice est-ce que vous pensez que Monsieur Dupon morti est un bon ministre de la J absolument pas sur ces questions là pour quelle raison déjà parce que je pense que il s'est fait une notoriété d'avocat en défendant les les les personnes célèbres accusées de viol que il a eu des défenses qui était très agressive et par ailleurs il est impliqué dans le procès trop qui est un procès qui marque une une perte de droit des enfants une perte de droit des enfants à à se faire reconnaître comme victime et en fait il y a jamais eu de critique de sa part outre l'erreur judiciaire il y a pas eu de critique de sa part de de ce qui s'est passé à out trro dans la non reconnaissance de la parole des enfants en tant que tel si on pousse un peu inversion de la charge de la preuve pour les crimes sexuels commis sur mineur ça moi je pense que c'est indispensable aussi mais alors ça renvoie à la présomption d'innocence et je je ne méconnais pas les les problèmes juridiques mais je pense qu'aujourd'hui ça n'est pas à l'enfant de faire la preuve de Ah c'est merveilleux vous êtes une des rares à le dire ah non mais ça c'est pour moi c'est très évident mais de même que enfin moi je trouve que quand on discute avec les enfants il y a des questions qui leur sont posées qui sont absolument inadmissibles comme le nombre de fois où ça s'est passé les dates auxquelles ça s'est passé un enfant de 8 10 15 ans ne peut pas noter les dates à laquelle il a été violé ou elle a été violée donc en fait là le la procéd judiciaire n'est pas du tout adapté à ce qu'est un enfant et à la manière dont il peut ou pas se défendre face à ses actes là surtout quand en plus s'ajoute l'amnésie traumatique absolument absolument la notion même de preuve devient très difficile oui puis même s'il y a pas d'amnésie traumatique en vrai de toute façon ces violences là engendrent des des perturbations psychique importantes qui font que les enfants de toute façon ne sont pas en mesure de répondre forcément à toutes les questions je prends par exemple des troubles de du comportement des troubles de latention des troubles qui fait que en fait même prenez un enfant qui a des troubles de la ttention hyper grave lié à des violences qu'il a subi dans l'enfance il ne peut pas se concentrer pour aller il ne peut pas se se rassembler pour chercher toutes les preuves c'est pas à lui d'aller chercher toutes les preuves qu'est-ce que vous pensez de l'idée de de de rendre obligatoire avant d'engager une personne que ce soit dans les aux à l'éducation nationale dans les milieux sportifs euh dans les Corales n'importe quoi tout toute personne ayant qui qui a un rôle avec des gosses de vérifier s'il est pas au fneg au fichier c'est absol mais c'est indispensable ça devrait même être la base mais c'est pas fait ça n'est pas fait ça n'est pas fait et en plus il n'y a pas assez de personnes qui sont inscrites sur ce fichier donc ça c'est la base la base c'est que une personne qui a déjà été condamnée en plus euh pour des faits euh ne peut pas s'occuper d'enfant d'aucune manière jamais voilà c'est tout c'est pas possible de même il n'y a pas de prise en charge par l'État des psychothérapies pour réparer les DESS abîmées absolument il y a pas les indemnisations qui sont même quand on obtient condamnation ce qui est extrêmement rare hein en France les indemnisations sont bien trop faibles et je rappelle que il y a plus de 99 % des personnes qui n'obtiennent jamais réparation donc en fait il y a vraiment besoin d'aller euh de considérer les violences sexuelles par particulièrement quand elles ont été commises dans l'enfance comme des affections de longue durée qui nécessitent des soins tout au long de la vie vous parliez d' trop les enfants d' trop ont eu 20000 € et les acquittés d' trop 300000 de poids de mesure comment ça se fait en fait que ça bouge jamais parce que ça ça fait des années qu'on le dit et puis je suis pas tout seul on est très très nombreux à le dire pourquoi ça bouge pas est-ce que c'est lié ah non question importante parce que ça revient souvent oui c'est lié au fait que Macron avait 14 ans et demi quand il a rencontré Brigitte qui avait je sais pas quel âge est-ce que c'est lié à ça est-ce qu'ils sont gênés gênés aux entournures par cette histoire parce qu'on pourrait dire que ce qui était compris comme par exemple dans le film mourir d'aimer dans les années 70 aujourd'hui est pris d'une autre façon et donc ils disent oh là là ça craint on y va pas ils pouvaent y aller quand ils avaient né Chiapa elle était là pour les femmes elle disait je m'occuperai des enfants après elle l'a pas fait oui mais ça aurait pu se faire aussi sous les autres gouvernements en fait il y a vraiment pas de volonté politique de s'attaquer à l'inceste ou à la pédocriminalité pourquoi parce que je pense que on ne mesure pas bien à quel point ça structure la société c'est-à-dire qu'avoir euh accès aux enfants euh les considérer comme non pas des des sujets de droit mais comme des objets sociaux dont sur lequel on peut avoir toute autorité tout pouvoir et donc accès au corps et bien euh c'est profondément structurant de notre société et en fait c'est exactement comme le rapport homme-femme si on veut bouger les choses c'est pas juste en en obtenant une ou deux condamnations ce qui sera très important pour les personnes qui obtiendront justice c'est très important pour elles mais on il faut modifier il faut renverser un rapport social et le rapport social aujourd'hui dans notre société c'est que l'enfant reste encore quelque chose euh quelque chose et pas quelqu'un que ça reste euh une un sujet mal identifié dans le droit et à qui on accorde pas vraiment de droit d'ailleurs on le voit moi je trouve que même si on regarde les débats sur l'éducation nationale mais on s'interroge sur des résultats sur l'habillement mais en fait on ne s'interroge pas sur qu'est-ce qui ferait qu'un enfant est en capacité de s'épanouir de s'émanciper d'avoir de se sentir en liberté de parler si s'il subissait des violences chez lui ou ailleurs et en fait ça c'est voilà l'éducation nationale pourrait très bien être comprise comme un lieu au contraire de protection de l'enfance large et c'est pas du tout compris comme ça c'est compris comme un lieu de sélection des enfants comme un lieu de discipline des enfants ça n'est pas compris comme un lieu d'émancipation et c'est en cela que aucun gouvernement ne s'attaque à ça parce qu'aucun gouvernement ne veut s'interroger sur vraiment la hiérarchie sociale et la place des enfants dans cette hiérarchie sociale vous pensez que c'est un héritage du paternalisme ou du li inage euh je pense que c'est un héritage social déjà très ancien et et par ailleurs moi je trouve que y il y a eu des travaux qui ont été très intéressants dans les pays nordique à l'issue de la Seconde Guerre mondiale où il y a eu des sociologues des psychologues des philosophes qui se sont interrogés sur comment se fait-il que des masses comme ça peuvent peuvent basculer dans le fascisme et dans dans les pires horreurs et en fait ils en ont déduit qu'il fallait changer l'éducation des enfants pour les autoriser à dire non pour les autoriser à se rebeller pour les autoriser en fait avoir la capacité à être des êtres humains à part entière et pas juste à obéir et ça cette révolution là nous on ne l'a pas faite c'est pas possible en France ben ni en France ni dans beaucoup de pays en vrai c'est qu'il y a pas eu de pays aujourd'hui enfin à part les pays nordiques dont je parle mais il y a pas eu de pays qui ont pris à brord cette question de l'inceste et de la pédocriminalité alors question subsidiaire on attend quoi bah on attend je sais pas trop mais une qu'il y ait vraiment des des gens qui se lèvent et qui disent stop et il y a plein de gens qui commencent à se lever et à dire STOP donc ça commence quand même à bouger vous pensez que ça bouge bah il y a jamais eu de commission d'enquête par exemple sur l' il y a jamais eu le débat sur l'imprp bité n'a jamais été aussi présent il y a une proposition de loi qui va passer sur l'imprescriptibilité probablement là bientôt voilà après ça bouge pas aussi vite qu'on le voudrait mais puis je rappelle quand même que l'inceste et la pédocriminalité c'est dans tous les milieux sociaux donc évidemment ça se retrouve aussi euh on l'a vu par exemple avec comment il s'appelle duamel qui était à la direction de la fédération de sciences politiqu et je crois même qu'il a été proche du Conseil constitutionnel si ce n'est membre du Conseil constitutionnel en tous les cas il était il était professeur de droit constitutionnel donc en fait dirigait le club du siècle voilà mais en fait ça ça c'est depuis les personnes qui sont les plus pauvres dans la société jusqu'au sommet donc c'est en cela c'est pas quelque enfin c'est quelque chose qui transcme tous les milieux et donc personne n'a envie d'ouvrir cette boîte de Pandor mais nous allons l'ouvrir on peut compter sur vous merci Sandrine Rousseau merci mais encore une fois je pense que vraiment revoir la protection de l'enfance c'est pas limiter le nombre d'enfants protégés c'est vraiment au contraire l'augmenter quoi mais les protéger vraiment permettez-moi de vous de vous assurer du contraire mais bon c'est un autrebat on fera une autre fois ça marche merci beaucoup