Hôpital en souffrance : quelles solutions ?

la fabrique du soin très beau film signé mario angelo santot la réalisatrice a obtenu vous l'avez vu des confidences très forte elle a eu accès à tous les services et à des réunions très éclairant ce qui nous permet de comprendre assez concrètement ce qui se passe à l'hôpital et ce n'est pas du tout rassurant comment en est on arrivé là on va justement parler avec nos invités dans la foulée de ce documentaire bernard jomier bienvenue vous êtes sénateur de paris membre du groupe socialiste écologistes et républicains vous êtes président de la commission d' enquête sur la situation de l'hôpital et le système de santé en france et je précise que vous êtes médecin de profession frédéric valletoux bienvenue à vous également vous êtes président de la fédération hospitalière de france élu récemment députés de la majorité présidentielle en seine et marne est élu à la mairie de fontainebleau à nier sa hartmann bienvenue à vous également vous êtes chef du service de diabétologie de la pitié salpêtrière et membre du collectif inter hôpitaux frédéric bizarre bienvenus vous êtes économiste spécialiste des questions de protection sociale et de santé président de l'institut santé votre dernier ouvrage paru aux éditions michalon s'intitule l'autonomie solidaire en santé merci à tous les quatre d'être ici on vient voir un film de grande qualité je crois et vous me direz ce que vous en avez pensé il dit beaucoup de choses et il dit notamment la souffrance des hospitaliers un sur dix en arrêt de travail d'après les chiffres donnés dans ce film la première question qui vient bernard genier sait comment en est on arrivé là que s'est il passé à l'hôpital assez longue longue histoire on imagine bien pour avoir un hôpital qui est l'hôte en difficulté ce qu'on peut dire en quelques mois c'est d'abord que on a depuis 1958 on a fondé notre système hospitalier moderne on n'a pas revu de façon suffisante les missions et l'organisation de l'hôpital et au fil du temps on voit et notamment ces dernières années qu'on a demandé de plus en plus à l'hôpital de combler les trous de pallier aux pénuries sans lui donner nécessairement les moyens de ses missions deuxièmement c'est le deuxième point c'est que l'hôpital ne s'est pas tout seul qui va pas bien c'est l'ensemble du système de soins dans notre pays qui ne va pas bien puisque vous voyez la question des déserts miteux de ce qui se passe en ville donc pourrait dire aussi d'ailleurs que même si c'est emmener légèrement délié mais pas complètement le système médico social des ehpad ont aussi sont aussi en difficulté donc ce qu'il faut en retenir c'est que bon ça lag ce documentaire qui est de grande qualité effectivement par la façon dont il fait ressentir ce que vivent les personnels les soignants mais les personnels de direction également et bien eux la solution elle se trouve certes à l'hôpital mais elle se trouve aussi en dehors de l'hôpital elle se trouve avec l'ensemble des acteurs système de santé on ne soignera pas l'hôpital tout seul s'est demandé à la fin dans le documentaire qui va soigner l'hôpital mais il ne faut pas soigné que l'hôpital c'est l'ensemble du système de santé et les solutions on y viendra si vous voulez bien dans un autre temps frédéric valletoux vous partager ce constat est ce que nous avons construit un système un peu trop hospital au centre et on a fait de l'hôpital la colonne vertébrale du système de santé c'est à dire le point d'appui mais aujourd'hui je pense à ce qui leur ai dit c'est à dire que l'hôpital connaît aussi une situation difficile parce que c'est l'ensemble du système de santé qui prend l'eau et qui vit une crise profonde notre système de santé il est construit normalement autour du généraliste qui est celui qui est la porte d'entrée dans le système de soins et qui doit suivre le patient et qui est un peu la vigie en rehausser encore aujourd'hui la plupart des gens rentrent dans le système de santé dans le soin par l'hôpital par les urgences par des consultations à l'hôpital parce que la médecine libérale et est en crise profonde donc tout ça se nourrit et effectivement est le dernier maillon la médecine libérale est pas complètement absentes non plus fait encore un boulot énorme mais moins en moins de généralistes est elle moins en moins de spécialistes et est donc c'est les gens se raccroche à l'hôpital et donc l'hôpital c'est effectivement comme on dit souvent la lumière qui est toujours allumé mais du coup dans un système en crise ça pèse énormément sur les organisations et effectivement ce reportage tout en sensibilité montre très bien à la fois la beauté l'attachement qu'ont les personnels à servir cette institution mais en même temps les immenses difficultés qu'ils ont à faire tourner au quotidien des établissements aussi aussi important nous a semblé juste ce film vous qui vivez aussi la vie en hôpital de façon très concrète et quotidien oui moi j'ai été interpellé par deux choses la franchise du directeur c'est rare que les directeurs aux dires des choses il en dit très peu un moment il dit je suis obligée de choisir entre réparer l'ascenseur et modernisé mon bloc opératoire c'est très rare qu'un directeur ose dire publiquement qu'il a pas assez d'argent pour faire tourner son hôpital on vous bien il faut bien le souligner et puis cette cadre de on voit très bien dans ce reportage l'obligation de trier les urgences le bloc qui je vais faire passer d'abord et c'est ça traduit bien la difficulté dans laquelle on est actuellement avec des blocs et des lits fermés et puis 7-7 cadre au téléphone qui en en résonance avec l'infirmière au bout du fil pleure comme pervers et elle entend aussi une infirmière qui qui ceux qui se préoccupent de qui va faire le week-end et c'est vrai qu'actuellement à l'hôpital public grande difficulté il reste encore des soignants en petit nombre et je pense que l'urgence c'est de qui reste est là le plan d'urgence la mission flash vient de sortir donc j'ai eu le temps d'y jeter un coup d'oeil on annonce on essaye de faire tout ce qu'on peut pour cet été c'est quand même assez impressionnant de voir que on se préoccupe la dans l'urgence d'une situation qui était quand même décrite depuis quelques années et donc c'est évidemment on va essayer de parer au plus pressé en faisant reposer beaucoup de choses ailleurs sur la médecine libérale en demandant de venir aider l'hôpital public mais à nouveau avec un ris de rémunération à deux vitesses au sein de l'hôpital c'est assez compliqué quand c'est comme ça et puis la préoccupation de l'accès aux soins pour tous qui est quand même le aussi le but de l'hôpital public et par exemple quand on ouvre une maison médicale de garde juste à côté d'un service d'urgences pour essayer d'éponger un peu les gens qui viennent pour de la bobologie il faut se soucier du tiers payant parce qu'il ya des gens qui ont cru bien faire d'arriver aux urgences parce qu'ils n'ont pas les moyens d'avancer les frais et se retrouve juste à côté dans un endroit où ils vont payer un tarif de nuit je voulais juste revenir quand même sur ce qui a été dit sur comment on en arrive là parce que le terme n'a pas été prononcé mais l'hôpital entreprise comme vécu de l'intérieur vécu de l'intérieur c'est à ce moment là qu'on sent qu'on nous demande plus la même chose qu'avant on vous avez réussi à en parler et je vous promets qu'on y viendra je voudrais juste terminer ce tour de table peut-être avec vos impressions aussi avoue frédéric buzaré est-ce que ce qui ressort aussi du documentaire et c'est une impression qu'on a quand on est simple téléspectateurs qui n'y connaît pas grand chose et qui est un sous investissement à l'hôpital un sous investissement chronique qu'il manque de l'argent à l'hôpital je crois que le ségur de la santé a débouché sur une enveloppe de 12 milliards d'euros est ce que ça veut dire que l'hôpital coûte cher et qu'il faut peut-être l'assumer et se dire oui il ya besoin d'argent à l'hôpital en tout cas si c'était qu'une question de moyens financiers l'hôpital irait beaucoup mieux parce qu'on a quand même j'avais mis autant d'argent récemment dans l'hôpital 12 milliards vous parlez donc de dépenses du ségur sont des dépenses des dépenses récurrentes et un plan d'investissement qu'on annonçait tisot filière m'enfin comme ces 10 milliards de coûts qui concerne la dette donc c'est pas de l'investissement de 1 9 milliard mais on voit bien que ce n'est pas qu'une question de moyens financiers ça n'a rien changé sur la vie à l'hôpital on pourra y revenir moi juste sur cet excellent documentaire g est quand même intéressant parce qu'il exprime par toulon ce que ce que l'on sait mais ça permet quand même aux téléspectateurs d'avoir une idée du vécu pour l'avoir vécu en tant que patient ya pas très longtemps première chose c'est en effet c'est une crise systémique on le voit dans la gouvernance pas ce qui m'a frappé c'est les 30 premières secondes du documentaire où on voit un directeur en effet je rejoins qui a l'air sincère mais qui est hagard qui a l'air d'être mais complètement perdus disposer des moyens dans cette réunion qui est sec et sur la défensive qui est sûre ça c'est le résultat d'une gouvernance qui a été changé il ya une dizaine d'années en effet qui donne à la fois tous les pouvoirs à quelqu'un qui a une approche plutôt technocratique plutôt bureaucratique plutôt comptable de la fair c'est sa formation il a été formé comme ça mais en réalité sans réel pouvoir parce que le pouvoir il d'ailleurs il est aux ars d'accord donc on le voit complète mais il va de soi donc on le voit complètement démunis vous n'avez vous ne pouvez pas avoir de système qui fonctionne si la gouvernance fonte dysfonctionne et la gouvernance elle dysfonctionne d'un poteau sur l'ensemble du système de santé donc il faut rebâtir sa cette idée d'un étatisme poussé jusqu à son comble ne fonctionne pas mais ça je n'entends pas pas un seul politique vouloir s'attaquer à ça pardon c'est une tribune qui a été qui est parue dans le monde la semaine dernière signé d'un collectif de professeurs de médecine et de pilote de ligne que peut-être vous avez aperçu la semaine dernière ils ont fait un parallèle entre le transport aérien et l'hôpital public la ville monde personnes entre leurs mains des professionnels exposés à du stress des horaires décalés et ils en sortent notamment des pistes et un constat sur cette gouvernance qui ne va pas volonté de toute puissance des élus et des dirigeants de l'état sur les hôpitaux publics cette administration centralisée a pour effet de brider la capacité des dirigeants administratifs et des dirigeants médicaux cette question de la gauche non mais nous sommes plusieurs à le dire mais la question c'est de ceux qui disent le système qui serait bien de partager ça c'est un diagnostic partagé qui est incontestable film montre bien deuxième chose c'est on voit bien qu'on est on n'est pas au fond malheureusement de la piscine parce qu'on voit que ceux qui restent sont un peu au bout de la corde elle est en train de céder c'est à dire que ceux qui sont partis ont laissé des personnes sur place qui résistent mais on voit bien que dans ceux qui résistent ils sont quand même moi je trouve ça frappant à bout de nerfs donc malheureusement on il ya quand même un risque de dégradation encore plus loin que ce que que soit la troisième chose moi qui m'a frappé parce que je pense sincèrement c'est que comme n'y a pas de vision sur l'avenir de l'hôpital si on reste juste sur l'hôpital c'est quoi le bêta publique de demain ça peut pas être le même hôpital public le 29 à l'hôpital public va rester doit rester un joyau du système mais de façon très différente et on voit que là il ya une reconstruction d'un bâtiment avec qui a déjà lancé avec des moyens qui vont qui ont l'air important mais on a juste oublié de savoie de réfléchir avant de ce qu'on voulait vraiment construire donc vous avez une réunion vous avez les soignants qui le disent mais en fait vous nous construire quelque chose qui va tant qu en moins performant que ce qu'on a là bon pourquoi bon enfin donc et ça c'est très caractéristique du problème parce qu'on a mis de l'argent en 2007 plan hôpital 2007 plan hôpital 2012 et puis le ségur de la santé mais on veut que ça a un impact très limité c'est un film qui pointe vraiment beaucoup de problème c'est que dans tout ce que vous avez dit oui et il pointe est alors quelque chose très important et me semble c'est que on peut tout savoir des grands schémas et discussion sur encore une fois le rôle de l'hôpital c'est fondamental mais on n'arrivera à rien si on écoute pas d'abord les personnels et surtout quand il ya une telle unanimité dans leurs discours qui est que il ya un niveau de souffrance au travail qui est d'accord on peut plus tourner la tête et regarder des deux côtés et dire effectivement le ségur la santé a apporté des moyens significatifs il était bien venu mais on voit bien que il ya autre chose dans le dans le dans le documentaire à un moment s'est dit c'est un moment ça peut pas reposer sur le dévouement des personnels in vitam aeternam ça n'est pas possible donc il faut ré inverser la logique était celle de l'hôpital entreprise qui a été exprimée comme ça par le chef de l'état à l'époque en théorisant le fait que l'hôpital fonctionnerait mieux en termes de gouvernance si c'était une entreprise c'est elle c'était le modèle voulu et il faut clairement remettre la logique soignante en logique première la question et l'hôpital-entreprise m'intéresse et je réponds qu'on s'y attarde quelques minutes prenons l'exemple de la question du manque de lits c'est un sujet qui revient souvent sur la table surtout ces dernières années il revient aussi dans le film c'est denis professeur de chirurgie qui en parle le mieux écouter début de ma carrière j'en recevais un malade je téléphonais dans mon service et je disais je vous fait de monter un malade il y avait toujours un lit aujourd'hui on a malades à opérer on va appeler la régulation du bloc et on va revendiquer pour opérer ce malade quand il y aura une place et ça peut être dans deux heures dans six heures pendant 24 heures en fait on est en permanence à 100 % d'occupation donc les malades se croise celui qui s'offre celui qui rentre et de temps en temps on est à 100 220% et donc faut trouver des meilleurs ses usines il faudrait accepter l'idée que dans les services qu'on fonctionne à 80 % du potentiel et non pas 95 ou 100 vous savez le mot qui vient après un extrait pareil ces mots surbooking on a l'impression que l'hôpital fait du surbooking exactement comme une compagnie aérienne c'est très choquant alors peut-être qu'on a poussé trop loin effectivement la volonté de d'ajuster les capacités hospitalières avec les flux de malades et on voit bien que quand il vague épidémique comme ça qu'on a connue récemment avec locaux vides il ya un peu le l'accident industriel arrivée et les hôpitaux doivent se mettre en quatre pour arriver à absorber 4 on le voit en hiver lorsqu'il ya des pics aussi de grippe ou de choses comme ça donc après c'est une dépense publique donc il faut pouvoir l'accepter et aux yeux de la nation et en transparence effectivement on pouvoir éventuellement accepter des coupes qu'ils soient plus élevés maintenant je pense qu on a aussi beaucoup diminué c'est pour ça qu'il faut toujours se méfier d'une approche par lee on a aussi beaucoup diminué le nombre de lits comme dans tous les grands pays le nombre de lits à diminuer parce que les techniques médicales ont évolué et l'ambulatoire a progressé que les gens repartent le soir même après avoir été opéré voilà donc la pousse cette logique un peu c'est important en tout cas aujourd'hui très clairement là où on a poussé beaucoup trop loin et ça rejoint ce qui était dit à l'instant par les uns les autres c'est qu'on a totalement infantilisée la gestion des hôpitaux et infantilisé dire ce qu'ils devraient être en responsabilité que ce soit le directeur tel qu'on le voit dans le documentaire où les responsables aussi des communautés médicales viennent aujourd'hui on a tellement normes et la gestion hospitalière on l'a tellement bureaucratisé qu'effectivement le directeur convoi dans votre reportage gère à l'établissement de 6500 personnes il a je sais pas combien de centaines de millions d'euros de budget est bien plus en investissement et il a des marges de manoeuvre à titre personnel d'autonomie quasi proche de zéro c'est à dire qu'effectivement il fait ne fait qu'appliquer des textes qui lui tombe dessus toute la journée et qu'il lui dise comment il faut qu'ils gèrent dire que d'en créer un problème folichon à la réalisation est ce que ça va pas être un médecin qui savait les médecins ils ont droit aujourd'hui de gérer les hôpitaux et quand il ya des postes qui sont ouverts à des médecins américains sont pas cons ça marchait bien mais non mais c'est pas ça c'est que les médecins ils sont faits pour soigner il ya des médecins directeurs mais là j'en connais deux qui effectivement sont passés la carrière médicale à la carte gestionnaire et franchement ça court pas les rues eux mêmes disent dans les cliniques en a de moins en moins bien sûr non mais voilà c'est un métier de gérer des organisations aussi lourde et des budgets en centaines de millions d'euros faut pas opposer les uns aux autres il ya un directeur va pas les soigner et a contrario un soignant doit été écoutés dans sa manière effectivement de pratiquer le directeur et tout son staff ils sont là pour faciliter le travail des soignants permettre aux soignants de faire leur métier et d'essayer que les organisations soient les plus fluide possible en tout cas le problème de gouvernance est vrai que les médecins sont devrait être davantage associés mais aussi le reste des soignants qui sont quasiment pas associé à la direction des hôpitaux donc ça c'est un point mais il ya aussi la mission qu'on donne à ses directeurs parce que quand nous le directeur très clairement les directions reçoivent comme mission de faire des bénéfices parce que l'hôpital entreprise c'était quand même ça et donc toutes les réunions ce cas un moment j'étais chef de peau non je participe à des réunions que la direction tous les quinze jours c'était que des tableaux xl sur taux d'occupation des lits puisque une chaîne de production faut qu'elle soit font en permanence donc taux d'occupation des lycéens critères et ça revient rien n'a changé je sors d'une réunion hier taux d'occupation des lits dire qu'il faut que le public irait soit en permanence occupé d'accord à bateaux des consignes de qui et depuis combien avoir cessé parce que pour faire du rentrer de l'argent dans l'hôpital faut faire des six jours depuis quand il depuis depuis la loi hpst ça faisait 15 ans donc va pas refaire l'histoire mais on le sait depuis 15 ans et l'hôpital doit faire des bénéfices pour renouveler lui même ses bâtiments acheter des équipements et donc et puis comme la comme c'est un jeu de dupes l'hôpital-entreprise ce que le budget de la sécurité sociale de toute façon est fermé donc c'est un jeu de dupes de pousser un hôpital faire toujours plus ça veut dire celui d'à côté ne va pas pouvoir va être obligé de faire - quelque part ce très compliqué pour le public de comprendre ça toujours est il que le vécu de l'intérieur c'est d'un seul coup de nous dire au lieu de nous dire voilà on est dans un bassin de population qui at-elle besoin en santé il faut que ces hôpitaux répondent aux besoins en santé de cette population ça a été il va falloir faire des recettes c'est l obsession de toutes ces réunions dont tous les lits devrait occuper et ça doit tourner à fond les manettes aux urgences là ce qu'on appelle la bobologie sert les patients n'ont pas besoin d'être hospitalisée mais venez venez venez pendant des années on a dit pas ce que c'était rentable ça rapporte de l'argent à l'hôpital un passage en plus on n'a pas besoin de vous ou spitz alizés donc on dépense pas beaucoup d'argent donc bienvenue à la bobologie pendant ce qu'on appelle comme ça et maintenant déshérités hic les gens et ben voilà aux urgences et la mairie mais qu'est ce que font et et du coup on s'est pas préoccupé de ces généralistes qui faisait plus permanence des soins des déserts médicaux le numerus clausus on nous dit qu'il est rouvert oui mais officiellement depuis 2020 les facs eu l'avant ce qu'elles veulent et les facultés on tellement réduit leurs moyens qu'il ya des tas de facultés de médecine y compris la mienne ou n'a pas les moyens d'augmenter le numerus clausus donc on est dans le sens de l'éthique a décidé en tout cas venez venez aux urgences pour dire maintenant aux gens vous comporter de manière irresponsable d'aller aux urgences ok c'est gratuit mais aller ailleurs il ya quelque chose qui ne tenait enfin l'hôpital entreprise a aussi conduit à ça je voulais souligner à la désorganisation globale du système de soins c'est quoi l'hôpital entreprise qu'est ce qui est parce qu on partage le diagnostic mais je crois qu'il faut il faut expliquer ce qu'il ya derrière ça l'hôpital entreprise c'est d'avoir voulu mettre un pouvoir sans contre-pouvoir et un pouvoir uniquement administratif donc moi je jette pas la pierre à ses administratifs qui échoue parce qu'on leur demande un travail qui ne sont pas capables d'assumer donc la gouvernance et qui a le pouvoir sur qui quels sont les contre-pouvoirs donc tant qu'on remettra pas du contre-pouvoir en effet médical patients à ce pouvoir administratif qui est nécessaire mais qui ne peut pas avoir tous les pouvoirs sans contre-pouvoir quand on a remplacé pour être concret le conseil de d'administration par le conseil de surveillance on a remplacé quelque chose qui était un contre-pouvoir dans la planification l'organisation de l'hôpital par une chambre d'enregistrement d'accord et ça c'était quelque chose de voulu puisque ça allait dans cette logique de concentrer le pouvoir sur la shoah quand on a remplacé les agences régionales d'hospitalisation par les agences régionales de santé oms a dit voilà maintenant celle administratif qui prend le pouvoir sur tout le système donc et sur la ville sur les haies avec toutes les non sens possibles entre l'échelle régionale par exemple lors la relation entre l'assurance-maladie qui n'existe plus qui existe à l'échelle nationale qui existe à l'échelle départementale mais elle n'existe plus entre les deux enfin et mes failles et pour quand on connaît un petit peu ça ne peut pas fonctionner et ça ça coûte pas d'argent c'est que de la volonté politique et ça se fait très vite mais c'est absolument essentiel juste un deuxième point parce que là on a vu qu'on a on a on a poussé le système à se désagréger mais il se serait désagréger même sans ces erreurs là parce que c'est quand même un changement de monde qui a eu entre depuis le redire début 2007 triple transition mais je vais en prendre qu'une démographique oui à peu près c'est la démographie d'abord il ya des grandes transitions notre système de santé est extraordinaire pour le monde du 20e siècle il est absolument inadapté pour le monde du 21e siècle vous prendrai juste un élément la transition démographique le vieillissement de la population là le nos problèmes de dépendance dont on parle et dont on n'arrive pas à gérer mais ils sont pas arrivés encore sauf que par contre le vieillissement de la population qui fait qu'on a plus en plus d'elle des d'affections de longue durée de pathologies chroniques là il est là or comme on a un système qui attend que les personnes soient mal à son se préoccupait de leur bien vieillir mais c'est l'hôpital qui se retrouve complètement dépassés par cette fusion là alors certains me disent mais c'est trop tard oui non c'est d'abord c'est pas trop ça parce que on va vivre avec cette tendance a donc ça veut dire quoi faut changer de stratégie alors tout tout tout ce qu'on vient de dire évidemment séquence sur les soignants ça a créé du malaise du mal-être à l'hôpital c'est très présent dans le film mais ça aussi forcément forcément des conséquences sur les patients sur la qualité des soins qui leur sont apportés il ya une scène qui fait un peu froid dans le dos dans le film voudrait qu'on la revoie ensemble et qu'on en parle juste après a fini par être usant avoir en permanence à devoir se justifier pour dire on est désolé mais la prise en charge de nouveaux nés prématurés quand vous êtes à 27 semaines que vous peser 800 grammes il faut un minimum d'expérience pour pouvoir transporter sinon ça fait de la tasse je rappelle quand même qu'il ya eu l'année dernière quatre décès en périphérie de nouveaux nés à terme au cours de réanimation en salle de naissance et joue moins bien conduite d'accord que fait pas rien quand même bernard jomier est ce que vous comprenez comme moi en gros le manque de moyens fait des morts à l'hôpital le défaut de soins fait des morts de toute façon et quand vous arrivez à des situations de pénurie tels que vous n'arrivez pas quel que soit le dévouement des personnels la l'agilité des organisations à compenser oui d'où le cri d'alarmé d'ailleurs d'un certain nombre de médecins qui a été poussé en dix ans l'été prochain la l'été qui commence maintenant il va y avoir des morts du fait des pénuries je suis incapable de quantifier ce à devenir bon mais ce qui est certain c'est que outre que ses bas - bonne - bons services rendus par pardon de parler en termes triviaux à la à la population mais en plus ça accroît le désarroi des personnels donc ça devient un insert parce que imaginer que des personnels qui vivent ce genre de situation ils se disent mais qu'est ce que je fais je ne suis pas bien traitants on l'a beaucoup entendu d'ailleurs pendant la commission denquête des soignants nous dire mais j'ai l'impression d'être mal traitant avec les patients un soignant qui a le sentiment d'être mal traitant avec les patients ils arrêtent de soigner il s'en va et c'est tout l'enjeu actuellement ces deux arrivées des vocations et bien entendu un cercle vicieux alors des vocations d'ailleurs non parce que en fait vous prenez les infirmières c'est la profession la plus demandée pour parcours su alors là c'est encore un autre problème on les sélectionne mal donc résultat elle entre à l'école il y en a une partie carette des débuts à une autre partie car est quand il découvre les premiers stages et la troisième partie pourquoi parce que la situation leur fait peur parce que mes poèmes mais parce que d'abord raison pen a été mal préparé parce qu'elle découvre un univers qui est loin de ce qu'on espère qu on veut soigner ou veut aider les autres brive est ce un métier fantastique où on va on va se dévouer on va se dévouer mais avec dans un cadre qui soit satisfaisant où on puisse bien exercer son métier là on offre un cadre où les soignants ont l'impression de ne plus pouvoir exercer dans de bonnes conditions donc ce cadre là il est urgent de le modifier et de ré 1 or c'est la logique il ya quand même eu au delà enfin l'hôpital entreprise ça dit ça a dit beaucoup de choses derrière on a aussi pendant des années il faut le dire comment on a on a investi dans nos hôpitaux quand un hôpital voulait se moderniser et investir on lui disait bon alors premièrement il va falloir réduire de en moyenne 30% nombre de lui alors certes le l'ambulatoire se développe et c'est une fois je suis favorable sur le principe ya pas de problème personne n'a envie de rester dix jours à l'hôpital qui peut y rester quelques jours deux mois donc d'accord il ya développé en laboratoire mais 30% c'est énorme et le résultat c'est que bahia cette pénurie des médecins qui n'arrive plus comme c'est raconter dans le documentaire a placé un patient et la deuxième point on disait aux hôpitaux il va falloir aussi comprimé budget et pour comprimer le budget le budget de fonctionnement d'un hôpital c'est quoi le premier poste c'est la masse salariale donc on prend les intérêts a bondi à vous avez 150 infirmières et bien vous en aurez plus que 135 comme ça là on va économiser on va gratter 10% et donc l'infirmière nommait limites en termes concrets n'a pas nommé mais il faut se rendre compte de la conséquence l'infirmière qui voyait qu'ils s'occupaient dix personnes qui avaient un peu le temps leur parler de faire bien son travail on lui demande après tous 13 14 elle a pu le temps de parler avec les patients elle court sans arrêt etc on les puise donc ça c'est urgent on va pas changer les choses du jour au lendemain faut pas raconter d'histoires mais il faut dire aux personnels il faut donner des perspectives est donc la première perspective c'est de renverser cette logique là de leur dire on va revenir un nombre de soignants par patient qui n'est plus dictées par la contrainte budgétaire mais je ne dis pas qu'à 30 budgétaire bien sûr il ya une contrainte budgétaire et c'est le rôle du parlement de voter le budget mais c'est de le voter une fois qu'on a débattu qu'on a discuté des priorités de ce qu'on allait faire de l'argent et de comment on allait l'être le lit j'avais déjà vu mieux le débat sur les priorités de santé dans notre pays au parlement vous avez déjà vu un débat pour savoir qu'est ce qu'on demande à l'hôpital de faire qu'est ce qu'on demande à la ville de faire non le budget de la sécurité sociale quand ils arrivent au parlement ils arrivent vers le 20 septembre à l'assemblée nationale une semaine après les députés le vote et non pas ces débats là et les sénateurs n'ont plus alors mais sa dernière je me le sait on l'a contrainte à arrêter quand même levé depuis deux trois ans et demi avec la pandémie est qu'aujourd'hui les 19 milliards qui sont lancés pour l'investissement y'a pas en face de contreparties telles qu'ils avaient été mis en place à l'époque c'était marisol touraine qui était ministre s'appelle le cop ermo c'est un comité qui était à bercy et les directeurs d'hôpitaux avec les présences m avec leur petit dossier à bercy ils avaient en face d'eux des causes des cabinets de conseil et des hauts fonctionnaires de bercy et pas de mystère la santé qui regarde effectivement des ratios de lits de taille de chambre de largeur de couloirs de chaussée par quoi et on leur disait faut encore diminué revenez dans trois mois font encore 10 milliards revenir dans deux mois ça a été cassée en 2000 en 2018 et 19 et aujourd'hui des investissements effectivement sont plus la contrepartie de ces efforts de rationalisation tels qu'on les a connus dans les années 2010 bon mais donc effectivement on revient bien hôpital français qui n'est pas à la hauteur de son attention cet extrait on devrait dire que la france est un des pays qui a fait le plus baisser la mortalité infantile et que on a des repas elle repart à la hausse mais qu'aujourd'hui on est dans des niveaux qui sont très très bas par rapport à des pays voisins des pays mais dire donc on a on a en autre système produit aussi des performances de santé publique qu'il faut pas qu'il faut oublier je ne dis pas que la situation est facile et j'entends bien mais on reste à un niveau effectivement ça reparte à la hausse ça doit inquiéter ça repart à la hausse surtout dans certains territoires et salwa donc il nous inquiéter encore plus mais mais mais on n'est pas dans le misérabilisme total malgré tout effectivement on est dans une difficulté que si on ne la casse pas si on ne fait pas très vite des réformes qui sont des réformes voilà sacrément volontariste parce que faut faire bouger et turbuler le système assez fortement ville comme médecine hospitalière et bien effectivement on va voir ce système se déliter et donc c'est un désespoir que qu'il faut porter pour les prochaines années c'est d'arriver enfin à ce que les lignes bougent et effectivement je rejoins ce que dit bernard jomier instant ses prises de parole qui a eu récemment de médecins public et de médecins privés qui ont ensemble 10 la situation ne peut plus durer et c'est de notre responsabilité collective et que les médecins libéraux le dit c'est très bien c'est notre responsabilité collective d'arriver à faire bouger les lignes et notamment sur la question de l'accès aux soins des français c'est nouveau et c'est très bien ça trouve qu'effectivement il ya des dégâts les lignes bougent même dans le chercher chez les libéraux et ont mieux comment sortir de cette situation quel avenir pour l'hôpital avant que vous me donniez vos pistes à vous je voudrais qu'on reprenne l'exemple qui est mise en avant dans ce film là aussi celui des soins palliatifs un service qui semble à part en tout cas un peu épargné par les problèmes qu'on évoque depuis tout à l'heure et notamment les problèmes de comptabilité regardons ensemble quand je suis arrivé ici j'avais l'impression pas être un hôpital en fait cabanas mantra la main tout inverse de ce qui se passe ailleurs et nous disait bon bah voilà vous avez 12 minutes pour faire toilettes ici si tu restes une chambre personne va te dire mais qu'est ce t'as fait quoi agnès hartmann est ce que les services de soins palliatifs en france sont un modèle à suivre pour tous les autres services ou est ce que c'est un un exemple très à part la qui concerne ce chu mais pas les autres peut y avoir un choix dans ce chai de ce chu visiblement de laisser des moyens au service de soins palliatifs qui était quand même soumis aussi à la tarification à l'activité sur ses essais c'est l'essentiel de l'hôpital public c'est que bien que si il était là conduit comme un hôpital entreprise qui reviendrait sur les solutions la direction qui est comme ce directeur attaché au service public hospitalier par exemple a toujours dit attention il ya des services qui rapporte beaucoup en termes de tarification à l'activité par exemple les services de cardiologie qui pose des stents ça rapporte et puis à des services qui rapportent moins restons quand même collectif me souviens la direction nous interpeller quand même toujours là dessus en disant attention gardons quand même le sens du service public de pouvoir aux frais offrir aussi des soins à la population encore même s'ils sont pas très rentable mais voilà ça c'est le choix que fait le service public donc probablement que c'est le choix fait dans cet hôpital on voit là mais que ne ferait pas une structure purement à but lucratif parce que c'est évidemment pas la même chose pour revenir un peu sur ce qui a été dit je vais quand même un peu interpellé par le le fait qu'on parle d'eux des années à venir moi je sortais mon hôpital là tout de suite et on est dans un état d'urgence alors on parle d urgence mais on est dans un état d'urgence à l'intérieur de l'hôpital avec ses blocs opératoires fermés dans ce mois je suis dans le prix plus grand hôpital d'europe il ya des blocs opératoires fermé qui tourne plus moi dans mon service j'ai fermé dix lits sur 26 là j'ai dû en refaire mes quatre tellement ya plus percevaut de personnel donc donc je pense que là il y à des mesures d'urgence a annoncé parce que j'interviewe constamment mais infirmières et aides-soignants jamais comment ça se fait que vous vous soyez encore là et ce qu'on voit très bien dans ce documentaire c'est la tâche ans qui a du sens ça ce métier qu'on disait dans l'hôpital public a du sens aux métiers et d'urgence fois annoncée à ces personnes des choses pour qu'elles restent hélas j'ai vu les mesures flash aux urgences on est en train d'aider un peu le personnel des urgences ou de demander à des médecins libéraux de venir aider les urgences je disais tout à l'heure attention aux rémunérations à deux vitesses qui risque de produire des catastrophes mais les urgences derrière il ya à l'intérieur de l'hôpital alors il est dit dans ce plan il faut obliger des hôpitaux à prendre les patients des urgences mais où on va les mettre donc donc il faut que le et pourquoi les lits sont fermés parce qu'on a plus de personnel il faut annoncer hier d'état d'infirmière ya plus il ya plusieurs dizaines de milliers d'infirmières qui ne travaille pas il faut leur donner envie là tout de suite de revenir alors il nous reste très peu de ton malheureusement et j'en suis désolé mais s'il y avait une mesure à prendre là en urgence comme le demande madame hartmann frédéric bizarre alors si j'étais si j'étais politique je m'inquiéterais quand même qu'on ait une désorganisation des soins qui conduisent à des décès évitables ce qui est montré dans la chose moi je m'en inquiète pas un petit peu deuxième chose puisque évidemment derrière on va avoir une crise sociale majeure et surtout ça accélère la fuite des ressources humaines une mesure parmi d'autres il faut passer d'un service public qu'ils soient purement hospitalier d'hyères services publics ces accès pour tous c'est en permanence et c'est de la mutabilité serre on s'adapte à l'environnement à un service public territorial de santé c'est à dire que ce qu'on a appliqué à l'hôpital public comme droits et devoirs il faut l'appliquer à l'ensemble d'un territoire qu'ils soient définies et à l'ensemble des acteurs et c'est en effet ça va dans ce sens on voit que les acteurs y sont ils sont prêts puisque cette forme de responsabilité collective du service public les médecins public comme dans le public comme dans le privé ils sont prêts mais ça ça demande de complètement revoir l'organisation la gouvernance une organisation territoriale qu'ils soient plus l'hôpital dans un coin la ville dans un autre le midi costa 20 donc il faut décloisonner tout ça mais oui c'est vers ça qu'il dans ce sens là frédéric valletoux j'ai malheureusement la situation est telle qu'il n'y a pas une mesure qui permettrait d'inverser les choses tout à l'heure je parlais de plusieurs années parce que le système de santé c'est un paquebot il faut des années des années pour former des médecins des soignants c'est finalement c'est eux dont on a besoin c'est aussi parce qu'on manque de d'hommes et de femmes pour soigner en france pour accompagner cent mille emplois qui manque dans l'est dans les ehpad voilà donc on manque à tous les étages à tous les étages des derniers établissements de soin au manque de personnel donc ça va prendre du temps malheureusement mais en urgence effectivement il ya sans doute un signal à faire j'en vois deux il ya deux signaux à faire effectivement sur les salaires parce qu'il ya eu le ségur la santé c'est pas 9 milliards qu'on a jetée en l'air ces 9 milliards qui sont allés dans la dent dans les rémunérations chaque mois d'aidé soignant donc mais mais ça n'est que le début d'une reconnaissance le début d'un processus c'est pas une fin en soi donc il faut sans doute aller plus loin et notamment mieux payer les astreintes me payer les heures de nuit me payer ce qui est le plus pénible dans l'exercice du soin et puis surtout donner des signaux très vite d'une volonté petit qui est prêt à se relever les manches et à dire voilà pendant les 4 5 ans qui viennent sur le financement du système sur les carrières sur l'attractivité des métiers sûr on va mouiller aussi de priver les mais le libéral dans la remise en place de tout ça et c'est un chantier longue durée mais qu'on sente qu'il devrait volonté politique d'y aller à l'urgence c'est de redonner de l'attractivité là à l'hôpital donc encore une fois c'est qu'il ya des infirmières qui sont formés il faut qu'elle revienne et donc il faut leur envoyer le signal que on va pu leur demander de courir toute la journée donc on va augmenter le nombre d'infirmières par patient et la deuxième chose à faire cet été c'est d'ouvrir une vraie négociation sur l'ensemble du système de santé on l'appellera comme on veut une constituants de la santé je pense que c'est leur vraiment de grandes grandes réformes encore une fois hôpital et système ambulatoire mêlée il faut ouvrir la négociation lors du diagnostic des inventaires c'est terminé tout est sur la table en deux à trois mois on doit pouvoir adopter on va dire un corpus qui nous permette de remettre notre système de santé sur des bons rails et ce sera la dernière idée exprimée dans ce débat merci niemand d'avoir participé à cette émission merci à vous de l'avoir suivi vous pouvez la retrouver sur notre chaîne youtube où notre site publicsenat.fr à très bientôt sur public sénat [Musique] [Musique]