Le rap est-il toujours une contre-culture ?

Le rap a-t-il vraiment gagné ? En tête des ventes et des écoutes, le rap s'installe aujourd'hui au cœur de l'agenda politique et culturel, comme l'illustre l'ouverture annoncée d'une maison des cultures urbaines à la Villette par la ministre de la Culture, Rachida Dati. Ces signes de reconnaissance trahissent pourtant des tensions profondes, légitimité disputée, appropriation culturelle, gentrification, fragmentation des scènes et effacement progressif de l'héritage contestataire du genre. Alors, peut-on encore parler de contre-culture lorsque le système célèbre ce qu'il avait autrefois rejeté, sans pour autant en adopter les causes ?

Pour en discuter, pour en débattre aussi, trois invités ce soir que j'ai le plaisir d'accueillir, Mehdi Maizy. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste du rap français, vous dirigez la section hip-hop chez Apple Music France et vous présentez chaque semaine l'émission Le Code. Vous avez par ailleurs sorti le 5 mars dernier cet ouvrage intitulé Le Rap a gagné à quel prix ? C'est aux éditions de La Fabrique. A vos côtés, Vicky R. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes rappeuse et beatmaker. Vous avez récemment sorti deux EP, Système, en 2024. Vous parlez de l'industrie musicale et de ses contradictions, ainsi que Lobby, le 21 mars 2025, dans la même veine, mais plus introspectif. C'est ça.

Et face à vous, Keivan, Jazza, Vazadeh, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférences en sciences de l'information et de la communication à l'UFR, Culture et Communication à Paris 8. Et vous êtes l'auteur de cet ouvrage intitulé Hot, Cool and Vicious, Genre, Race et Sexualité dans le rap étatsunien. C'est aux éditions Amsterdam. C'est apparu en 2021. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans Question du Soir.

Et un mix maison signé François Richer, Rodi et Ken.

Et je le disais en introduction, la ministre de la Culture, Rachida Dati, a annoncé l'ouverture à l'automne 2025 de Freestyle Villette, maison des cultures urbaines. Un espace de 1000 mètres carrés dédié au hip-hop et aux cultures urbaines au cœur du parc de la Villette dans le 19e arrondissement de Paris. Mais dit Maizy, est-ce que c'est une illustration supplémentaire, incandescente même, que le rap a effectivement gagné ? Ou bien c'est la preuve que le rap court toujours un risque fort, celui de ne plus être une contre-culture véritable ?

Je pense que ça prouve un peu les deux malheureusement. Ou heureusement, je ne sais pas, ça dépend de quel point de vue on se place. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que, pour prendre la deuxième partie de la question, le rap aujourd'hui, quand on le gagne, on n'est plus vraiment une contre-culture. Je pense qu'à la base, c'est une contre-culture le rap, comme la plupart des genres qui naissent dans l'underground, souvent en opposition par rapport à une culture dominante, une culture populaire par définition.

Aujourd'hui, le rap étant, comme on aime mal dire, la musique numéro un, c'est quelque chose qu'on peut modérer, mais qui est globalement celle qui est la plus puissante dans les charts, la plus influente aujourd'hui. Ça n'est plus une contre-culture, par définition. Aujourd'hui, c'est une culture populaire. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des dissidences au sein de cette culture rap, ça ne veut pas dire que tout le monde est aseptisé. Mais fatalement, quand une musique est, ou un genre d'ailleurs, artistique, est aussi populaire, tout le monde s'en empare.

Et donc, on n'est plus forcément dans la contre-culture, on est dans quelque chose de pop, plus que populaire même de pop, avec tout ce que ça peut impliquer en termes de code culturel.

Vickia, vous êtes d'accord ? Dans le fond, vous-même, vous qui êtes rappeuse, vous qui êtes beatmakeuse, vous faites de la pop désormais ?

Peut-être.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Non, pour rejoindre ce que Média a dit, oui, je pense qu'on n'est plus totalement dans la contre-culture. Mais le rap garde quand même cet esprit-là, mais plus à part entière, on va dire. C'est-à-dire qu'on va retrouver des codes qui appartiennent toujours. C'est peut-être moins marginal aussi, en vrai, qu'à la base. Mais je pense qu'il en reste encore. Il reste encore un peu de contre-culture et Dieu merci, en vrai, parce que c'est ça même l'essence de ce mouvement-là qui est contestataire à la base. Mais après, il faut de tout, en fait, pour faire un monde.

Quand vous dites qu'il reste de la contre-culture, où elle se loge, où elle se trouve, justement, dans des œuvres particulières, dans des sous-mouvements que vous avez identifiés ?

Je pense qu'en tout cas, quand je vois, je vais dire, la nouvelle génération, entre guillemets, parce que j'en fais partie, en vrai. Mais il reste encore des artistes qui revendiquent des choses, qui parlent de sujets qui fâchent, on va dire. Et d'un autre côté, il y a des artistes qui sont beaucoup plus mainstream. Et je pense que l'opposition arrive à ce moment-là, en fait. Donc oui, il reste encore cette part de contre-culture. Mais le fait que le rap soit le genre numéro un, aujourd'hui, a fait en sorte qu'il soit accessible et ouvert à un plus grand nombre de personnes. Et je pense qu'on arrive à cohabiter comme ça. Donc c'est intéressant et c'est bien.

Kevin Javadzadeh, je voudrais qu'on revienne sur l'intitulé de ce lieu qui va ouvrir à la Villette, Freestyle Villette, Maison des Cultures Urbaines. Quelle question ça pose ? Cultures urbaines, c'est un terme, une expression même critiquée parce qu'elle lisse, parce qu'elle efface énormément de choses.

Oui, alors premièrement, je ne suis pas sûr que le rap a forcément gagné à travers Freestyle Villette, dans le sens où, de ce que j'ai cru comprendre, ce n'était pas encore si clair que ça, la place qui serait donnée au rap dans ce lieu. Et ensuite, effectivement, l'appellation même de Maison des Cultures Urbaines, à un moment où on a plutôt tendance à, que ce soit du côté de l'industrie, du côté des médias, à délaisser justement ce qualificatif d'urbain, peut interroger.

Et il y a sans doute aussi, enfin, il ne faut pas être totalement naïf, il y a sans doute aussi un petit peu un jeu politique qui se joue dans cette maison des cultures urbaines qui serait portée par le ministère de la Culture, en l'occurrence Rachida Dati, face à d'autres lieux institutionnels qui existent également déjà.

Mais Dimayzi, ça vous pose problème, vous, cette expression de cultures urbaines ? Qu'est-ce que ça permet ? Qu'est-ce que ça dissimule, surtout, ce mot-là ?

Effectivement, je me permets de rebondir sur ce qui vient d'être dit, parce que c'est complètement un mot qui, aujourd'hui, est presque banni de la culture rap, en fait.

C'est étrange de l'avoir choisi, alors ?

Ça montre, je pense, une déconnexion avec ce qui se passe. Attention, c'est un mot qui a été utilisé. C'est-à-dire que même avec l'avènement des plateformes de streaming, on va dire, en 2017, il y avait un genre qu'on appelait la pop urbaine, qui n'était pas du rap, qui étaient, on va dire, les artistes un peu incarnés par des gens comme Arianna Kamoura, comme Dajou, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas loin des artistes rap, mais qui ne sont pas vraiment des rappeurs, qui chantent, et qui ont amené, en fait, un nouveau style. Tiacola, aujourd'hui, en serait l'exemple parfait, puisqu'en plus, au moment où on part, il vient de sortir de deux concerts à l'accord Hotel Arena.

Donc, c'est un artiste, par exemple, un peu, qui pourrait incarner ce qu'on appelait avant la pop urbaine, mais tout le monde s'est globalement mis d'accord pour se dire que ce terme-là, il était assez réducteur, et qu'il ne voulait pas dire grand-chose, surtout, en plus, dans un moment actuel où, aujourd'hui, des gens... D'ailleurs, le terme urbain, il y a un côté, j'imagine, une banlieue, j'imagine, les gens de la rue, et évidemment qu'une partie du rap vient de là, mais c'est réducteur de dire ça, puisqu'aujourd'hui... Réducteur et fourre-tout, c'est un paradoxe. Réducteur et fourre-tout, absolument, surtout qu'aujourd'hui, n'importe qui peut rapper.

Je veux dire, on a plein d'exemples de gens qui sont issus de classes sociales différentes, d'endroits, de territoires différents. Donc, ça montre que les gens derrière cet événement, enfin, ce lieu-là, pardon, sont complètement déconnectés avec les véritables discussions actuelles qui peuvent agiter le milieu rap. Et il y a des discussions qui existent, mais oui, le terme urbain, aujourd'hui, tout le monde s'est plus ou moins mis d'accord pour se dire que c'était sinon inutile, au pire, un peu même irrespectueux. Donc, oui, ça montre juste une déconnexion totale.

Je voudrais vous faire entendre une archive, une archive qui date des années 1990. C'était dans l'émission qui existait déjà, d'ailleurs, Envoyé Spécial.

Quand tu grandis, tout le temps on parle des Gaulois, des Gaulois, des Gaulois, quand tu montres des photos de Gaulois, blonds et yeux bleus, tu te dis, au bout d'un moment, moi, je ne ressemble pas du tout à un Gaulois. Donc, tu te dis, bon, il va falloir que je sache d'où je viens un petit peu. Puis, ce mouvement-là, c'est ce que ça permet aussi. C'est-à-dire que tous les gens qui se posent plus ou moins cette question ou qui se sentent un petit peu exclus, plus ou moins, ou qui font un petit peu de parano aussi des fois, ces gens-là, ils se réunissent tous et puis ils forment une espèce de... ce qu'ils n'avaient pas avant, d'une culture.

La culture, si tu veux, comme nos ancêtres auraient pu la voir, mais sur le bitume. C'est-à-dire qu'on est dans le béton, autant faire avec. On va faire notre culture dans le béton.

Vicky, est-ce qu'il vous semble aujourd'hui, vous, que les rappeurs, que les artistes en général du mouvement rap sont moins politiques que ne pouvaient l'être les générations passées ou précédentes ?

Oui et non. Parce qu'encore une fois, en fait, il y en a qui choisissent de défendre des causes, de prendre la parole. Et je pense qu'aujourd'hui, en fait, on ne peut plus imposer, entre guillemets, à un artiste d'être politisé. Après, on fait du rap, donc pour moi, il va de soi qu'il faille se positionner sur des sujets précis ou qui font l'actualité. Mais on ne peut pas l'imposer aux gens. Après, aujourd'hui, par exemple, et sur les dernières années, je trouve que, mais c'est de mon prisme, je trouve que les artistes féminines ont été celles qui se sont le plus mouillées et qui ont le plus eu des discours politisés. Entretend, quel sujet, par exemple ?

Déjà, de notre place, en vrai, dans l'industrie. Parce qu'à chaque fois qu'on fait des interviews, c'est un sujet qui revient sans cesse. Et je pense qu'on est toutes d'accord, en tant qu'artistes féminines, déjà, d'arrêter avec ce terme de rap féminin qui, pour moi, rejoint un peu le thème urbain, en fait. C'est pour moi qui sont deux termes totalement péjoratifs. Et le fait de combattre ça déjà, parce que quand on est une femme et qu'on veut sortir de certains carcans, les premiers discours qu'on peut avoir ou les premières choses qu'on peut retrouver, ça va être des propos assez misogynes.

Le fait même d'être une femme qui exerce dans un milieu dit masculin, qui est le rap déjà, on se prend énormément de violence. Et le fait d'aller à l'encontre de ça, c'est défendre tout un mouvement, toute une mouvance en vrai, et se positionner pour un débat qui est beaucoup plus profond, qui est presque sociétal en vrai.

C'est compliqué pour vous, comme artiste, comme rappeuse qui a réussi. Ça reste compliqué encore aujourd'hui d'être une femme dans ce milieu du rap ?

Oui, bien sûr, ça reste compliqué. Après, moi, je suis de celles qui ne s'en plaignent pas. Au contraire, qui essaie d'en faire une force et ne pas s'en plaindre justement et essayer d'en faire une force, c'est refuser, par exemple, des interviews où on va encore venir me parler de ma place en tant que femme dans la musique et rediriger ça plutôt vers ma musique. Je préfère qu'on m'invite pour me parler de ma musique, des projets que je sors plutôt du fait que je sois une femme qui fasse du rap.

Kevin Javadzadé, pour vous, la génération actuelle, parce que c'est quelque chose qu'on entend, qu'on lit énormément, vous la trouvez moins politique, moins engagée sur des sujets de société, sur des sujets collectifs ou, dans le fond, c'est là encore une fausse idée ?

Alors, on entend beaucoup dire ça. Je pense que c'est un tableau qui est plus nuancé que ce qu'on a l'habitude d'entendre. Et Vicky parlait justement des rappeuses qui sont parmi les premières à prendre position. Et si je pense, par exemple, à l'évacuation de la gaieté lyrique, où on a entendu beaucoup de rappeuses, notamment, prendre position. Le Jousse, Naira, Théodora.

On fait référence justement à ces réfugiés qui étaient présents au sein de la gaieté lyrique à Paris, dans le deuxième arrondissement, et qui ont été évacués il y a une quinzaine de jours.

Voilà, et donc ça fait partie des prises de position où on a beaucoup entendu, en l'occurrence, surtout des rappeuses, pas que, mais beaucoup de rappeuses prendre position à ce sujet-là. Je pense également aux élections législatives de l'été dernier, où beaucoup de rappeuses avaient pu prendre position aussi. Des artistes peuvent continuer à le faire aussi. Il y avait eu une mixtape qui était sortie avec plus ou moins de... C'était plus ou moins heureux. Mais en tout cas, il y a toujours du rap qu'on appelle parfois engagé. Mais là aussi, c'est un qualificatif qui est, à mon avis, impropre. Parce que ça laisserait entendre qu'il y aurait un rap engagé, un autre qui ne le serait pas.

Et que ce serait forcément, quand on est explicitement politique, que ce serait du rap engagé. En fait, les artistes ont toujours pris position. Il et elle continuent de le faire aujourd'hui. Ce qui a peut-être changé, c'est la place du rap dans la société aujourd'hui, dans le sens où le rap est aujourd'hui davantage intégré, on va dire, à l'écosystème médiatique. Et aussi, peut-être, ce qui a changé, c'est aussi qu'on attend davantage des artistes qui, il et elle, prennent position, notamment sur les réseaux sociaux numériques. On leur dit, alors, pourquoi est-ce que tu n'as pas parlé de ci et de ça ?

Et donc, ça peut aussi produire un effet, parfois, sans doute, disons, de mise à distance du politique chez certaines ou certains artistes qui, justement, ont envie de rester à leur... Enfin, de défendre le fait que c'est avant tout l'activité artistique qui prime. Donc, voilà. En tout cas, le tableau est plus nuancé que ce qu'on dit.

Mehdi Maizy, alors vous, vous, j'allais dire, vous décortiquez le temps un peu plus long, mais je ne sais pas si vous le regrettez. En tout cas, vous constatez peut-être que ces artistes contemporains sont moins engagés que ceux des années, de la fin des années 90, par exemple.

En fait, moi, déjà, pour effectivement le préciser, je ne demande pas aux artistes de plus s'engager. Je ne dis pas que vous le regrettez, mais que vous le constatez. En fait, c'est important de le dire parce que c'est plutôt un constat. Moi, pendant longtemps, j'ai souvent, d'ailleurs, dit aux artistes qu'ils devaient faire ce qu'ils voulaient, les artistes, et qu'ils n'ont pas, il n'y a pas d'injonction à être politique, à donner des consignes de vote, etc. En revanche, ce que je constate, c'est que cet engagement-là, si tant est que ce soit le bon terme, effectivement, il est juste beaucoup moins présent chez les artistes mainstream qu'il y a 25 ou 30 ans. C'est juste factuel.

C'est-à-dire que, typiquement, vous prenez n'importe quel gros album de rap français de la fin des années, ou du milieu des années 90, il y a quand même des positionnements politiques qui sont clairs. Notamment, il y a un ennemi commun qui est le Front National, un ennemi désigné qui est Jean-Marie Le Pen, qui est désigné par différentes formes de terminologie, d'ailleurs, à l'époque, mais il est clair. Aujourd'hui, dans le rap actuel, ce n'est plus vraiment le cas. Je ne dis pas que ça n'existe pas. Évidemment qu'il y a plein d'artistes qui le disent, mais il y a aussi plein d'artistes pour qui ça n'existe pas, qui semblent un petit peu déconnectés, par exemple, de cette réalité-là.

Ça, c'est aussi une réalité. Et je ne parle pas que de la politique et d'un positionnement anti-extrême droite. Je parle même de plein de sociétés qui sont parfois complètement absents des textes de rap. Ce n'était pas le cas il y a 30 ans, parce que je crois qu'il y avait une forme de rap qui était, par définition, un peu plus politique. Mais ce n'est pas uniquement en France. Je pense qu'en France, on était aussi héritier d'un rap new-yorkais, des artistes comme Public Enemy, etc., qui ont eu un énorme retentissement en France. Et donc, ça a eu beaucoup d'impact.

Aujourd'hui, le rap populaire, globalement même dans le monde, ce n'est plus un rap qui est extrêmement engagé, c'est un rap qui est beaucoup plus festif, léger. Et je pense que même, quelque chose qui a changé aussi, c'est qu'aujourd'hui, les artistes français ont beaucoup moins de complexe avec le succès. Et donc, c'est en ça qu'il y a aussi une forme quelque part de changement, même par rapport à l'industrie, c'est que dans les années 90, les artistes avaient peur d'être commerciaux. C'était le grand terme. Il ne faut pas être commercial. Donc, I Am a très mal vécu le succès du Mia pendant longtemps, alors que c'est un morceau qui a changé leur vie. Pareil pour un thème avec la fièvre.

Aujourd'hui, les jeunes artistes, souvent, cherchent à être populaires, cherchent ce succès-là. Donc, c'est aussi quelque chose où il y a même une volonté d'être populaire dans même la manière de construire leur carrière dès le début. Ça, c'est quand même quelque chose qui est très différent parce que ce rap-là, aujourd'hui, il est générateur de plus d'argent. Donc, ce n'est pas uniquement une question de positionnement politique, c'est aussi une question de mentalité et de comment ça va avoir des répercussions même sur la musique. Et parfois, c'est des choses qui peuvent être agréables artistiquement. Revenir à avant, je remarque juste que des choses ont changé.

Mais, justement, tentons de comprendre pourquoi les choses ont changé. Est-ce que, pour vous, ce sont des choix individuels ? Les artistes sont peut-être plus opportunistes ou alors, en tout cas, ça fait partie d'une stratégie commerciale de se dépolitiser ? Ou bien, c'est une question plus large et peut-être l'industrie musicale, l'industrie du rap qui fait émerger des talents, des artistes moins politiques ?

Non, je pense qu'il y a plusieurs choses. Je pense qu'il y a effectivement une partie d'opportunisme chez des artistes aujourd'hui mais que je ne peux pas blâmer. Quand on commençait une carrière en 1991, on ne se disait pas qu'on allait faire carrière, justement. Il n'y avait pas d'économie dans le rap, il n'y avait pas d'industrie rap, donc on sortait, même sortir un album, c'était prodigieux déjà. Donc, on faisait des morceaux, puis des fois, on allait choper un deal dans une major et puis on allait peut-être sortir un album un jour. NTM a souvent dit qu'ils ont commencé à vivre à peu près correctement de leur musique après le troisième album.

NTM n'a fait que quatre albums dans leur carrière. Donc, c'est relativement tard et dans une deuxième partie de carrière. Aujourd'hui, en ayant un morceau qui a un petit succès sur TikTok, on peut signer pour une énorme somme en maison de disque. Donc, forcément, aujourd'hui, le rap, c'est aussi un moyen. Ce n'est pas uniquement une question de passion. C'est aussi un moyen de s'en sortir. C'est un moyen de faire de l'argent. Je ne peux pas blâmer, moi, un ou une jeune artiste de vouloir faire de l'argent là-dessus. Donc, ça, c'est une chose. Et puis après, sur la partie plus politique, alors, je ne vais pas faire de sociologie de comptoir.

Je pense qu'il y a des gens plus talentueux que moi à la table. Mais je pense qu'il y a aussi peut-être une question de désenchantement politique qui est peut-être plus liée à une forme de génération qui, à mon avis, peut-être croit moins en la politique que dans les années 90. Peut-être croit moins en la gauche. Je pense qu'il y a aussi quelque chose comme ça qui se joue et qui se retrouve assez logiquement dans les textes des artistes. Je ne peux pas les blâmer de ne pas croire aux partis socialistes. Ce n'est pas une critique que je peux leur faire. Mais juste, je constate qu'il y a quelque chose qui a un petit peu changé là-dessus.

Oui, j'ai l'impression aussi qu'il y a peut-être le discours politique qui s'est peut-être déplacé aussi des morceaux. Avant, c'était directement dans les morceaux qu'il y avait des formes d'engagement et que là, on le retrouve aussi plutôt sur des prises de position en dehors en fait. Public. Exactement. Et donc, ça passe beaucoup par les réseaux sociaux. Ça passe par des événements qu'on organise ou qu'on soutient. Il y a eu un certain nombre de choses même sur l'actualité internationale, sur le conflit israélo-palestinien où il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites également.

Mais c'est vrai que dans les morceaux on retrouve globalement moins les grands thèmes classiques du rap des années 90. Je suis d'accord avec toi mais je trouve que ces engagements-là sont quand même rarement, je ne dis pas jamais, mais rarement l'oeuvre des plus gros artistes. Oui, ça c'est vrai. On a souvent des artistes pas forcément de niche mais on va dire qui ne sont pas les plus gros artistes mainstream qui souvent, je ne connais rien de leurs intentions, mais plutôt vont éviter de prendre certaines positions qui pourraient apparaître comme risquées. Ça, c'est l'opportunisme. En tout cas, c'est une volonté de ne pas vouloir prendre de risques. Exactement. Ou peut-être autre chose.

Je ne veux pas, je ne suis pas dans leur tête mais en tout cas, je remarque qu'effectivement sur la Palestine par exemple ou sur les législatives de l'année dernière, des gens ont pris parti rarement les plus gros vendeurs du pays.

Vicky R, je reviens quand même sur le poids, l'importance que peut jouer l'industrie musicale. Est-ce que vous avez le sentiment, vous, qu'elle fait émerger d'autres types de talents comparés à ceux qu'on a vu évoluer à la fin des années 90 et notamment des talents moins politisés, des artistes moins engagés sur le fond ?

Je pense que ça reste le choix de l'artiste en fait, en vrai. Chacun est libre et choisi s'il veut se politiser ou pas. Je pense qu'après, effectivement, il y a un truc qui est dans l'air comme quoi dans l'industrie, si tu prends position pour certains sujets, tu vas te retrouver blacklisté ou des choses comme ça.

Quel sujet par exemple ?

Le conflit israélo-palestinien par exemple. Moi, j'ai discuté avec des personnes qui ne voulaient clairement pas en parler par peur de se retrouver blacklisté. Est-ce que c'est vrai ? Je ne sais pas. Par peur de scinder aussi leur communauté ? Oui, aussi. Je pense que chacun a sa sensibilité et dans nos communautés aussi, chacun est sensible à certains sujets. Il y a des personnes aussi, parce que c'est des commentaires que j'ai déjà reçus, qui n'aiment pas que leurs artistes soient politisés justement, qui disent nous on vient sur tes réseaux pour écouter de la musique et pas pour te voir prendre la parole sur des sujets, etc.

Je pense que c'est une histoire de sensibilité et quand on décide aussi de ne pas se politiser, il y a certains aussi pour qui c'est un luxe parce qu'ils sont dans une position où ils peuvent déjà se le permettre et je pense aussi que chacun voit l'impact que ça peut avoir ou non sur sa carrière et ça rentre aussi dans une histoire de valeur aussi. Est-ce qu'on se sent concerné ? Est-ce que ça nous touche ? Je pense que c'est beaucoup plus profond dans certains cas.

C'est intéressant ce que dit Vickière Mehdi Maizzi quand elle dit au fond il y a des gens qui disent nous on vient pour écouter de la musique pas pour écouter une musique engagée nécessairement. Est-ce que ça veut dire aussi que le public, les gens qui écoutent le rap, ce public-là a changé au cours du temps et des décennies ? Il y a d'autres attentes ?

Alors, déjà il faut quand même dire que le rap n'est pas par définition uniquement engagé. Il y a toujours eu du rap festif. Le premier tube de l'histoire du rap c'est Sugar Eglang Rapper's Delight c'est un morceau tout à fait festif et joyeux. J'aime bien dire qu'un album de Blowfly un rappeur américain qui nous a quitté d'ailleurs il y a quelques années paix à son âme en 1979 sur un album qui s'appelle Porno Freak un album de pornographie donc avec assez peu d'engagement. Après on pourrait me rétorquer que le simple fait pour ces artistes-là d'exister à l'époque et de prendre la parole c'était déjà une forme d'engagement.

Ils incarnaient un engagement.

Absolument. Le simple fait d'exister et de prendre la parole évidemment ça n'avait pas la même valeur que le faire aujourd'hui dans un minute mais quand même le rap n'a pas toujours été uniquement vecteur de messages politiques ça a toujours aussi été du peace, unity, Navigfun c'est aussi ça le hip-hop.

Après là où je vous rejoins c'est qu'aujourd'hui quand on est un genre qui a réussi en tout cas qui est très populaire on est aussi écouté par des gens qui en fait ne connaissent pas vraiment cette musique-là mais c'est comme moi j'aime le dire c'est comme le cinéma tout le monde regarde des films tout le monde n'est pas cinéphile il y a plein de gens qui regardent un film quasiment tous les soirs mais ils ne savent pas forcément ils ne sont pas forcément érudits sur la question et ils ont le droit et donc je pense que dans le rap aujourd'hui on a plein d'auditeurs et d'auditrices qui vont écouter du rap toute la journée mais qui ne sont pas vraiment intéressés par l'histoire du rap et par le côté contestataire que peut revêtir une partie du rap c'est le sens de l'histoire quand une musique devient populaire il y a aussi des gens qui s'y intéressent mais qui en fait ne sont pas forcément passionnés par ça

je voudrais vous faire entendre une autre archive elle est celle-ci de 1999 et vous reconnaîtrez peut-être la voix de Diams

il ne faut pas être revendu moi je sais que j'ai une ceinture trop serrée pour que mon pantalon il tombe c'est-à-dire que quand on n'a aucun cas ni pour de l'argent ni pour le succès pour la notoriété tout ça j'irais fait un rap qui n'est pas propre à moi et je crois que c'est ça qu'il y avait avant avant les gens ils faisaient du rap parce qu'ils étaient ce qu'ils étaient et que ça même peut-être ça dérangeait et ceux qui arrivaient à apprécier ça ils les appréciaient eux aujourd'hui il y a des mecs ou des filles elles vont faire du rap un peu par procuration ils ne respectent pas ce qu'ils font ils ont un truc conforme il faut faire ça comme ça pour que ça passe là et là pour que je sois perçue de telle ou telle façon

Kevin Javadzadeh il y a peut-être une ligne rouge dans cette histoire courte récente du rap c'est celle de la légitimité on l'entend bien dans les propos de Diams comment se pose cette question aujourd'hui de la légitimité dans le rap français

notamment ? elle peut se poser à différents niveaux elle se pose déjà effectivement au niveau de la place du rap dans la société et donc de ce que un sociologue Karim Hamou a appelé l'illégitimité paradoxale du rap c'est une musique qui est à la fois très légitime du point de vue disons en tout cas elle engrange des succès commerciaux très importants elle est écoutée d'après les derniers chiffres publiés par le Debs par 80% des moins de 25 ans donc c'est une musique qu'aujourd'hui voilà très clairement

80% des moins de 25 ans

quasiment tout le monde aujourd'hui en écoute parmi les jeunes en tout cas c'est une évidence et pour autant elle continue de faire l'objet d'appréciations disons diverses dans les médias par les pouvoirs publics le fait par exemple que voilà une ministre de la culture puisse dévoiler un projet autour du des cultures urbaines et donc notamment du rap c'est quelque chose qui aurait été impensable il y a encore quelques années où il faut quand même rappeler qu'on avait plutôt tendance à poursuivre les rappeurs que de les célébrer du côté des pouvoirs publics et donc on peut voilà interroger cette partie là et puis ensuite la question de la légitimité elle peut se poser dans l'espace du rap lui-même et de se demander effectivement qui sont les artistes qui voilà peuvent effectivement faire du rap comment est-ce qu'ils vont être reçus par le public et là ça dépend beaucoup en réalité du type de rap que l'on fait la question de la légitimité elle se pose pas du tout de la même façon si on fait un rap dur de quartier et que soi-même on n'en vient pas par exemple ou si on fait un rap davantage classe moyenne un peu figure du héros un peu loser type Aurel San ça se pose pas de la même façon mais quelqu'un comme Aurel San par exemple c'était effectivement une figure qui aurait sans doute qui aurait eu beaucoup plus de mal à exister dans l'écosystème du rap dans les années 90 c'est parfait

vous avez fait deux parties la première pour Vicky la deuxième pour Midi je voudrais vous interroger Vicky justement sur cette légitimité du rap dans l'espace public est-ce que vous avez le sentiment que le rap a des difficultés justement à percer la gang de la légitimité notamment la légitimité audiovisuelle est-ce que c'est compliqué pour le rap d'exister à la télé et en dehors des radios musicales spécialisées ?

à la télé peut-être plus que dans les radios musicales spécialisées après en fait c'est tellement drôle et paradoxal que le rap soit le genre numéro 1 et qu'on est encore et qu'on soit encore dans ces discussions-là en fait ça montre clairement qu'il y a peut-être une volonté aussi de certaines personnes de faire en sorte vu qu'on part du principe que le rap a déjà gagné qu'il n'aille pas plus loin mais tout ça pour moi en fait c'est encore une fois ça fait écho à des problèmes sociétaux en vrai parce que le rap qui est un genre urbain qui est

vous avez mis des guillemets je le précise parce que les gens ne le voient pas

qui est un genre urbain qui est fait majoritairement par des personnes racisées par des personnes racisées qui appartiennent aussi à ces personnes-là qu'on puisse encore discuter de sa légitimité aujourd'hui pour moi je trouve ça presque grotesque en fait le rap existe le rap continuera d'exister et comme Mehdi le disait tout à l'heure en fait il y a cette notion de pop aujourd'hui et je pense que ça a participé grandement aussi que le fait que différents genres émergent du rap ça a participé aussi je pense je pense en tout cas que pour la question de sa légitimité dans les espaces publics notamment les radios etc bah suffit de voir les chiffres en fait c'est un genre qui est encore en constante évolution donc je pense pas que ça s'arrêtera

aussitôt Mehdi Maïzi je vous pose la question d'une façon très directe très crue est-ce que c'est un problème que des personnes blanches fassent du rap et réussissent

non pour moi la question ne doit pas être posée comme ça puisque déjà dans l'histoire du rap on va parler du rap français puisque c'est celui qui nous intéresse aujourd'hui il y a toujours eu quelques-uns des pionniers de cette musique là qui sont blancs si on prend la Sainte Trinité des groupes de rap des années 90 même si on remontait dans les années 80 avec les vrais pionniers qui ont commencé à faire du rap il y avait évidemment des blancs pour répondre à votre question mais dans les trois grands groupes de rap qu'on cite souvent la Sainte Trinité c'est I Am NTM Assassin bon on a des blancs alors avec des origines parfois comme Akhenaton qui est d'origine italienne mais Kulchen d'accord mais Kulchen Squad qui est blanc la question ne s'est jamais posée dans ces termes là je pense qu'en France certains la posent dans ces termes certains disent c'est un problème

en tout cas il y a de l'appropriation culturelle ou des formes d'appropriation culturelle

alors il peut y en avoir je ne dis pas qu'il n'y a pas d'appropriation culturelle ni qu'il n'y a pas de gentrification ça ça existe mais ce n'est pas tant une question de couleur de peau c'est plutôt une question de classe sociale c'est comme ça que la question peut se poser dans ce pays puisque nos quartiers pour le coup bien sûr qu'il y a évidemment de personnes réassisées pas que dans les quartiers d'ailleurs dans les villes parce qu'on parle de Marseille Marseille c'est une ville qui n'a pas de banlieue la question ne se pose pas comme en région parisienne où effectivement il y a des banlieues c'est une ville avec des personnes racisées mais aussi des personnes blanches qui peuvent avoir des origines hautes que françaises ou qui n'en ont pas mais la question ne se pose pas comme ça et je pense d'ailleurs que dans le rap évidemment que déjà il n'y a pas de racisme mentible en tout court mais je pense que dans le rap la question ne s'est jamais posée en fait la question c'est il n'y a jamais eu de conflit vraiment ratio dans le rap j'en connais pas alors évidemment je pense que les gens qui posent la question comme ça se trompent à mon avis et parfois peuvent juger des artistes à leur look à leur visage à leur faciès évidemment il peut y avoir du délit de sale gueule mais non évidemment que c'est pas un problème et ça n'en a jamais été mon rappeur préféré c'est Akhenaton donc voilà il est blanc d'origine italienne et il est musulman donc voilà j'ai aucun problème avec ça évidemment

Kevin Javadzade comment vous posez oui ce sujet de l'appropriation culturelle

est-ce que vous êtes d'accord avec tout ce qui vient d'être dit à l'instant complètement d'accord et c'est d'ailleurs une différence majeure entre les Etats-Unis et la France où en France l'existence de groupes multiethniques en fait elle est là depuis les origines alors qu'aux Etats-Unis effectivement lorsque Dr Drey va justement produire Eminem beaucoup de rappeurs et de producteurs lui en veulent en disant en gros c'est fini le rap pour les noirs en France la question ne s'est pas posée historiquement comme ça par contre comme le disait Mehdi ce qui va jouer c'est davantage par exemple la question de la classe sociale la question d'un engagement réel sincère avec cette culture et ce qui va poser par exemple soucis c'est lorsque lorsqu'on a les premières victoires de la musique qui desserrent un prix pour le rap dans une catégorie disons explicitement rap on fait gagner face à des groupes qui sont très légitimes qui font du rap depuis des années on fait gagner Manon un groupe de rap celtique et donc là évidemment la question se pose un petit peu différemment et sur le reste sur la question de cette appropriation culturelle en fait je pense qu'il y a beaucoup de méprise sur cette notion il n'a jamais s'agit de dire que des personnes blanches ne peuvent pas faire par exemple une musique qui aurait été popularisée ou inventée par des minorités non raciales ce qu'il s'agit d'interroger c'est plutôt les phénomènes de dépossession qui peuvent exister et de déséquilibre de déséquilibre voilà et du fait que par exemple lorsqu'on considère la médiatisation la consécration artistique le succès commercial il y a des artistes qui vont être davantage avantagés si on repense à la médiatisation lorsque Booba pouvait être reçu dans des talk shows c'était pas la même chose que lorsqu'on recevait par exemple Giorgio ou Nekfeu où on allait les rapprocher de la grande chanson française de la littérature alors que pourtant Booba aurait très bien pu faire l'objet de tels rapprochements lui aussi d'ailleurs d'autres l'ont fait dans des revues très prestigieuses que pas Thomas Ravier il faut le dire voilà exactement

oui oui exactement mais dis-maisy quand on vous lit quand on lit le rap a gagné à quel prix on a le sentiment qu'il y a une autre chose peut-être que vous regrettez ou que vous déplorez c'est la fragmentation contemporaine du rap et plus précisément l'étanchéité entre ces sous-genres du rap est-ce que vous pouvez nous expliquer peut-être ce constat que vous faites d'abord et peut-être pourquoi aussi c'est dommageable pour le rap

je sais pas si c'est dommageable mais effectivement c'est une grande différence je pense avec la période qu'on vient de vivre moi ce que je pense c'est qu'aujourd'hui alors ça n'a jamais vraiment été le cas mais en tout cas le rap est de moins en moins homogène il n'y a pas un rap il y a des rap c'est une formule un peu bateau qui en vrai n'est pas nouvelle mais je pense que c'est plus vrai que jamais aujourd'hui vous pouvez prendre deux fans de rap vous leur dites c'est quoi tes 20 artistes préférés ils vont citer 40 artistes différents je pense qu'avant il y a 20 ans deux fans de rap peut-être pas la même chose mais on allait forcément avoir des gens en commun aujourd'hui il y a tellement de sous-genres dont parlait Vickière d'ailleurs tout à l'heure que du coup il y a parfois ça crée et il y a encore des déséquilibres et même parfois des questions de légitimité puisqu'il y a des gens qui font pas la même musique mais qui sont regroupés derrière l'appellation rap je pense qu'il y a aussi parfois peut-être aussi une paresse et un manque de précision des journalistes rap donc je m'incule là-dedans pour parfois bien nommer les sous-genres je pense que parfois on dit que tout est du rap ça veut pas dire que ça n'en est pas mais je pense que parfois il faut un peu plus préciser ça parce qu'effectivement entre PNL Necfeu que vous avez cité et TH qui est un artiste que j'aime beaucoup en ce moment c'est pas la même chose c'est pas le même son c'est pas les mêmes flows mais est-ce que c'est pas

une bonne nouvelle ça justement parce que ça permet j'allais dire d'attraper entre guillemets des publics extrêmement différents

c'est une excellente nouvelle quand on est curieux et moi je trouve que le rap artistiquement il se porte pas mal en revanche ce qui est compliqué c'est comment les publics se regardent en chaîne de faillance c'est ça dont j'essaye de parler dans le livre c'est que parfois effectivement il y a des incompréhensions avec moi je l'ai vraiment vécu l'année dernière avec l'interview d'un artiste en particulier beaucoup de gens m'ont dit mais c'est pas du rap c'est pas du rap parce qu'il faisait un genre de rap qui peut-être ne correspondait pas à ce qu'on avait l'habitude d'entendre et ça crée beaucoup beaucoup de critiques envers lui et envers moi alors que moi j'avais l'impression de mettre de la lumière sur une scène de rap parmi tant d'autres donc je pense que comme aujourd'hui on est sur un rap qui est éclaté dans sa composition pas dans son niveau du coup il y a il y a beaucoup d'incompréhension je pense entre les différentes scènes et ça il y a un challenge vraiment à relever qui va être compliqué mais qu'il faut relever je pense

Vickière on va écouter un extrait de votre musique justement mais avant cela comment est-ce que vous décririez vous-même votre rap

moi je dis que je fais du rap mélodique ou du mélo rap tout simplement parce que je reprends j'aime chanter mais on va retrouver des codes de rap qui sont dans la déconstruction de mon flow dans le nombre de syllabes que je vais utiliser dans les vibes que je vais utiliser mais ça reste du rap juste qu'il est beaucoup plus beaucoup plus chanté

Un extrait alors justement de ce titre intitulé Lobby c'est dans les épreuves

qu'on change de mentalité

j'ai déjà fait mes preuves ils me veulent quoi en vérité toujours plus toujours plus pour éviter la chute je prends des tailles sur mon image c'est comme ça que les chutes

toujours plus toujours plus

ça c'est le même faire bouger le truc comme nos grands frères c'est nous la culture demande aux anciens je rentre du devlet chargé par les ancêtres reste bout comme la section réponds jamais quand ça me questionne la tête est haute jamais de pression l'oseille la mif tout ce que j'affectionne l'oseille la mif tout ce que j'affectionne de janvier à décembre papa l'avenir sera décent c'est tout droit fait qu'une descente je fais que chanter l'exception et ceux qui tentent on les additionne

on en a parlé Vicky R un exercice un peu narcissique qu'est-ce qu'on vient d'entendre si vous pouvez commenter votre propre titre

le meilleur son du monde actuellement issu du meilleur projet de rap actuellement voilà Lobby de Vicky R titre éponyme de mon dernier EP voilà en toute humilité en parole d'artiste

Kivan Javadzadeh votre sentiment d'ailleurs et même quel est vous le rap que vous affectionnez particulièrement d'une façon générale

alors Vicky R moi j'écoute depuis un certain temps déjà et je trouve que c'est un titre qui est extrêmement extrêmement bon comme le projet d'ailleurs comme celui d'avant aussi et je trouve que ce qui est intéressant c'est que ça a beaucoup changé aussi entre les débuts et maintenant et ça a changé mais en même temps on reconnait toujours voilà qui tu es à travers ton rap

et je le dis je le précise il dit tout ça avec des yeux extrêmement admiratifs il ment pas il ment pas il y a une sincérité profonde en songe

mais dis maïsie non bah je me rends au concert de louanges mais non moi c'est un artiste que j'aime beaucoup aussi depuis longtemps vraiment effectivement il y a une vraie évolution et là c'est une proposition qui je trouve aussi assez moderne à part de mélo rap ou de rap mélo et c'est vrai que c'est aussi je pense assez représentatif de ce que font beaucoup d'artistes aujourd'hui alors à leur manière ils font pas tous la même chose Dieu merci mais voilà ils ont vraiment réussi à intégrer des éléments de chansons de R&B ou d'autres choses de gospel pour des projets précédents de Vickière enfin de chansons sans perdre le côté rap Vickière si on lui demande de rapper et d'envoyer un 16 mesures incisif essaie de le faire mais essaie aussi faire des refrains super catchy donc c'est un peu je crois que maintenant la panoplie des artistes rap aujourd'hui qui est beaucoup plus complète pour le coup que celle des artistes d'il y a 30 ans qui faisaient appel à des gens pour le refrain que Vickière vient de faire et aujourd'hui les artistes sont quand même beaucoup plus protéiformes qu'avant

merci beaucoup à tous les trois de cette discussion de ces conseils de ces éclairages Mehdi Maizy un conseil justement une lecture le rap a gagné à quel prix c'est aux éditions La Fabrique Kevin Javadzadeh une lecture également à recommander Hot Cool and Vicious Genre, race et sexualité dans le rap états-unien vous en êtes l'auteur et c'est aux éditions Amsterdam cela a apparu en 2021 Vickière on l'a bien compris on ne va pas se continuer ces louanges mais peut-être deux EP système et lobby merci à vous trois

merci