L'instant Porcher | Macron : Les limites d'une opération de propagande

Bonjour à tous, merci de nous retrouver dans cette nouvelle édition de l'Instant Porsche. Dans un entretien fleuve accordé au magazine Zadig, Emmanuel Macron a abordé crise sanitaire, crise des gilets jaunes et bilan de son mandat en général. Il n'est plus vraiment à démontrer qu'Emmanuel Macron est en campagne pour jouer son prochain mandat. Cette campagne, qui a commencé auprès de la jeunesse avec deux vidéos des youtubeurs McFly et Carlito, est annoncée également en filigrane. Que retenir de ces 20 pages d'entretien ? Quel regard porte le président sur son bilan ?

Le plan de relance annoncé par le président Joe Biden, baptisé plan de sauvetage américain, a été adopté par le Congrès en mars dernier. Celui-ci comprend des aides à hauteur de 1900 milliards de dollars et les mesures témoignent d'un plan de relance très ambitieux. Seulement, certains tirent la sonnette d'alarme. Attention à l'inflation. Dans le cadre d'un plan de relance pour se remettre de la crise sanitaire, Joe Biden est allé encore plus loin, en proposant aux partenaires de l'Organisation de coopération et de développement économique de fixer le taux d'imposition sur les bénéfices des multinationales à au moins 15%. Pour certains, il s'agissait d'un bon compromis.

Mais l'Irlande a été le premier pays à balayer la proposition du président américain. Pourquoi ? Quelles seraient les conséquences sur la coopération internationale ? On décrypte avec Thomas Porcher. C'est un long récit qu'a livré Emmanuel Macron au magazine Zadig. Récit dans lequel le président revient sur la crise des gilets jaunes, notamment crise qui lui a vraisemblablement beaucoup plu. Il a même qualifié les Français de peuples très tenaces et résistants. Il est également revenu sur la crise sanitaire. Le président y voit une métaphore de notre temps avec une résurgence de thèmes médiévaux, épidémie, grande peur, millénariste.

Mais le président a confiance en l'avenir des Français, et probablement dans un deuxième mandat. Alors Thomas, cette interview, moi j'ai un sentiment que c'est vraiment une annonce de campagne où le président fait un bilan de son mandat, un récit un peu fictif parfois. Qu'est-ce que tu en as pensé, toi ?

Pareil, oui, je me suis dit, là, il y a une volonté de changer un peu son image. Parce que l'interview, au fond, une vingtaine de pages, il y a une première partie, grosso modo, qui parle de son enfance à Amiens et dans les Pyrénées, qui explique qu'il a vu la désindustrialisation dans ses territoires, la montée du chômage, notamment un de ses cousins qui est tombé au chômage, et puis qu'il a vu la disparition des services publics. Ça, c'est la première partie. Puis la deuxième partie, c'est ce qu'il aime en France. Alors, il adore Marseille, il aime beaucoup la Seine-Saint-Denis, il en parle aussi beaucoup.

Et puis après, il y a la troisième partie sur, grosso modo, la France qui doit regarder son histoire en face, avec notamment le rapport sur le Rwanda et un autre rapport sur la colonisation. Donc, il y a trois parties où on est vraiment, pour moi, à l'opposé un petit peu de ce qu'il nous présentait en 2017, c'est-à-dire la Start-up Nation, et où on fait en sorte de montrer que Macron est un président qui connaît la France, qui est proche du peuple et qui est courageux, parce qu'il regarde le passé de la France avec un souci de vérité.

Donc, c'est une opération séduction, sans parler finalement du fond du programme, mais qu'en parlant de Macron lui-même, sa personnalité, et pourquoi finalement on devrait l'aimer.

Alors justement, quand il revient sur son enfance à Amiens, dans les Pyrénées, il déplore la désindustrialisation, la déliquescence des services publics. Mais finalement, ce sont des conséquences un peu du mythe de la Start-up Nation que le président nous avait livré en 2017. Comment est-ce qu'il peut concilier un constat général avec quelque chose qui tue en fait l'industrie en France et les services publics ?

Moi, c'est ça qui m'a beaucoup surpris, c'est que Macron, on a le même âge, on est né de la même année, donc ce qu'il a constaté, c'est qu'il l'a constaté dans les années 90. Et dans les années 90, on voyait les premiers impacts du tournant de la rigueur ou du tournant libéral des années 80, c'est-à-dire la désindustrialisation avec la mondialisation et la financiarisation de l'économie et la diminution des services publics avec la logique austéritaire qui s'imposait moins fortement qu'aujourd'hui, mais qui commençait à s'imposer dans les esprits avec tous ces équilibres budgétaires qu'il fallait respecter.

Donc, il en a vu les conséquences, mais pour lui, le programme qu'il nous a présenté en 2017, c'est d'aller plus loin dans ce qui a permis cette désindustrialisation et cette austérité et cette case des services publics. Parce que lui, son but, c'était d'adapter la France à la mondialisation. C'est ce qu'il disait. C'était de retirer encore plus d'argent aux services publics en supprimant 120 000 postes de fonctionnaires, 70 000 dans les territoires, soit du temps passant, puisqu'il parle beaucoup des territoires, des collectivités locales.

C'était un programme qui avait pour but de répondre à tout ce que voulait le patronat, c'est-à-dire baisse de la fiscalité sur l'impôt sur les sociétés, réforme de l'ISF, baisse de l'impôt sur les revenus financiers, en espérant qu'une fois qu'on a répondu favorablement à tout ce que voulait le patronat, il daigne revenir gentiment s'installer en France, alors qu'il était parti en grande partie ces 30 dernières années. Donc en fait, Macron, il part du principe que c'est horrible ce qui s'est passé, mais sa politique visait à aller encore plus loin dans ce qui a fait que nous en sommes là aujourd'hui.

Donc il allait plus loin dans la financiarisation, la mondialisation et la libéralisation du modèle économique. Donc là, il y a un vrai problème de cohérence. Et puis après, il y a tous les à-côtés dont il nous a parlé, l'libéralisation de l'économie, la start-up nation, qui est à l'inverse finalement de l'industrie. Et au final, là, il nous fait toute une interview, où il nous explique qu'il croit au service public, qu'il faut réindustrialiser le pays. C'est à l'opposé complètement de la campagne qu'il a menée en 2017.

Alors il essaye de faire des retours dans l'interview pour faire comme s'il savait, genre, dans Révolution, son livre qu'il avait sorti en 2017, « J'avais dit ça, j'avais dit ça ». Mais la réalité, c'est que sa campagne n'a jamais été axée sur le service public ni sur la réindustrialisation. C'est faux de dire ça.

Il évoque aussi le cas de la Seine-Saint-Denis dans cet entretien-là. Il y a l'audace, je trouve, de dire de la Seine-Saint-Denis que c'est la Californie sans la mer. Alors c'est Venice Beach sans la mer, la Silicon Valley sans la mer, la Seine-Saint-Denis. Qu'est-ce qui s'est passé durant le mandat d'Emmanuel Macron en Seine-Saint-Denis ? D'où vient cette formule ?

Emmanuel Macron, pendant le confinement, a été beaucoup en Seine-Saint-Denis. Il a discuté avec des maires, il cite le maire Gilles Pou de la Courneuf. Il se bat beaucoup pour les inégalités dans le 93 et dans sa commune. Il est souvent en communication avec lui. Donc, il a été dans le 93. Je pense qu'il y a eu un certain nombre de choses que l'on voit quand on va dans le 93. C'est-à-dire qu'il est vrai que dans le 93, il y a beaucoup d'entrepreneurs. Et il est vrai que les jeunes, pour le coup, ils veulent réussir, ils veulent devenir milliardaires. Parce que lui, il voulait des jeunes qui deviennent milliardaires, Macron. Donc, il y a une volonté de réussite, il y a une forme de dynamisme.

C'est un appartement très jeune. Mais après, concrètement, il fait quoi Macron pour le 93 ?

Le département le plus pauvre de la France métropolitaine.

Voilà. Qu'est-ce qu'il fait ? Il ne fait pas grand-chose. Mais il faut parler… C'est ça que j'aurais aimé avoir dans cet échange, c'est-à-dire un journaliste qui le met face à ses contradictions. S'il aime tant le 93, la première des choses, c'est pourquoi il a retiré des moyens aux collectivités locales. Dans beaucoup de villes, parmi les plus pauvres, dont fait partie la Courneuf, puisqu'il a cité le maire, les dotations de l'État ont été divisées par deux. C'est-à-dire que la perte des dotations de l'État, ces dernières années, on aurait pu reconstruire un collège. On aurait pu employer 400 personnes dans les mairies. Vous voyez ? Et lui, il a retiré des moyens.

Donc, des moyens, encore une fois, c'est moins de gens dans le périscolaire. Vous savez, là, je suis ici aujourd'hui parce que mon fils est gardé par des gens de la mairie qui prennent le relais de l'école, et ainsi de suite. Donc là, il y a moins de moyens pour ça. Il y a moins de personnel dans les banlieues, moins de personnel dans la petite enfance, moins de personnel dans les bibliothèques, moins de personnel dans les loisirs. C'est-à-dire, voilà ce qu'il a retiré Macron et ce qu'il a retiré aussi Hollande avant. Pourquoi il n'a pas redonné cet argent aux collectivités locales ? Ça, c'est du concret. Il ne l'a pas fait.

Alors, on peut dire qu'on aime la banlieue, mais il ne l'a pas fait. Puis, quand on regarde l'ensemble des chiffres, vous avez, par exemple, le taux de recouvrement des besoins, c'est-à-dire tout ce qui concerne la petite enfance, les enfants de moins de trois ans, la garde des enfants de moins de trois ans. Le 93, vous avez un des taux les plus faibles en France. Un des taux les plus faibles. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de mères aujourd'hui qui ont des enfants qui doivent arbitrer entre un travail pour elles ou garder leur enfant, parce que c'est souvent que c'est les femmes qui se sacrifient. Et là, pourquoi Macron n'investit pas là-dessus ?

Pour permettre à ses femmes d'avoir des modes de garde et de pouvoir aller travailler. Il n'y a pas d'investissements qui ont été faits. Vous regardez les taux de chômage, ils sont deux fois plus élevés en Seine-Saint-Denis que dans le reste de la France. Pourquoi Macron veut réformer l'assurance chômage pour donner moins de pension aux gens qui sont au chômage ? C'est vrai. On regarde le taux de pauvreté. Le taux de pauvreté, par exemple, à la Courneuve, qui l'a cité, il est à 40 %, c'est-à-dire pratiquement une personne sur deux. Il est beaucoup plus élevé aujourd'hui, deux fois plus élevé dans le 93 qu'à Paris.

Pourquoi Macron dit que les aides sociales, c'est un pognon de dingue, alors que les aides sociales, c'est 70 % du revenu des 10 % les plus pauvres ? Donc là, pourquoi dans son plan de relance, il n'y avait rien pour les plus précaires ? À peine 0,8 % qui donnaient du pouvoir d'achat plus précaire. Là, c'est des vraies questions qu'il faut lui poser. S'il aime tant la Seine-Saint-Denis, qu'il regarde les besoins et qu'il comble ses besoins. Vous savez, vous regardez quand même la banlieue. Seine-Saint-Denis, c'est un département des plus jeunes et un département des plus pauvres. Vous regardez sur le premier acte de la vie, l'éducation.

Donc, je l'ai dit, il y a moins de moyens sur la petite enfance. Pour les écoles, il y a moins de moyens. Et les statistiques montrent qu'il y a un décrochage plus rapide. Ce décrochage s'explique par plein de choses. Pas parce que les élèves ne travaillent pas, parce que les élèves ont des parents qui ont des problèmes à régler parfois que les tables de multiplication. Donc, il faut accompagner ces élèves. Comme on les accompagne, avec des cours du soir, en faisant en sorte qu'il y ait moins d'effectifs dans les classes. Et c'est l'inverse qui est fait. À la Courneuve, les cours du soir ont été supprimés. Les effectifs au lycée sont passés de 28 à 35.

Et quand on est prof, on ne gère pas des effectifs d'une classe à la Courneuve où il y a un cumul de problèmes sociaux, comme on gère une classe de 35 à Henri IV, où Macron a été au lycée. Donc, faire sa prépa. Donc, là-dessus, je vais dire, là, il y a des réponses concrètes à donner. Pourquoi il ne les donne pas ? Donc, lui, il ne donne rien là-dessus. Puis après, sur la partie des gens qui sont au chômage ou qui sont dans la précarité, là, on leur dit que les aides sociales, ce n'est pas important. On réforme l'assurance chômage. Et puis après, il y a la dernière partie qui est beaucoup plus faible dans ce département qu'ailleurs. C'est la partie qui sont en CDI.

Donc, les gens qui sont les plus sécurisés, qui, encore une fois, je le dis, plus faibles dans ce département qu'ailleurs. Et bien, sur cette partie-là, on passe des lois de travail pour rendre leur vie beaucoup plus difficile, pour qu'ils soient licenciés plus rapidement quand la conjoncture va mal, ce qui est le cas maintenant. Donc, sur toute la vie d'un habitant pauvre du 93, sa vie est beaucoup plus difficile depuis que Macron est passé au pouvoir. Donc, il peut nous dire après que la Seine-Saint-Denis, c'est la Californie. Ça fait plaisir, ça fait débattre des gens sur CNews, ça fait plaisir à quelques-uns.

Mais ce n'est pas ça qui met de la viande dans l'assiette des plus pauvres ou qui trouve un emploi aux plus pauvres. C'est gratuit, c'est tout.

Qu'est-ce qui fait justement cette spécificité de la Seine-Saint-Denis ? Comment est-ce que c'est devenu le département le plus pauvre et quelles seraient les politiques concrètes à mener en Seine-Saint-Denis ?

Il y a eu un certain nombre de maires, notamment le maire de la Corneuf-Kissit, qui demandait 10 milliards pour le... Pas que le 93, le 93 et tous, on va dire, les banlieues pauvres de France, avec un certain nombre de mesures, notamment, et la première mesure la plus importante était l'arrêt de la baisse des dotations de l'État à ces collectivités locales qui ont baissé sous Hollande et qui ont été poursuivies par Macron. C'était ça, la première mesure. Ça, ce serait déjà une mesure phare. Ça permettrait de rééquilibrer.

En fait, moi, je pense que quand il y a des départements qui ont des problèmes, parce que c'est des départements, il le dit dans l'interview, qui sont les premiers à accueillir l'immigration, par exemple, où il y a un travail à faire avec de l'intégration, des classes, des cours, etc., pour apprendre la langue, pour que ces gens puissent trouver un emploi. En France, il faut répondre en donnant plus de moyens. Quand vous avez un département qui est plus pauvre, il faut accompagner les jeunes pour leur donner un avenir, leur donner plus de moyens.

Si vous avez un jeune sur deux qui est au chômage, c'est le cas dans le 93, un jeune sur deux, que vous n'arrivez pas à leur trouver un emploi, comment vous pouvez imaginer qu'ils ne soient pas attirés par l'économie informelle ? Vous voyez ? Là, à un moment, vous les poussez droit dans l'économie informelle. Si le seul levier, c'est l'école pour réussir, donnons des moyens à l'école et faisons en sorte de trouver un débouché à tous ces jeunes qui courent déjà avec des sacs de sable au pied.

Quand vous avez d'autres personnes à quelques stations de RER qui, eux, sont suspendues par des fils, ça s'appelle le capital culturel, les parents, etc., qui font toutes les prépas, privés ou publics, quand ils ratent le public, et ainsi de suite, et qui, eux, sont tenus. Donc là, on a des jeunes qui vont avoir des conditions plus difficiles et on leur retire encore plus les filets de sécurité par une politique économique qui fait en sorte qu'on les laisse, voilà, être en fait une main-d'œuvre corvée à bas de merci qui pourront servir toutes les plateformes Uber, etc. Et Macron ne s'en cachait pas.

Macron, à Mediapart, avait dit que, voilà, qu'il ne reprochait pas à Uber de donner des emplois à des jeunes de Stain qui tenaient le mur, c'est ce qu'il avait dit, et qui bossaient 12 heures par jour pour le SMIC, mais comment ils avaient un emploi ? C'est bien lui qui a théorisé l'uberisation de l'économie. Bon, ben voilà. Donc, disons-le clairement. Si le 93, c'est d'avoir une main-d'œuvre corvée à bas de merci que les plateformes peuvent aller chercher parce que ça a l'air d'être ça le but puisqu'on retire des moyens à l'éducation, on flexibilise la partie en CDI et on retire des aides sociales aux plus pauvres et on réforme l'assurance chômage.

Donc, on laisse les gens, la seule obligation qu'ils ont, c'est de se vendre au moins aux francs que sont les plateformes Uber. Donc, fort de ce constat, je ne comprends pas pourquoi il ne fait pas au moins quelque chose pour améliorer un petit peu leur vie et ce n'est pas du tout ce qu'il fait.

Le plan de relance plan ambitieux en réponse à la crise sanitaire, celui-ci prévoit des gros chèques pour les familles, un maintien des allocations chômage, des crédits d'impôts, des aides aux collectivités locales, etc. Rooseveltien, à bien des égards, ce plan a été salué par une grande partie des démocrates et de nombreuses personnalités politiques à l'échelle internationale. Un plan de relance qui représente environ 15% du produit intérieur brut des États-Unis. Mais il ne fait pas l'unanimité. Attention aux risques d'inflation. Mieux vaut l'inflation que le chômage, comme le disait le président Pompidou, ou faut-il préférer l'inverse ?

Est-ce que les deux sont véritablement les deux faces d'une même médaille ? Thomas, j'ai une première question assez simple. L'inflation, comment ça fonctionne ? Comment le plan de relance pourrait-il faire courir ce risque ? Et pourquoi est-ce qu'il faut absolument l'éviter ?

L'inflation, c'est en fait, dans la tête de ces économistes, l'inflation, ce serait le symbole que l'économie est en surchauffe. C'est-à-dire que vous avez une économie qui a l'équilibre, vous injectez massivement de la monnaie ou de la relance et à un moment, l'économie est en surchauffe, donc les prix augmentent. Mais il ne faut pas confondre inflation et hyperinflation. Parce que là, dans la tête des gens, c'est la même chose. L'hyperinflation, c'est le cas de l'Argentine où vous aviez les prix qui avaient des taux d'inflation à 20 000 %. Ou la Hongrie, dans les années 40, où vous aviez le prix des biens qui doublait tous les 15 heures.

Donc là, vous avez un bien, il double tous les 15 heures le prix. Donc là, il y a un vrai problème. Là, clairement, tout le monde est d'accord pour dire que l'hyperinflation, ce n'est pas une bonne chose. Après, l'inflation, en elle-même, il faut voir de quel niveau on parle. Aujourd'hui, on a des taux d'inflation chez les libéraux qui sont autour, grosso modo, de 2 %. C'est le cas en Europe, autour de 2 %. On ne veut pas plus de 2 % d'inflation. Voilà, un petit peu plus, mais pas beaucoup plus. Mais personne ne peut dire qu'une inflation à 2, 4, 5 ou 6, c'est-à-dire, tant que ce n'est pas une inflation à 2 chiffres, ce soit nocif ou pas pour l'économie. Personne ne peut le dire.

Alors, pourquoi 2 % et pourquoi pas 6 %, vous allez me dire ? En fait, si on a 6 % d'inflation, ça va avantager beaucoup les jeunes. Par exemple, vous êtes jeune, vous avez fait un prêt pour vos études, vous avez fait un prêt pour votre maison, l'inflation va faire augmenter votre salaire et votre capacité à rembourser. Par contre, si vous détenez des épargnes, des actifs financiers, là, l'inflation grignote votre épargne financière.

Donc, en fait, quand on demande un taux d'inflation extrêmement faible, ultra faible, comme on l'a en Europe et comme le demande aussi le FMI à d'autres pays, en fait, on fait un arbitrage en faveur de ceux qui ont des actifs financiers, qui sont souvent des vieux, plutôt que des jeunes qui, avec l'inflation, pourraient aider à grignoter leurs dettes qu'ils ont pour un appartement ou pour leurs études, etc. Donc, le niveau d'inflation, qu'il soit 2 %, à 4, à 5 ou à 6 %, c'est avant tout un choix, un arbitrage en faveur des vieux épargnants plutôt que de la jeunesse. Je rappelle que pendant les 30 glorieuses, on a eu un taux d'inflation à 4 %, bon, ça ne dérangeait personne.

Aujourd'hui, demain, vous avez un taux d'inflation à 4 %, vous avez plein de gens qui vous disent « Ouh là là, attention, c'est très grave ». Il n'y a pas de consensus économique là-dessus, en réalité. Il y a un arbitrage. On nous dit une inflation faible, c'est bien parce que ça protège les épargnants et en même temps, ça permet une stabilité qui permet l'investissement et la croissance. Si on a plus d'inflation, c'est un peu moins stable et donc les gens vont moins investir. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas puisqu'on a eu des fois des taux d'inflation un peu plus élevés avec de la croissance économique.

Donc, voilà, l'inflation, un petit peu d'inflation n'est pas un drame en soi, c'est ce qu'il faut retenir.

Alors, pourquoi on nous l'agite très régulièrement comme si, voilà, c'était absolument une catastrophe qu'on courait à un surendettement ? Qu'est-ce qui explique ces discours ?

En fait, dès qu'on va faire un plan de relance, c'est-à-dire un plan différent, moi, je remarque ça, dès qu'on fait un plan de relance type libéral, on nous sort toujours comme ça, on nous agite comme ça des épouvantails. Alors, tu avais l'épouvantail de la dette. Alors là, on ne pouvait plus rien faire, on pouvait réduire les impôts pour les plus riches ou on ne pouvait pas investir à l'hôpital. Vous voyez, alors que quand on réduit l'impôt pour les plus riches, on réduit de fait le remboursement de la dette, nos capacités à rembourser. Et ça, on pouvait le faire, c'était super, ça n'inquiétait pas la dette, mais dès qu'il fallait investir dans l'hôpital, c'était très grave pour la dette.

Puis maintenant, c'est l'inflation. Alors là, c'est l'inflation, mais quand on regarde, enfin, qui peut me dire aujourd'hui que l'économie américaine est en surchauffe ? Alors, vous regardez le taux de chômage, il est faible, mais vous regardez aujourd'hui ce qu'on appelle le sous-emploi. Le sous-emploi, c'est les gens qui ne font pas le nombre d'heures qu'ils voudraient faire. Si on regardait le halo du chômage, le halo du chômage, c'est les inactifs, ceux qui sont sortis des statistiques. On est à 10% aux Etats-Unis, c'est-à-dire qu'il y a 10% de personnes qui voudraient travailler plus.

Quand vous regardez le taux d'emploi, c'est-à-dire la population en âge de travailler qui a un emploi, on est à 68%. Donc, on est loin de la surchauffe. Il y a encore des gens qui veulent avoir des emplois et qui veulent travailler. Donc, l'investissement que l'on va faire dans l'économie, là, ne va pas faire de la surchauffe et de l'inflation, loin de là. Il va combler une économie qui est en sous-régime, en réalité. Et c'est pareil en Europe. Donc, ce spectre de l'inflation, moi, je pense qu'il est surtout utilisé pour nous faire peur des plans de relance.

Et comme les Etats-Unis, aujourd'hui, font des gros plans de relance et que ça suscite des interrogations en Europe pour faire la même chose dans certains pays, il faut agiter ce truc de l'inflation et faire peur. Et ceux qui l'agitent sont souvent des économistes libéraux, soit dit en passant.

Donc, il faut absolument que les pays se mettent à faire des plans de relance en ignorant les risques d'inflation.

Quand on sort d'une crise comme ça, quand on est dans une économie en sous-régime depuis longtemps, ce qui était le cas de la France par ailleurs et c'est le cas des Etats-Unis, on peut faire effectivement de la relance sans trop d'inquiétude. Bien sûr, il faut surveiller l'inflation, mais il ne faut pas que l'inflation dans la tête des gens soit égale à hyperinflation. Ça n'a absolument rien à voir. Aujourd'hui, les niveaux d'inflation sont extrêmement faibles. Ils sont faibles pour des raisons politiques parce qu'il faut protéger les épargnants et les détenteurs de titres d'actifs financiers. C'est tout. C'est un choix qui a été fait pour les vieux plutôt que pour la jeunesse.

Maintenant qu'on est 3, 4, 5 % d'inflation, même 6 %, même 7 %, personne ne peut dire que ça puisse avoir un impact négatif sur l'économie. Donc le spectre de l'inflation qui est agitée comme ça ne doit pas faire peur parce que ce n'est pas forcément de l'hyperinflation, c'est un tout petit peu plus d'augmentation des prix et encore une fois, ce qui serait pour les jeunes quelque chose qui pourrait être positif.

C'était une proposition du président américain aux pays membres de l'OCDE, garantir des taux d'imposition sur les multinationales à au moins 15 %. De nombreux pays ont apporté leur soutien comme l'Allemagne, le Canada, l'Italie, le Japon, le Royaume-Uni et la France. Hors de question pour le ministre irlandais des Finances. L'Irlande est à ce jour l'un des pays qui enregistre un taux d'imposition particulièrement bas, l'un des plus bas du monde, faisant de l'Irlande un paradis fiscal pour de nombreuses entreprises comme Google, Apple, Facebook ou encore le géant Amazon. Alors Thomas, au moins 15 % de taux d'imposition sur les grandes entreprises.

Aujourd'hui, l'Irlande, elle est à environ 12,5 % de taux d'imposition. 15 %, ça ne paraît pas si mirobolant. À titre de comparaison, on est à combien à peu près, nous, en France ?

En France, on est maintenant à 25 %. 25 % de taux d'imposition des sociétés qui a été rabaissé par Macron. Alors,

comment comprendre cette décision de l'Irlande, ce refus total ?

Parce que l'Irlande a fait sa stratégie de l'Irlande en Europe alors qu'elle va au guichet. Ce n'est pas elle qui contribue, elle reçoit plus d'argent qu'elle n'en donne des autres pays européens. C'est de faire une stratégie de ce qu'on appelle de passagers clandestins, c'est-à-dire de recevoir l'argent des autres pays membres tout en appliquant une politique fiscale qui vise à siphonner leur recette fiscale. Voilà. Donc, on baisse la fiscalité, ce qui fait que, via des prix de transfert, on peut installer des filiales ou parfois des sièges sociaux dans ce pays-là qui appauvrissent finalement les filiales qui sont dans les pays où il y a un fort taux d'imposition.

Donc, là où il y a un fort taux d'imposition, on ne paye pas d'impôt. Puis là où il y a un faible taux d'imposition, chez elles, on paye un impôt à 12 %. Sachant que 12 %, c'est l'impôt pour des boîtes traditionnelles. Mais quand vous êtes quelqu'un comme Apple, vous payez moins d'un % d'impôt. Parce que vous négociez avec le fisc irlandais, on a eu des années où ils ont payé 0,005 % d'impôt, c'est-à-dire pas d'impôt. Et c'était l'impôt qu'ils payaient en Europe, en Irlande. Donc, il y a une stratégie fiscale non coopérative de l'Irlande qui doit être dénoncée au plus vite.

Puisqu'aujourd'hui, la Commission européenne, rappelons-nous, ne reconnaît pas qu'en son sein, elle a des paradis fiscaux. Or là, c'est un paradis fiscal, clairement. Pourquoi l'Union européenne, est-ce qu'elle tolère un paradis fiscal en Europe ? Mais je ne sais pas. Parce que là, il y a une vraie... Surtout que tout le monde le tolère, mais y compris même les statistiques font comme s'ils ne voyaient pas. Vous avez des années où il y a eu des taux de croissance à plus de 20 % en Irlande. Vous avez des années où les exportations de l'Irlande, sans avoir d'industrie ni de grands ports, sont quatre fois plus élevées par actifs que l'Allemagne.

Et ça, c'est des statistiques Eurostat qui montrent ça. Donc, même les statistiques font comme si, oui, c'est un grand pays industriel qui exporte avec une forte croissance. C'est impressionnant ce qu'ils font. C'est ça. Alors qu'en réalité, tout ça, ce sont des chiffres comptables qui sont dus au prix de transfert qui visent à appauvrir des filiales là où il y a des impôts pour les enrichir là où il n'y a pas d'impôts. Ça ne représente pas une réalité. On ne peut pas avoir autant d'exportations sans industrie. Ce n'est pas possible.

Tout ça est une grosse fumisterie comptable que Eurostat ou que d'autres instituts valident, alors qu'en fait, tout simplement, il y a des mécanismes d'évasion fiscale qui sont mis en place. Il n'y a pas d'autre mot. Et l'Irlande fait son beurre là-dessus. C'est comme ça qu'elle attire des sièges sociaux en siphonnant les recettes de leurs pays voisins tout en disant vive l'Europe quand il s'agit de récupérer les contributions des autres pays. Il y a d'autres pays. Le Luxembourg, c'est pareil. Les Pays-Bas, c'est pareil. Il faut dénoncer ça.

Moi, je pense au plus vite parce que là, ce qui est quand même dingue, c'est qu'on a un président américain qui propose un taux minimal à 15 %, ce qui est intéressant. Ce n'est pas Macron était un fait. Il n'a pas voulu la dénoncer. Il s'est aligné là-dessus en baissant à 25 % en donnant des gages aux entreprises sur les impôts de production et ainsi de suite. Donc, lui, il a accompagné ce mouvement-là. Là, on a un président américain qui pointe du doigt une réalité. Et c'est un pays de l'Europe qui est un des premiers à dire qu'il est contre. Donc là, il faut absolument que l'Europe prenne position et dénonce.

Et moi, je pense que dès le début, parce que ce petit jeu existe depuis longtemps, dès le début, on le savait, mais on n'a pas voulu dire parce que c'était très moche qu'il y a un vrai problème. Moi, je pense qu'il faut taper du poing.

Mais justement, au-delà d'une simple dénonciation, qu'est-ce qui est possible en termes de coopération internationale pour forcer l'Irlande ?

L'Irlande, on a forcé les Grecs à passer des réformes budgétaires extrêmement difficiles alors qu'ils avaient voté non. On a vraiment pris le contrôle de l'économie grecque pour quelque chose de très mauvais parce qu'il s'agissait vraiment de privatiser. Encore une fois, on a vu les résultats. Les taux de chômage ont explosé, la dette a explosé, la pauvreté a explosé, les taux de suicide ont explosé, les taux de dépression ont explosé. Donc, on a fait subir à la population un ajustement comme on avait fait subir qu'aux pays africains ces 30 dernières années.

On l'a fait en Europe et tout le monde a dit que c'était super parce qu'il fallait punir les Grecs qui étaient des tricheurs parce qu'ils avaient triché avec Goldman Sachs et puis parce que dans certains endroits, ils faisaient plus de blagues qu'ils ne déclaraient pas suffisamment quand ils étaient des restaurants. Donc, il fallait les punir. Et là, on a un paradis fiscal qui permet à des grandes boîtes de payer un impôt dérisoire et on fait comme si on ne voyait pas. Alors que là, il y a des moyens de lui faire la pression. Enfin, l'Irlande, c'est une très petite économie.

Mais est-ce que finalement, le fait que l'Union européenne ne réagisse pas, c'est qu'elle...

Elle cautionne. En plus de cautionnant,

elle cautionne. C'est que l'Irlande est aussi finalement un modèle auquel elle aspire.

Mais quand vous avez Pierre Moscovici qui dit qu'il n'y a pas de paradis fiscaux en Europe, il cautionne. Il fait comme s'il ne voyait pas le Luxembourg et il fait comme s'il ne voyait pas l'Irlande. Il fait comme s'il ne voyait pas les Pays-Bas. Quand vous avez Emmanuel Macron qui vous dit qu'il faut baisser la fiscalité pour la concurrence fiscale, etc., il cautionne ce jeu de baisse de fiscalité. Donc tous les pays européens ont fini par baisser leur fiscalité à droite et à gauche parce qu'il y avait des pays qui jouaient sur cette concurrence fiscale.

Donc plutôt que de la dénoncer et de dire ce n'est pas possible qu'on ait la même monnaie et qu'on fasse cette concurrence fiscale alors même que nous contribuons que l'Irlande va au guichet, on aurait pu tout simplement dire ça. Il suffisait juste de dire personne ne l'a dit alors que c'est une évidence. Donc en fait, on voit bien que finalement l'Europe, quand on a tous ces discours que oui, l'Europe c'est ma vie, l'Europe c'est la paix, envie d'Europe, toutes ces bêtises. En fait, l'Europe c'est la succursale de la mondialisation et de tout ce qui va mal avec. Quand on nous parle de souveraineté européenne, c'est quoi la souveraineté européenne ?

C'est tous les sièges sociaux au moins en Irlande ? Là, on est souverains européens. C'est en Europe l'Irlande. C'est quoi ? C'est que les fonderies françaises aillent au Portugal et en Espagne ? C'est ce qu'elles vont faire. C'est super, on est souverains européens. Oui, mais sauf que dans cet espace-là, tu as des pays qui ont des modèles sociaux, qui ont une fiscalité plus élevée pour financer un modèle social qui se font avoir par leurs propres voisins tout en disant vive l'Europe. Il faut arrêter cette mascarade et dénoncer à un moment les choses, au moins dire comme elles sont.

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