Solanges Nadille : « La France n’a pas compris l’impact que l’esclavage a eu sur nos populations »

Solange Nadi, bonjour, merci d'être là, vous êtes sénatrice RDPI de la Guadeloupe, membre de la délégation sénatoriale aux Outre-mer. On va revenir longuement avec vous sur ce qui s'est passé hier au Sénat, les commémorations de l'abolition de l'esclavage. Cette année marque les 25 ans de la loi Taubira en On va en parler.

Mais d'abord, comme tous les jours, on commence par les une de la presse régionale. On en a sélectionné trois. On va les regarder ensemble.

D'abord la une de La dépêche du midi. Crise du carburant. Pagaille dans le ciel.

La guerre en Iran et ses répercussions sur les prix du carburant à désorganiser le secteur aérien entre surcoût, annulation de vol voire faillite. L'été s'annonce chaud. La deuxième une c'est celle du télégramme de Brest consacrée au protoxyde d'azote.

Surnommé gazilarant il peut provoquer de sévères addictions voire mettre des vies en danger. Témoignage dans le journal d'un ancien accroc qui a consommé du protoxyde d'azote d'abord par jeu puis par habitude. Il alerte aujourd'hui sur ses dangers.

Puis la dernière une c'est celle de sud-ouest sur les eaux usées, les landes qui traquent les micro-polluants. Le département qui teste plusieurs protocoles pour traiter les micro-polluants dont l'épiphase qui sont présentes dans les eaux usées. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Mon cœur balance entre les eaux usées, puisque c'est un problème sur mon territoire, l'assainissement. Mais je vais parler plutôt du protoxyde d'azote qui touche beaucoup la jeunesse de nos territoires. Et donc, je pense qu'à un moment donné, il faut dire stop.

Il faut trouver une solution pour que cette jeunesse ne soit pas pour que l'achat ne soit pas autant facilité. Et donc, il faut qu'on se donne les moyens d'arriver à stopper cet échec. On ne se les donne pas suffisamment ?

Vous avez des cas sur votre territoire ? C'est aussi des remontées ? Non, pas du tout.

Sur notre territoire, en Guadeloupe, on n'a pas cette utilisation chez la jeunesse. Mais je suis une élue au national et j'entends que c'est une problématique des territoires de mes collègues parlementaires. Et donc, moi, je suis force de proposition pour que nous puissions arriver à mettre un terme à ce cauchemar, cet échec, puisque c'est un produit à l'origine qui est prévu pour des professionnels, mais qui se retrouve dans la main de notre jeunesse.

Donc, il faut que nous trouvions des solutions pour arrêter cette difficulté. On va revenir, Solange Nadi, ensemble sur ce qui s'est passé hier au Sénat. Hier se tenait la 20e cérémonie nationale de la journée de commémoration de l'abolition, de la traître et de l'esclavage.

Et ce 10 mai, ça a marqué le jour où le Sénat a voté la loi Taubira. On était en 2001, c'était il y a 25 ans, une loi qui reconnaît l'esclavage comme crime contre l'humanité. La France était le premier pays à le faire et Sébastien Lecornu, le Premier ministre, était présent hier au Sénat.

Il est revenu sur ce vote dans les premiers mots de son discours. On l'écoute. Le 10 mai 2001, par un vote ultime de cette Haute Assemblée, la France devenait une nation pionnière dans la reconnaissance de la traite et de l esclavage comme crime contre l'humanité.

Un système monstrueux qui arracha la vie de millions d'êtres à qui l'on avait nié la dignité d'humains. Une page sanglante de l'histoire de notre pays, de l'Europe et du monde. C'était les premiers mots du discours du Premier ministre hier.

Il employait les bons mots. Vous trouvez dans son discours Sébastien Lecornu ? Les mots sont justes, les mots sont forts, mais les mots ont une signification, reconnaître, premier pays à reconnaître la traite négrière comme un crime contre l'humanité.

Mais nous avons ce sentiment de faire un pas et de reculer de deux pas. Pourquoi ? Parce que nous avons la résolution où la France s'est abstenue récemment et cette résolution, nous n'avons pas compris.

En tout cas, nos territoires ultramarains, nous n'avons pas compris cette abstention, elle a été expliquée. – Je vais juste me permettre de le préciser pour nos téléspectateurs, c'était fin mars, c'est une résolution de l'ONU sous l'impulsion du Ghana qui visait à faire de l esclavage, le crime le plus grave contre l'humanité et la France est effectivement abstenue lors de ce vote comme d'ailleurs les autres pays de l'Union Européenne. – Tout à fait. – Vous regrettez cette abstention ? – Je la regrette, alors l'explication a été donnée, je reste mystigée sur l'explication puisque nous ne parlons pas de graduer les crimes mais nous parlons de reconnaître quelque chose qui a eu lieu pendant 400 ans et donc ce commerce qui a eu lieu avec des êtres vivants ne peut pas être toléré de notre part, donc je regrette cette abstention.

On a l'explication, je vais me permettre de la lire, c'est Jean-Noël Barraud Le ministre des Affaires étrangères qui a donné cette explication, je la cite La France refuse d'établir une hiérarchie entre les crimes contre l'humanité ou de comparer les souffrances Vous n'entendez pas cet argument ? Je ne l'entends pas parce qu'il ne s'agit pas de hiérarchiser, il s'agit de de reconnaître 400 ans de crimes et de dire qu'à un moment donné, nous devons reconnaître ces crimes. – Mais quand on dit crime le plus grave, est-ce que ça n'induit pas de fait une hiérarchie ?

Est-ce qu'on n'entre pas dans une concurrence des crimes contre l'humanité Non, non, je ne pense pas. En tout cas, nous, nous ne percevons pas la chose comme ça. Par contre, nous disons à un moment donné, à une question du député mathiasien de la Guadeloupe, à une question de la sénatrice Marie-Laure Finiard de de la Guyane sur cette abstention, faire le ministre du Commerce, même en l'absence du ministre Barrault lors de ses questions d'actualité, même en son absence, la chose est grave.

C'est le regard que l'on a. Pourquoi le ministre du Commerce ? On aurait pu faire la porte-parole du gouvernement, répondre à ces questions.

Non, on choisit le ministre du Commerce. Et c'est là que je dis que la France n'a pas compris l'impact que l'esclavage a eu sur nos populations. Et cet impact est encore d'actualité.

Est-ce que c'est une erreur, c'est une faute politique de ce vote – Alors, je ne dirais pas c'est une faute, c'est une erreur. C'est une erreur d'appréciation, de jugement à une telle question, on ne fait pas un ministre du Commerce y répondre. Moi, je suis claire, je partage... – Pardon, l'erreur, c'est l'abstention de la France ou c'est le fait que ce soit le ministre du Commerce qui soit venu ? – Ce sont les deux, ce sont les deux.

L'abstention, je peux entendre leur justification, je ne conclue pas que c'est… Je ne peux pas comprendre, mais je n accepte pas. En l'État, je n'accepte pas. Au moment où nous sommes le premier pays à reconnaître, au moment où Emmanuel Macron a un déplacement en Afrique pour dire le précaré de la France en Afrique s'est terminé, on va plus loin, je ne peux pas accepter.

Mais – Vous y voyez une contradiction avec le vote de la loi Taubira il y a 25 ans, où on le rappelle, la France est devenue le premier pays à reconnaître l'esclavage comme crime contre l'humanité. – Oui c'est une contradiction. – C'est une contradiction pour vous ? – C'est une contradiction et je l'ai dit au Premier ministre puisque c'est un collègue parlementaire avant d'être Premier ministre, je l'ai dit, c'est une erreur.

C'est une erreur. C'est une erreur d'appréciation. Nous n'en étions pas là.

Nous en étions à ce que la France continue puisque reconnaître la loi Taubira, c'était l ouverture à ce débat et donc on devait continuer et aller encore plus loin. Donc moi, je considère que c'est une erreur pour nos territoires en tout cas. Est-ce que cette loi Taubira, selon vous, elle a quand même changé le regard que portent les Français sur leur histoire et sur l'esclavage ?

Je dirais qu'on n'y est pas encore. Le regard, on a ouvert la voie. La loi Taubira, c'est le début.

Et on a ouvert la voie à la – Quand vous dites qu'il fallait continuer, c'est-à-dire qu'il faut faire quoi maintenant ? – Alors j'ai beaucoup apprécié la présence du ministre de l'Éducation nationale qui était présent hier au Sénat. Pourquoi ?

Parce que cette mémoire, il faut qu'elle se transmette aux jeunes générations. La transmission se fait par les manuels scolaires, se fait par que le corps professionnel prenne cette charge en main et se dire qu'on va apprendre à nos jeunes, cette histoire de français. – Et ce n'est pas suffisant ?

Parce que ça, ça fait partie de la loi Taubira, la question de la transmission de l'enseignement. Pour vous, ce n'est pas suffisant aujourd'hui ? – On n'y est pas encore totalement. – Qu'est-ce qu'il faudrait de plus ? – Il faudrait que le corps professoral comprenne que ce n'est pas un jour.

Moi, je l'ai connu dans ma scolarité. L'histoire de la traite néguillière, l'histoire de l'esclavage, c'est peut-être deux heures de cours et réservé à la fin du programme, certaines fois. Alors, 20 ans plus tard, on y est encore.

C'est trop obsolète, c'est trop vieux. Il faut se mettre au goût du jour et aller sur les sites de mémoire, puisque nous en avons, le Fort d l'île Grèce en Guadeloupe, la marche des esclaves à Petit Canal. Nous en avons.

Donc aller sur les sites et faire comprendre que nous avons besoin de ces espaces de mémoire pour transmettre. nationale du 10 mai, elle permet effectivement de se rappeler de l'histoire de l'esclavage. Cette date du 10 mai marque la journée de commémoration nationale, mais dans les différents territoires d'outre-mer, ce sont des dates différentes.

On va aller à Fort-de-France en Martinique. On retrouve Cyril Boutier, directeur éditorial de France Antille. Quelle importance revêt ce 10 mai dans les Antilles ?

Bonjour à tous. Les 25 ans de la loi Taubira et les commémorations de l'abolition de l'esclavage ont bien entendu un fort écho aux Antilles et en Guyane. Chez nous, ce n'est pas cependant la date du 10 mai, commémorée hier au Jardin du Luxembourg qui est la plus importante, mais les dates retenues pour chacun de nos territoires.

Le 22 mai en Martinique, le 27 mai en Guadeloupe, le 10 juin en Guyane. Ce sont des jours à la résonance très importantes, des jours fériés pour lesquels tout est fermé, les administrations bien sûr, les écoles, les centres commerciaux, l ensemble des services, on va dire. C'est un vrai temps de mémoire des luttes anti-esclavagistes avec des temps forts de commémoration, des marches aux flambeaux, des rencontres culturelles et une forte implication associative.

Vous voyez donc que ce mois de mai, pour nos territoires, est un mois de mémoire avec une implication très importante de la population. Alors c'est un jour très important dans les Antilles, mais on le voit, il y a une multiplication de dates, Cyril l'a rappelé. Le 10 mai, il n'est pas vraiment reconnu dans les Antilles ?

Il est reconnu, mais c'est un moment au national et nous y accordons autant d'importance. Il n'est peut-être pas, puisque on ne parle pas de jours fériés chez nous, mais de jours chômés pour le 27 mai en Guadeloupe, 22 mai en Martinique, 10 juin en Guyane et 27 avril à Mayotte. Vous voyez que les dates sont multiples.

En tout cas, nous, au national, c'est le 10 mai qui a été retenu. Chez nous, c'est le 27 mai et c'est un jour où on s'arrête, on prend le temps d'échanger. Nous sommes en groupe, nous échangeons avec nos familles, nos enfants et nous avons des marches dans les différentes communes.

Parce qu'il faut préciser aussi que ces dates de commémoration, elles correspondent à des événements locaux dans chaque territoire. C'est pour ça que chaque territoire d'Outre-mer a sa date ? Exactement.

Ce sont des symboliques, ce sont des actes qui ont été commis à ces dates bien précises et nous retenons ces dates pour nos territoires. Ça n'empêche pas, moi que j'étais étant au national hier, j'ai participé au national. En Guadeloupe, c'est le 27 mai, on le rappelle.

À quoi correspond ce 27 mai en Guadeloupe ? C'est, si vous voulez, le Deldress qui va se suicider sur les hauteurs de Saint-Claude et qui va crier la phrase « vivre libre ou mourir ». Voilà. – Il y a une autre date, c'est le 21 mai, c'est le jour de la promulgation de cette loi Taubira et c'est le jour qu'a choisi Emmanuel Macron a priori pour organiser une grande cérémonie à l'Elysée.

D'abord vous regrettez qu'il n'ait pas été présent hier Emmanuel lors du cinéma ? – Non, non pas du tout puisqu'il était en Afrique pour faire vivre la francophonie et donc faire l'inauguration de l'université. Donc moi j'y adhère particulièrement. – Qu'est-ce que vous attendez d'Emmanuel Macron le 21 un mais.

Qu'est-ce qu'il doit dire, selon vous ? Puisque vous dites qu'il y a encore du chemin à faire, qu'est-ce qu'il doit dire le chef de l'État ? Il doit consacrer un moment au territoire, j'ai envie de vous dire, et reconnaître que ce ne sont Alors, souvent, nous avons un discours où il y a la valorisation des territoires à l'Ultra-Maroc.

Nous attendons des faits, que ce soit du concret, que nous ayons ce regard sur les territoires et que nous comprenions les demandes de nos compatriotes ultramarins. Nos demandes sont diverses. La vie chère est un souci.

La vie chère est un souci pour nous. Donc, nous attendons...

Moi, le 27 mai, vous voyez, je ne serai pas en Guadeloupe. Pour la première fois, je ne serai pas en Guadeloupe depuis que je suis sénatrice de Guadeloupe. Je ne serai pas le 27 mai en Guadeloupe.

Par contre, je serai au Sénat à présenter un rapport sur la LODEOM, la loi d'orientation pour les Outre-mer, pour le développement économique des Outre-mer. Et j'y tiens particulièrement puisque cette loi, qui il y a un certain nombre d'années est en application, cette politique publique, elle est à chaque fois remise en cause. Et Et justement, cette loi, cette politique publique était faite pour répondre aux handicaps structurels.

Force est de constater que les handicaps sont encore présents dans les territoires ultramarins. Donc voilà pourquoi. Et parmi ceux qui disent qu'il y a encore du chemin à faire, il y a aussi la question des réparations.

Dans la version finale de la loi Taubira votée il y a 25 ans, il n'est pas question de réparation matérielle. Ça a été enlevé du texte lors de l'examen parlementaire. Le président du Sénat, Gérard Larcher, s'est exprimé hier sur ce sujet des réparations.

On va l'écouter. « Les crimes reconnus gagneraient maintenant à être réparés. Il en va du sens de la justice.

La réparation peut prendre des formes multiples. symboliques, culturelles, éducatives, sociales, économiques dont l'ampleur et la nature doivent être construites dans le dialogue et le reconnaissance. Monfort de Gérard Larcher, les crimes reconnus gagneraient maintenant à être réparés.

De quelle manière selon vous ? Alors souvent quand on parle de réparation, certains pensent réparation financière. La réparation n'est pas forcément financière.

La réparation n'est pas forcément financière. La réparation peut être dans l'apprentissage, faire connaître à tout le monde ce crime, ce crime qui a été reconnu. Et moi quand on me parle de réparation financière je dis comment ?

Comment réparer un tel crime ? Ça ne se répare pas, ça ne se répare pas. Par contre on peut accompagner les territoires et sortir de cette économie de comptoir que nous connaissons et qui est à l'origine de cette vie chère.

Pourquoi vouloir commercer qu'avec l'Hexagone ? Non, nous pouvons commercer dans notre bassin, dans le bassin caribé. En tout cas, nous, nous voulons prendre notre part dans ce commerce, dans le bassin caribé.

Donc Génard Lachet a eu raison de citer des réparations symboliques, culturelles et dénumérer toute une série. Ce n'est pas forcément des réparations matérielles que vous demandez ? La réparation matérielle peut être là, mais elle doit être accompagnée par d'autres réparations.

Alors en Guadeloupe chez vous, mais aussi en Martinique en Guyane, à la Réunion, des collectifs exigent des réparations non seulement de la part de l'État, mais aussi des béquets, les descendants des premiers colons. Est-ce qu'il faut aller jusque-là selon vous ? Alors parler de béquets, nous formons, nous sommes un territoire où nous essayons de vivre avec tout le monde.

Faire société, le mot a été dit par le premier ministère, il a été dit par Gérard Larcher, le président du Sénat aussi. Faire société, c'est vivre avec tout le monde. Nous sommes un pays d'immigration.

Donc, nous avons forcément des personnes qui ne sont pas de chez nous. Alors, faire payer les béquets, j'ai envie de vous dire, moi, je n'aime pas ce terme, faire payer les béquets. Nous sommes une société.

Nous devons nous faire avec eux. Ils étaient là. Par contre, ce que je dis, il faut partager la richesse sur le territoire.

Et partager la richesse, c'est permettre à nos compatriotes des territoires aux ultramarins de travailler sur leur territoire, sur leur pays. – C'est-à-dire qu'il y a encore des divisions, un risque de division sur cette histoire de l'esclavage, de la mémoire de l'esclavage ? Et des réparations ?

Puisque là, clairement, si on vous suit, vous dites les collectifs, ils risquent de fracturer encore la société. – – Non, j'ai envie de vous dire non, il faut évoluer, il faut évoluer. Il y a des moments, il faut dire stop parce qu'il y a des débordements.

La vie chère est un sujet qui impacte toute notre société. Donc à un moment donné, il faut se dire attention, revoyons nos modes, revoyons nos modes d'appréciation. Mais notre société ne doit pas être divisée, béquée et Guadeloupe, pays impropre.

Non, nous avons d'autres cultures chez nous. Nous avons une population haïtienne, nous avons une population dominiquaise aussi chez nous. Donc nous devons faire ensemble.

Et faire ensemble, c'est accepter que tout le monde ait sa place sur notre territoire. – Donc pas de réparation financière ? – La réparation financière elle peut être envisagée mais pas...

Mais comment ? Comment on la chiffre ? Mais justement, c'est pour ça que je dis comment réparer un tel crime ?

Comment évaluer cette réparation financière ? Pour moi, on ne peut pas évaluer des meurtres, des crimes, surtout de sang. On ne peut pas les évaluer.

Par contre, on peut accompagner les territoires à sortir dans leur situation où il y a des monopoles et c'est là que les béquets entrent en jeu. Voilà. Jeudi dernier, après un vote du Sénat, le Parlement a définitivement adopté une loi facilitant la restitution d'œufs pillés durant la colonisation française, une loi réclamée depuis des années en Afrique qui concrétise une promesse faite par Emmanuel Macron en 2017.

Alexandre, de quel bien s'agit-il ? On va prendre un exemple, on va regarder des totems africains et des statues qui nous viennent du Bénin qui était présent il y a quelques années au musée du Quai Branly et qui faisait partie des collections publiques. Mais pour le Bénin, ces biens ont été pillés par les Français lors de la colonisation.

Et donc le Bénin a demandé à ce que ses œuvres lui soient restituées. Le problème, c'est que les œuvres qui font partie d'une collection publique en France sont inaliénables et donc ne peuvent pas être restituées aux pays d'origine, à leurs propriétaire. Il faut à chaque fois une loi spécifique en fonction des œuvres pour permettre ces restitutions.

C'est d'ailleurs ce qui a été fait pour le Bénin en 2022, mais c'est une procédure très lente, une procédure législative. Résultat depuis 2017, seulement une trentaine de biens culturels obtenus de manière illicite ont été restitués aux pays africains alors qu'on dénombre 150 000 objets d'art africain dans les musées français, dont une partie issue de la colonisation. Il fallait donc une réforme pour faciliter ces restitutions.

Une réforme promise par Emmanuel Macron depuis longtemps. Oui en 2017 au début de son premier mandat, Emmanuel Macron a fait une promesse aux africains lors de son discours à l'université de Ouagadougou au Burkina Faso. Il s'est engagé à ce qu'en 2022, je le cite, les conditions soient réunies pour des restitutions temporaires ou définitives du patrimoine africain en Afrique.

Alors la réforme a mis du temps à être conçue. Mais elle est arrivée finalement en 2025, un projet de loi présenté par Rachida Dati l'an dernier quand elle était ministre de la Culture. Et ce texte, il permet de faciliter ces restitutions d d'oeuvres spolies à un État en passant par un simple décret du gouvernement.

Concrètement, quelle va être la procédure maintenant pour sortir ces oeuvres des domaines publics et les restituer ? Alors concrètement, tout part de la demande d'un État fait à la France pour se voir restituer certains biens. Ensuite, il y a un comité scientifique fait d'historien de l'art qui publie un rapport avec toutes les informations connues sur l'origine de ces oeuvres.

Ce rapport, il sert à une deuxième commission, une commission nationale composée des représentants des musées nationaux, de l'État, du Parlement et d'élus locaux. Cette commission nationale, elle rend un avis sur la restitution et c'est sur la base de cet avis au final que le Le gouvernement prend ou non un décret pour restituer ses biens à l'État demandeur. Ce projet de loi a été adopté définitivement la semaine dernière par le Sénat et l'Assemblée nationale.

Il faut dire que la France est l'un des premiers pays européens, avec la Belgique, à à adopter un tel cadre de loi pour accélérer, faciliter ces restitutions de biens culturels acquis de manière illicite. Solange Nadi, est-ce que vous avez le sentiment que cette loi va vraiment changer la donne dans la restitution de ses œuvres d'art pour se mettre d'accord sur un sujet qui est une première réparation pour nous ? Le projet du gouvernement dit bien tentant, tentant.

Donc quand on dit tenter, c'est Donc voilà comment la réparation peut se faire progressivement, mais voilà, on y arrive. Et moi je souhaite que ces objets d'art soient remis. Je le souhaite parce qu'ils appartenaient, ils ont Ces pays ont été volés, ces pays ont été pillés.

Donc voilà une première forme de réparation que nous avons votée. La promesse d'Emmanuel Macron date de 2017. Pourquoi on a mis autant de temps à faire aboutir ce projet de loi de restitution Parce que les musées nationaux bloquent ?

Oui, tout à fait, parce que les musées nationaux bloquent. Certains bloquent la chose puisque ça fait partie du patrimoine français pour eux. Or, on sait que c'est bien. n'ont pas été acquis de manière normale.

Donc nous devons accepter que ces objets d'art n'appartiennent pas à la France, mais appartiennent à ces pays qui ont demandé et qui ont longtemps demandé au retour de leurs œuvres d'art. Et donc voilà, nous y sommes, enfin nous y sommes, puisque la commission mixte paritaire, c'est cette année. – Ça veut dire qu'il faut restituer peut-être une grande partie des objets d'art qui sont présents au musée du Quai Branly, qui était créé par Jacques Chirac, un président de la République passionné par les arts premiers.

Alors il faut noter que dans la loi, il est dit à la demande des pays, probablement tous les pays ne feront pas de cette demande. Donc la France gardera certains objets, probablement. Il y a tout un processus qui a été mis en place pour la restitution et il faudra respecter ce processus.

Donc si le pays ne fait pas la demande, ils resteront sur la France hexagonale. Il n'y a pas de problème. Et avec ce texte, le gouvernement ambitionne d'ouvrir une nouvelle page dans son histoire et ses relations avec l'Afrique, le chef de l'État Emmanuel Macron qui était hier à Nairobi au Kenya.

Il s'est exprimé justement sur la manière dont la France doit, selon lui, regarder aujourd'hui l'Afrique. C'est un continent que je ne veux plus que la France regarde d'un côté comme étant un précaré où les dirigeants d'entreprises auraient en en quelque sorte, tous les droits ou tous les contrats qui leur seraient garantis parce que c'était l'Afrique francophone. Ou parfois certains considéraient que la France donnait une forme d'assurance garantie, quoi qu'il advienne, en étant là à faire ou défaire les gouvernements.

C'est fini. Depuis 2017, c'est terminé cette époque. Quelle vous pensez de ces mots ?

Ils sont forts. Se déplacer en Afrique et dire cela en Afrique, c'est reconnaître qu'on doit évoluer. La France n'a pas cet effet de domination.

Je crois que le président de la République de 2017 s'est exprimé sur la relation France-Afrique et avait dit qu'il ne fallait pas ce sentiment de domination par la France. Donc, il arrive sur le territoire de l'Afrique de l'Est pour cette inauguration et je pense que les mots sont clairs, les mots sont dits et donc nous avançons. Nous d'avance.

Voilà. Merci beaucoup. Merci, Solange-Lindy.

Merci à vous pour cette invitation. Merci d'avoir été notre invité ce matin.