L'immigration, une richesse pour la France ?

Vous êtes en train de dire qu'il y a des populations qu'on ne peut pas accueillir parce qu'elles viennent d'Afrique et du Maghreb, c'est du racisme. Moi je pense qu'on peut être contre l'immigration de quantité et pour une application ferme de la loi sans forcément être l'héritier d'Hitler. Moi je défends la France, je défends les principes français, les principes républicains. Renan il était très gentil mais ça fait longtemps qu'il n'a pas visité la Seine-Saint-Denis, vous voyez. Je suis à deux doigts de prendre un selfie parce que nous sommes d'accord.

Bonjour à tous, j'espère que vous avez passé de bonnes fêtes de Noël. Aujourd'hui on sort un débat captivant sur l'immigration, je n'ai même pas eu besoin de trop intervenir tellement les invités étaient clairs et précis dans leurs propos. Alors j'espère qu'il vous plaira autant que moi, n'hésitez pas à mettre un petit like, à nous dire qui vous a le plus convaincu en commentaire et puis à vous abonner pour nous soutenir. Bonne vidéo ! Accueillir les migrants est une question d'humanité. Oui absolument.

Non absolument. Alors Laurent Oberton, né en 1984, donc je suis écrivain, essayiste, romancier, auparavant journaliste et donc j'écris sur les criminalités, j'écris sur l'immigration, j'écris sur les médias. Mon dernier livre c'est Guerrilla 3, donc c'est un roman d'anticipation et il m'arrive plus rarement d'apparaître sur les plateaux de télévision justement pour défendre ma vision des choses, voilà.

L'immigration en France est régulée ?

Oui, non.

L'immigration est la principale cause d'insécurité en France ?

Non, pas du tout. Oui.

La France est laxiste en termes d'immigration ?

Oui, non. Mathieu Slama, moi je suis essayiste, j'enseigne par ailleurs la communication politique et j'ai publié un livre il y a presque un an, pas tout à fait, sur les libertés pendant le Covid ou plutôt sur les atteintes aux libertés et également, voilà, j'interviens de temps en temps dans les médias, sur les plateaux, sur les sujets d'actualité et en particulier pour défendre les libertés publiques.

L'immigration permet un multiculturalisme et est donc une richesse pour la France ?

Oui.

Non.

Les aides sociales françaises attirent les étrangers ?

En partie. Oui, une question un peu... On pourra revenir sur des points après, là c'est juste... Non, non, parce que si on dit oui, ça veut dire qu'elles sont trop importantes, donc non. En partie, je veux dire.

Il existe des bons et des mauvais immigrés ?

Non. Oui, comme tout le monde.

Sans changement, les mesures actuelles sur l'immigration entraîneront une guerre civile en France ?

Non. C'est possible.

Les Français sont mal renseignés sur l'immigration ?

Oui, certainement. Oui.

Les immigrés veulent implanter leur culture dans le pays dans lequel ils arrivent ?

Non. Oui.

Les immigrés viennent principalement d'Afrique ?

Il me semble que dernièrement c'est le cas, mais ça ne l'a pas toujours été. Oui, je pense que c'est plus complexe, c'est beaucoup plus divers.

Les personnes qui sont contre l'immigration sont racistes ? Certains, oui.

C'est possible, mais ce n'est pas majoritairement la raison, je pense.

Quel est votre constat, vous, actuel sur la situation liée à l'immigration ? Quel est votre point de vue majeur là-dessus ?

Moi, je pense que cette immigration, qui est une immigration de quantité, qui représente beaucoup d'individus, n'a pas été souhaitée par la population autochtone. Et que cette immigration, qui a été faite sans concertation, sans pensée à long terme, cause des dégâts dans quantité de domaines, en matière de cohésion sociale, en matière de niveau scolaire, en matière de sécurité, en matière de coûts économiques. La liste est très très longue. J'ai écrit un livre, La France interdite, uniquement sur le sujet. Beaucoup de ces coûts ne sont pas médiatiquement énoncés.

Et nos élites, de manière assez générale, nos élites, la classe politique, la classe médiatique, pendant des années, ont préféré nier cet état de fait, nier les problèmes, parler de vivre ensemble et de lendemain radieux et d'enrichissement pour la France, plutôt que de regarder en face ce qui était en train de se passer. C'est-à-dire un morcellement du pays, une fragmentation, un effondrement du capital social. Et donc des conséquences très très graves pour l'avenir de notre pays. Moi je pense que j'ai un regard très très différent, voire inverse, de ce que vous venez de dire. Plusieurs choses.

D'abord, j'ai le sentiment que le discours anti-immigration, et donc anti-immigrés, n'a jamais été aussi fort qu'aujourd'hui. On n'a jamais eu autant, dans le débat public, de discours extrêmement violents vis-à-vis des immigrés. Et derrière tout ça, vis-à-vis de certains immigrés, puisqu'on y reviendra, mais évidemment, aujourd'hui, beaucoup de gens trient entre les bons et les mauvais immigrés. Évidemment, dans les mauvais immigrés, il y a ceux qui viennent d'Afrique et du Maghreb, notamment.

Donc moi, j'ai plutôt le contraire, qu'il y a une très forte libération de la parole xénophobe, ou en tout cas anti-immigration, à minima, et qui fait que, finalement, on est pollué par ce discours, qui finit par totalement prendre le dessus sur toutes les autres considérations. Et on en finit par penser que l'immigration est le problème central en France, le problème majeur, quelque chose qui serait absolument un danger presque existentiel pour la France. Et la preuve de tout ça, c'est qu'il y a un mot qui s'est banalisé dans le débat public depuis quelques années, notamment sous l'influence de l'extrême droite et d'Éric Zemmour aussi, c'est le mot de grand emplacement.

Alors le mot de grand emplacement, c'était initialement un mot qui appartenait à l'extrême droite de l'extrême droite. C'est-à-dire qu'on était vraiment dans les groupuscules d'extrême droite les plus radicaux, à commencer par son inventeur, qui est Renaud Camus, qui est un quasi-fasciste, disons les mots. Et le fait que ce mot soit devenu mainstream doit nous inquiéter sur la dérive du débat public et la manière dont la fenêtre d'Overton, finalement, c'est-à-dire la fenêtre dans laquelle il y a ce qui est acceptable de dire et ce qui n'est pas acceptable, c'est considérablement orienté vers la droite et l'extrême droite.

Laurent, juste une question pour vous. Le principal problème, c'est une question d'accueil ou d'intégration ?

Non, ce n'est pas la question, on l'appelait toujours de notre point de vue à nous, mais ce n'est pas cette question-là. Justement, cette immigration asiatique est intéressante parce qu'elle aussi, elle est très communautaire, elle est victime d'un certain racisme. On a pu le voir avec cette fameuse crise sanitaire. Elle est plutôt repliée sur elle-même dans certaines grandes villes. Et pour autant, non seulement sa délinquance est très inférieure à la moyenne nationale, mais en plus, elle a un taux de cadre supérieur qui est très supérieur à la moyenne des autochtones. C'est pour ça qu'évidemment, si, il faut différencier les immigrations. C'est absolument nécessaire.

Et quand on parle d'insécurité, mais je ne parle pas que d'insécurité justement dans mes livres. Par exemple, les descendants d'immigrés extra-européens dans ce pays, quand ils sont originaires d'Afrique, en âge de travailler, 2 sur 5 travaillent. Les descendants d'immigrés européens en âge de travailler, c'est les 2 tiers qui travaillent. Et ça change la donne. Je veux bien qu'on me dise qu'ils ont reconstruit le pays, etc., et qu'ils l'enrichissent beaucoup. Mais statistiquement, c'est faux.

Et je pense que les problèmes qu'apporte l'immigration au quotidien, notamment en termes de niveau de vie, parce que le niveau scolaire qu'on a aujourd'hui sera le niveau de vie qu'on aura demain, sont très importants. C'est-à-dire que le pays dépend de ses habitants. Et si donc cette population continue son changement, nous allons devenir ce que la population nouvelle sera, mais nous n'allons pas demeurer ce que nous sommes. C'est-à-dire ? C'est très clair. Notre niveau de vie, de culture, de civilisation... La France n'est jamais que les citoyens qui la composent. Oui, absolument. C'est ce que je dis. Et donc si on change ses citoyens, on changera la France.

Mais les citoyens sont les citoyens de la France. La France n'est jamais que ce que sont les citoyens. Je ne comprends pas. Vous voulez dire que la France changerait de quoi en quoi, en fait ? C'est ça ? Elle changera de culture. Elle changera de tout ce que vous voudrez. Elle sera autre. si on change la population. Et c'est quoi la culture de la France aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'on est en train de perdre ? Je cherche à comprendre ce que vous voulez. Vous pouvez l'observer autour de vous, dans la rue. Par exemple, les idées que vous défendez.

Si cette population change dans les propos, enfin, si elle continue de changer, de telles idées, les idées, je ne sais pas, progressistes, libérales, etc., n'existeront plus. Pourquoi ? Parce qu'il y a des cultures qui seraient moins propices... Ah bah écoutez, vous devriez voyager un peu plus. ça, vous verrez que les idées républicaines... Donc vous faites du culturalisme. En gros, il y a des origines qui ne sont pas du tout adaptables à la démocratie, en gros. Qui ne sont pas du tout adaptables, je ne sais pas. En tout cas, qui auront une forme extrêmement différente. Qui, par exemple ? Qui, je ne sais pas. Je pense que là, l'immigration actuelle, de quantité que nous connaissons...

Non, non, je vous demande simplement, vous dites qu'il y a une partie de l'immigration qui va changer la France et qui va transformer nos valeurs. C'est déjà en cours, d'ailleurs. C'est déjà le cas. Et vous parlez de quel immigration ? Aujourd'hui, que des gens dans ce pays soient obligés de longer les murs quand ils sortent le soir, de choisir leur tenue, de faire attention... Et vous parlez de quelle immigration ? Eh bien, de l'immigration récente, extra-européenne... De quel coin ? De, pardon ? De quel coin ? Extra-européenne, mais d'où ? De quel continent ? Extra-européenne, d'Afrique, d'Afrique, essentiellement, Maghreb, d'Afrique subsaharienne... Vous êtes en train de faire du racisme.

Écoutez, le racisme... Vous êtes en train de dire qu'il y a des populations qu'on ne peut pas accueillir parce qu'elles viennent d'Afrique et du Maghreb. C'est du racisme. Je dis qu'il ne faut pas les accueillir. Je ne dis pas qu'on ne peut pas les accueillir puisqu'on est en train de le faire depuis des années. Parce qu'ils sont d'origine africaine et maghrébine. C'est pas ça qui est déterminant. C'est que si on veut... C'est du racisme, monsieur. Je suis désolé. Je suis désolé de vous dire. Vous avez votre définition à vous. Ah bah c'est la définition de n'importe qui, ça. Non, non, non. Le racisme, c'est de dire nous, on est meilleurs que ceux-là. C'est pas ce que je dis.

Je dis simplement eux, ils ont le droit de rester ce qu'ils sont. Moi, j'ai le droit de rester ce que je suis. C'est exactement ça que je dis. Au contraire, je reconnais la diversité du monde. Je ne veux pas qu'on se mélange tous. Mais vous considérez qu'il nie vous, vous êtes libre d'avoir la croyance que vous voulez, les coutumes que vous voulez ? En aucun cas, ça remercie pas. Je suis libre aussi de défendre mes traditions, ma culture, mon pays, ma nation. Mais vous savez que la France, c'est un état de droit. Vous savez qu'en France, les citoyens français ont le droit de pratiquer leur croyance, d'avoir leur coutume, absolument à leur guise.

Et ça, c'est le principe de l'état de droit en France. Parce que dans ces cas-là, si vous considérez qu'en France, il y a une culture qui doit être privilégiée par rapport à une autre, c'est ça que vous dites, j'ai l'impression. Il y a des coutumes qui devraient être privilégiées par rapport à d'autres. Là, on sort de l'état de droit. On commence à imposer aux citoyens des coutumes et des mœurs. Sauf que toutes ces populations... Ça ne changerait rien. La France reste un état de droit qui garantit les droits individuels des citoyens. Toutes ces populations dont nous sommes en train de parler, la notion d'état de droit, pour elles, est un petit peu plus floue.

Donc, on le voit déjà dans certaines de nos grandes villes. Quand vous avez des communautés, des très fortes concentrations de populations d'origine immigrée, l'état de droit, ce n'est pas vraiment leur préoccupation primordiale. Ça, vous avez pu le remarquer quand même. Donc, vous, vous accepteriez que ce pays, en tout et pour tout, soit entièrement composé de ce genre de communautés. Moi, ce qui m'importe... Vous n'êtes pas raciste, donc ça va... Non, non. Moi, je suis républicain, en fait. Oui, mais d'accord. Donc, vous êtes prêts à couler à la barre du navire du moment qu'il reste républicain jusqu'au bout. Au contraire, moi, je pense qu'on est en train de couler...

Qu'il faut accélérer le mouvement. Moi, je pense qu'on est en train de couler aujourd'hui, à cause de propos comme le vôtre et de manière générale, par le déclin absolu de l'État de droit et des principes démocratiques. Au contraire, la France... L'État de droit... Moi, je défends la France. Je défends les principes français, les principes républicains, qui sont des principes qui sont fondés sur la garantie des droits individuels. L'État de droit, c'est que l'État de droit de ces derniers temps conduit des jeunes filles à se faire violer dans un hôpital par des tics qui ont trois occultes sur le dos. Donc, ça, c'est la majorité des immigrés qui font ça. C'est un exemple de ce à quoi...

Ça s'appelle des faits divers. Ça s'appelle des faits divers. Elles seront ravies de l'apprendre. Elles seront très contents, cette jeune femme. Je crois que vous travailliez avant dans une rubrique « Faits divers » dans le journal. Vous savez que c'est ce que votre métier était de... Donc, ce sont des faits divers. Mais passer 3 000 agressions physiques par jour, ça devient significatif. Non, parce que c'est pas vrai. Les crimes baissent depuis 30 ans. Les crimes baissent depuis 30 ans. Alors, celle-là, vous l'écrivez. Les crimes baissent depuis 30 ans. Et j'ajoute une chose. Depuis 10 ans, les vols avec armes baissent également. Les violences aux personnes baissent depuis 30 ans.

Il y a d'autres indicateurs qui augmentent, mais les crimes baissent. La question est très simple. Mais ma question, c'est les crimes baissent. Est-ce que les violences aux personnes et les violences sexuelles baissent dans ce pays depuis 30 ans ? Les violences avec armes baissent et les crimes baissent, oui. Les violences aux personnes... Il y a d'autres choses qui augmentent et des choses qui baissent. Donc, ce que vous dites sur la sécurité... Attendez, il n'y a pas 36 critères. Moi, je viens de vous... Les violences aux personnes, les coups et blessures dans ce pays sont en exploitant depuis... En 50 ans, ils se sont écrivés par 9. mais les crimes baissent considérablement. 9 fois plus.

En 30 ans, les crimes ont baissé considérablement et les violences sexuelles n'ont jamais été à ce stade historique. Vous, vous prenez un chiffre et vous dites que ça augmente. Mais moi, je vous donne un autre élément où ça baisse. Là, le problème, c'est que vous faites comme Darmanin. Darmanin parle exactement comme vous. Darmanin parle exactement comme vous. Mais vous voyez, c'est très intéressant ce qui se passe. Il est destin de droit aussi. Vous voyez, c'est très intéressant ce qui se passe. On parlait de l'immigration. Je vous ai amené à dire des choses tout à fait scandaleuses et totalement contraires Et vous faites quoi ? Vous faites quoi ? Vous parlez d'insécurité. Tout de suite.

C'est-à-dire que vous faites le lien et en plus, vous faites le lien entre l'immigration et certaines origines avec l'insécurité. Peut-être qu'il ne faudrait pas en parler. Vous avez raison. Continuons à faire comme si ça n'existait pas. C'est exactement ça qui est en train de miner notre pays. Ce n'est pas du tout l'immigration qui mine le pays. C'est ce que vous êtes en train de dire et c'est ces discours qui sont en train non seulement de miner notre pays, notre état de droit parce que derrière ça, vous vous recommandez des mesures politiques absolument liberticides et effrayantes. Et d'autre part, surtout, vous faites quelque chose d'encore plus grave.

Quelle mesure liberticide ai-je recommandé ? Vous faites quelque chose d'encore plus grave, c'est que vous mettez l'opprobe sur des milliers et des milliers de gens issus d'immigration en prenant quelques exemples et en disant ce sont des criminels, ce sont des délinquants, etc. Et ça, c'est très grave aussi. C'est très grave parce qu'au fond, vous alimentez la xénophobie dans ce pays. La haine des immigrés et c'est la vérité. C'est la vérité, c'est ce que vous êtes en train de faire. Et ce que vous dites est à la fois faux et très dangereux. Très bien. Donc, vous aimez beaucoup ces concepts, l'extrême droite, etc. Mais à un moment, il faudrait... C'est ce que vous êtes.

Vous devriez faire... Eh ben voilà, mais très bien. Assumez-le. Assumez d'être d'extrême droite. Vous êtes des journalistes dans un média d'extrême droite. Vous tenez des positions d'extrême droite. Vous êtes d'extrême droite. Assumez-le. Vous définissez ce qu'est l'extrême droite ? De manière très simple. Très simple. Très simple. Donc, l'extrême droite, dans l'histoire... Politiquement. Oui, oui, oui. Non, non, pas dans l'histoire. Ah si, si. Non, mais je le dis. Voilà. L'extrême droite, c'est quoi ? C'est l'association de plusieurs choses. D'abord, c'est une vision organiciste de la nation. C'est-à-dire... D'accord. Et c'est exactement ce que vous venez de dire.

C'est-à-dire la nation comme tout culturel et avec l'idée que des gens extérieurs peuvent menacer l'intégrité culturelle du pays. Ça, c'est une constante de l'extrême droite. D'accord. Deuxièmement, la remise en cause de l'état de droit et le tout sécuritaire. Constante de l'extrême droite également. C'est-à-dire de décrire un pays... Attention, parce que... Attendez, je finis, je finis. Vous m'avez demandé de définir l'extrême droite. Oui, non, mais attendez. Karl Marx, par exemple, recommandait de fusiller les voleurs qu'il appelait la racaille. C'était une autre époque et Marx était un grand défenseur des droits. Donc, il n'est pas d'extrême droite.

Ce que vous dites n'a absolument aucun sens. Parce que moi, je ne veux pas les fusiller. La vision ultra sécuritaire et très hostile à l'état de droit, c'est un marqueur de l'extrême droite toujours. L'antimigrationnisme, la position totalement contraire à l'immigration, etc. C'est un marqueur de l'extrême droite. Le discours actuel est en train, en effet, de plonger la société dans quelque chose de très grave. D'accord. Très bien. Donc, la population française est majoritairement d'extrême droite. Non. D'abord, toute la population française n'est pas... D'accord. Ils remettent en cause l'immigration, etc.

En revanche, oui, là où je suis très inquiet, c'est que les discours d'extrême droite sont en train de gagner beaucoup de terrain dans la population. Quand je vois que le Rassemblement National a 90 débutés à l'Assemblée... Parce que je pense que... 40% des Français ont voté Marine Le Pen au deuxième tour. Oui, je m'en inquiète. Je vais être très franc avec vous. Je vais être très franc avec vous. Oui, évidemment, je m'en inquiète. Vous savez, dans notre histoire, les populations ont parfois voté pour le fascisme. Vous voyez ? Donc, moi, ça m'inquiète parce que j'ai l'impression qu'on est dans une période...

Je ne veux pas dire pré-fasciste, mais en tout cas dans une période très autoritaire et dans laquelle les idées les plus dangereuses sont en train d'infuser dans la population. Et ça, en effet, moi, ça m'inquiète beaucoup. Je pense que vous et d'autres, le Rassemblement National, par les discours qu'ils entretiennent, etc., avez une responsabilité là-dedans. Non, mais je ne veux pas remettre en cause ce que vous dites. Vous avez vos convictions.

Simplement, je pense que vous, justement, en refusant comme ça d'entendre, d'écouter réellement la population, ses inquiétudes, en se tenant debout sur le couvercle et en traitant de fascistes, tous ceux qui veulent essayer d'apporter une vision différente, parce que moi, je pense qu'on peut être contre l'immigration de quantité et pour une application ferme de la loi sans forcément être l'héritier d'Hitler. À partir du moment où on interdit ça à la population, on n'est plus du tout dans une démocratie, justement, dans un état de droit. Moi, je n'interdis rien. Je m'en inquiète. Oui, vous m'en inquiète. D'accord, mais vous injuriez plus ou moins tous ceux qui ne voient pas la même chose.

Je fais la distinction entre les gens qui votent pour les partis d'extrême droite et les leaders d'extrême droite. Celui qui vote pour le parti d'extrême droite, ça va. Il est récupérable. Non, je pense qu'il y a plein de raisons pour lesquelles qui poussent des gens à voter extrême droite. La détresse sociale, le fait que les partis de gauche ont abandonné beaucoup ces dernières décennies les classes populaires, etc. Je suis tout à fait d'accord avec ça et je vous montre tout à fait. Par contre, oui, je veux le dire là et je n'ai pas de problème à le dire, qu'un facteur important du vote Rassemblement national, c'est l'immigration et c'est le racisme.

Et je n'ai pas de problème à dire qu'une grande partie ou en tout cas une partie des électeurs du Rassemblement national ont un côté raciste et c'est ça qui m'inquiète parce que le racisme est en train de gagner du terrain dans le pays. Moi, je pense que c'est l'immigration la raison, mais effectivement, mais alors racisme, c'est vraiment, c'est quelque chose que vous ne devriez pas utiliser à la légère parce que cette population, moi, je ne pense pas du tout justement que les Français soient très majoritées, enfin, les Français qui votent pour ces partis-là soient fortement racistes ou quoi que ce soit.

Je pense justement que c'est essayer d'interdire, de diaboliser leur colère, leur crainte par rapport à un changement, encore une fois, qui est inédit et dont ils se rendent compte et cette tendance qu'ils observent dans tous leurs médias justement de voir cette élite nier ce sentiment de manière extrêmement virulente, ça, c'est vous qui le pensez. Ah non, non, c'est pas que non, il y a des chercheurs, tous les chercheurs qui travaillent sur ces questions-là. Si vous saviez que les chercheurs... Tous les chercheurs qui travaillent sur ces questions-là contredisent ce que vous dites. Les chercheurs sont spécialistes en erreur, ça, tout le monde sait ça.

Ah bah, d'accord, mais c'est eux les scientifiques, c'est pas vous, c'est pas moi, donc c'est eux qui travaillent sur ces sujets-là, vous voyez. Oui, mais on est justement dans un monde où la notion de supériorité morale ou le fait d'avoir raison contre la populace est tellement élevé au grand d'art. C'est pas ça que je dis, c'est juste qu'il y a l'effet. Il y a une partie de ça quand même. À mon avis, moi, j'ai plus tendance à écouter le pompiste de Noyon que l'expert à la télévision avec ses 10 ans de pratique. Moi, je parle pas de l'expert à la télévision, je parle des chercheurs et des gens qui travaillent sur ces questions-là de manière sérieuse.

Je connais bien des chercheurs, je peux vous dire que tous ne sont pas sérieux, loin s'en faut. Donc, à un moment, il y a des chiffres qui sont là, ça, pour le coup, quand même, même Hervé Lebras, même les grands... Comment dire... qui évoluent ces dernières années de manière assez forte ? Alors là, c'est quand même un point sur lequel on peut à peu près se retrouver. Ça, on ne peut plus dire que ça n'existe plus et dire ça aux citoyens londais qui est en menteur. Et moi, encore une fois, vous dites que j'ai des... Je mets nos fascismes, machin, je sais pas quoi, alors que mes positions, au contraire, ne sont pas du tout autoritaires.

Je demande juste s'il y a un état de droit et que la loi s'applique. Aujourd'hui, la loi ne s'applique pas. C'est une des causes majeures de l'insécurité aussi. Je pense que si la loi était simplement appliquée telle que le prévoit le code pénal, on aurait beaucoup moins de problèmes et peut-être qu'évidemment, par ailleurs, les immigrés seraient moins pointés du doigt et ceux qui se mettent en dehors des clous ne seraient pas les bienvenus et devraient repartir là d'où ils viennent. Et ça, c'est quand même quelque chose d'assez basique. Et c'est pour ça... Vous souhaiteriez donc... Vous êtes pour l'immigration zéro ou au contraire, juste... Même un peu négatif pour commencer. Et après, oui.

Donc ça veut dire plus de droits d'asile ? Je pense que le droit d'asile devrait être continentalisé. C'est-à-dire que nous, on se débrouille avec les réfugiés européens, les Africains se débrouillent avec les réfugiés africains. Parce que là, soyons très francs... Donc on va continuer aussi à laisser mourir les migrants en Méditerranée ou même dans la Manche comme ça s'est fait récemment. C'est la réalité. Vous pouvez nous sortir ce fameux chantage autant que vous voulez. C'est pas du chantage, c'est la réalité. La réalité, c'est que ces individus-là sont les jouets d'une immigration organisée. Non, c'est pas les jouets de quoi que ce soit.

C'est des gens qui cherchent à fuir la misère, l'oppression, la souffrance pour aller pour vivre au mieux. C'est pas des gens qui sont les jouets de quoi que ce soit. Oui, mais... Vous savez, la vie d'un migrant... Mais c'est pas leur rendre service. Vous savez ce que c'est la trajectoire d'un migrant ? Ça peut prendre des mois quand ils se retrouvent sur un bateau pour aller vers l'Occident. Il y a beaucoup de pays sûrs... Vous vous rendez pas compte de la souffrance que c'est ? qui sont comme ceux des vôtres. C'est que vous avez un tableau Excel et vous dites, voilà, il faut enlever tant de chiffres de l'immigration, il faut arriver à un taux zéro, je sais pas quoi.

Et en fait, vous parlez d'OQTF, les OQTF, etc. Et vous oubliez complètement qu'il y a des vies humaines derrière. Je pense que... Vous oubliez les trajectoires de vies humaines derrière, les familles qui sont en détresse, les gens qui meurent dans la Méditerranée. Et le fait qu'au fond, la question du droit d'asile, elle a toujours été fondamentale en France. C'est quelque chose qui a toujours fait l'honneur de la France. Vous savez, les réfugiés de l'URSS, on les a accueillis. Les républicains espagnols qui fiaient la guerre, on les a accueillis. Les Balkans, quand il y a eu les Balkans dans les années 90, on les a accueillis. Vous voyez ?

Les Ukrainiens, là où je vous ai moins entendu d'ailleurs sur les Ukrainiens, on a accueilli 100 000 Ukrainiens. On a accueilli 100 000 Ukrainiens. On leur a trouvé des places à la fois dans les mécanismes d'épargement d'urgence, chez des familles, des mairies ont fait un travail formidable. On a réussi à accueillir 100 000 Ukrainiens. Donc ça, ça a toujours fait partie de l'histoire française. J'ai très bien compris. Et aujourd'hui, parce que c'est un peu les propos que vous teniez, ce que d'ailleurs la droite et l'extrême droite ont dit, c'est 240 migrants dans un bateau qui sont dans une situation de quasi-famine et qu'il faut sauver, on n'est pas capable de le faire.

Vous voyez bien que c'est inaudible. Je vous réponds. Ces 240 migrants ont été amenés sur une plage par des passeurs, des trafiquants de chair humaine qui ont pris 6 000 euros par tête à peu près. Mais eux voulaient partir eux-mêmes. Eux voulaient partir. Oui, oui, sans doute qu'ils voulaient partir. Il y a des passeurs qui profitent de la situation, je suis d'accord avec vous. Sans doute qu'ils voulaient partir. Mais vous savez, à un moment... Il y a mille raisons qui poussent un migrant à essayer de fuir son pays pour aller... Prenez sur vous, laissez-moi terminer mon explication.

Ces personnes-là, je pense que ce n'est pas du tout leur rendre service de leur faire croire qu'effectivement, leur vie meilleure sera ici. Je pense que leur vie meilleure sera là-bas ou ne sera pas. C'est à eux de faire en sorte que leur pays devienne meilleur s'ils n'en sont pas satisfaits. C'est peut-être très violent. Vous parlez de la Libye, par exemple ? Moi, je pense que c'est extrêmement réaliste. En Syrie ? De ce qui se passe en Syrie ? Promettre au monde entier que la France lui permettra une vie meilleure, c'est mentir, c'est détruire à la fois la France, c'est détruire à la fois les espoirs de ces braves types.

Vous l'avez dit tout à l'heure, regardez les livreurs dans les rues, j'en ai vu certains. Ce serait peut-être une bonne idée d'un moment d'expliquer. La manière dont on traite les migrants en France, oui, c'est un scandale. Mais c'est un choix politique. C'est un choix politique. Oui, alors... C'est un choix politique. Quand vous voyez la situation à Calais, quand vous voyez la situation à Paris, à Rouen aussi... C'est pour ça. Avec ma solution à moi, il n'y a aucun problème. Vous dites, on les renvoie chez eux. Et moi, je vous dis, non, on peut avoir une politique beaucoup plus humaine envers eux. Vous savez que tous les gens qui sont sous les ponts à Paris, Porte-de-la-Chapelle aussi, etc.

C'est des gens à qui on refuse des places d'hébergement d'urgence. C'est des gens à qui on refuse des places d'hébergement d'urgence. Pourquoi ? Parce que soit ils sont sous EQTF, soit pour d'autres raisons, etc. Ce qui est d'une part totalement inhumain, ensuite illégal. Parce que l'hébergement d'urgence se fait en fonction de la détresse des gens. Ma solution est la plus humaine. Non, au contraire, parce qu'en réalité, on peut le faire vu qu'on a réussi pour les Ukrainiens. C'est une erreur fondamentale de ne faut pas le faire. Vous vous dites qu'on est trop humain. Moi, je vous dis qu'on n'est pas assez humain. C'est ça qui nous différencie. Moi, j'ai dit qu'on est trop humain.

Ah oui, pardon. Vous trouvez qu'on a une politique trop humaniste envers les gens ? C'est-à-dire que peut-être, oui, ce sont des bonnes intentions au départ, mais qui ont des conséquences absolument dramatiques. Moi, je pense qu'il faut faire à peu près comme a fait l'Australie, une immigration archi-ultra choisie et de dire aux autres non, il n'y aura pas de place, n'essayez même pas, ce n'est pas la peine de tenter votre chance et depuis, ils ne tentent plus leur chance. Donc, il n'y a plus personne qui ne se noie. Non, mais vous faites un bouclier où plus personne ne rentre.

Eh bien, écoutez, dans quelques années, il y aura 4 milliards d'habitants sur le continent africain dont une énorme partie seront extrêmement jeunes et seront en âge de migrer et d'ailleurs le veulent d'après les enquêtes d'opinion dans ces pays-là. Donc, à un moment, c'est toujours pareil. Oui, effectivement, la misère nous touche et tout ça. On est bien d'accord, mais c'est bien... Tant pis, quoi. Tant pis, quoi ? Qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous les prenez chez vous ? Non, on a... C'est ça, le lance. Non, mais ça, c'est l'argument. Vous les prenez chez vous. Attendez, vous venez... Là, on est au bas, on est du bas du bas.

Vous venez de nous faire une demi-heure de violon en disant... Non, mais non, au contraire. Vous y pensez... Ça ne vous empêche pas de dormir. Ce soir, vous allez rentrer chez vous. Vous allez très bien dormir. On peut le faire. Parce qu'on a réussi à le faire pour les Ukrainiens. Vous devriez... On peut le faire. Vous savez qu'on a ce qu'on appelle l'hébergement du champ. Vous devriez interroger votre conscience. Qui permet d'accueillir de manière digne des gens qui sont en détresse et qui sont dans la rue. Ça existe. On a la capacité de le faire. Sauf qu'il y a un refus politique de le faire. Pour les raisons que vous dites, d'ailleurs.

C'est-à-dire un refus politique parce que si on tient une politique trop humaine vis-à-vis des migrants, tout de suite, on va être accusé de laxisme, etc. Alors qu'en réalité, la seule solution, c'est d'avoir une politique plus humaine envers les migrants. Et j'ajoute une chose, c'est qu'au fond, dans ce que vous dites, vous voulez une immigration zéro. Vous ne voulez plus d'immigration. Mais moi, si vous voulez... Négative. Mais vous voyez, moi, mon père, il est né en Tunisie. Il est né à Tunisie. Je ne sais pas vous ou peut-être que vous avez d'ailleurs... J'en sais rien. Mais moi, voilà. Mon père est né en Tunisie et il arrive en France vers 18 ans.

Si je vous écoute, je n'aurais pas pu être français parce que mon père n'aurait pas été accueilli en France. Vous voyez ? C'est absurde. Je ne considère pas... Je ne crois pas être anti-français. Je ne crois pas être une menace pour la France. Je ne crois pas poser un quelconque problème. Au contraire. Donc, vous voyez bien que les positions que vous tenez... Par par vos discours. Les positions qui... Ça doit être point de vue. Moi, au contraire, je pense que c'est vos discours qui sont anti-français. Mais plus sérieusement, je pense que ce que vous faites en faisant une sorte d'essentialisation géante et en décrivant un monde complètement... Enfin, une France totalement menacée, etc.

Ce qui est faux, vous êtes en train de nier à des gens la possibilité, en fait, de travailler en France, d'être français et de jouir de tous les droits auxquels quelqu'un en France peut avoir droit. Et c'est ça qui est grave, c'est qu'au fond, vous jetez un voile de suspicion sur tout le monde. Vos discours, c'est que tous les immigrés sont potentiellement dangereux. Moi, j'ai vu, après l'affaire Lola et ce crime atroce par une Algérienne qui était donc sous obligation de quitter le territoire, enfin, le QTF, j'ai vu le déferlement de haine raciste après ce crime et toute l'extrême droite dit, regardez, c'est la preuve que les étrangers sont des criminels.

Moi, je vais vous dire, j'ai été effrayé par le climat raciste qui s'est déversé après ce crime où, en gros, on a dit, ce sont tous des criminels potentiels. Ce sont tous des gens qui sont dangereux pour les Français. Il faut les renvoyer chez eux, il faut les virer, il faut arrêter d'accueillir ces gens-là, etc. Bon, vous imaginez un peu quand vous êtes d'origine algérienne, d'ailleurs de première, deuxième, troisième génération, vous imaginez ce que vous ressentez quand vous voyez un discours ? Vous savez que, justement, c'est effroyable. Ces populations, les individus les plus intégrés de ces populations-là sont souvent les plus radicaux sur la question.

Quand je rencontre en signature pour Orange Mécanique, notamment, ce sont souvent les anciens de l'immigration maghrébine qui tiennent les propos les plus radicaux à l'encontre de ces nouveaux immigrés en disant mais évidemment, il faut les renvoyer parce qu'ils font peser sur nous, justement, la suspicion et parce qu'ils ne se comportent pas comme ça au bled et ici, ils se sentent autorisés parce que l'État est faible et c'est scandaleux. Ils ont bien raison. Ils ont bien raison. Et moi, je ne suis pas si essentialiste que vous le pensez puisque évidemment, les individus sont ce qu'ils sont et à dose homéopathique, je pense qu'une assimilation était possible.

Elle l'était quand on était raisonnable mais maintenant, les mouvements de population étant ce qu'ils sont, à un moment, il faut être... Enfin, vous ne voulez pas voir que oui, la solidarité, l'humanisme, etc., mais à un moment, vous êtes obligés de poser une limite. La France, ce n'est pas la distinction en fonction d'où on vient. Ce n'est pas ça. Non, mais vous pensez que c'est abstrait, etc., mais c'est fondamental parce que c'est ce qu'est la France parce que vous réclamez des valeurs françaises, vous réclamez de la défense de ce qu'est la France, etc. Mais moi, je vais vous dire, la France, c'est le contraire de tout ce que vous dites.

La France, c'est le contraire de la biologisation des gens, de l'assignation à l'origine. Ça n'est jamais ça. Vous savez, toute l'histoire de la République, c'est l'histoire de la lutte pour les droits et la lutte notamment pour les droits des étrangers. Et je parlais au tout début de la Première République. La République, elle est née d'une rupture fondamentale avec l'Ancien Régime qui était, dans l'Ancien Régime, c'était le souverain seul qui décidait qui pouvait être français ou non. Et avec la Première République, tous les étrangers peuvent décider de devenir français. C'est génial. C'est eux qui décident. Et ça, c'est fondamental. Donc il n'y a plus de peuple souverain.

Non, mais voyez, c'est ça. Est-ce qu'il y a un peuple souverain ? Est-ce que si le peuple souverain décide qu'il n'y a plus d'immigrés, plus d'immigration, il peut être entendu ? Il se heurte à l'état de droit. Ah voilà, d'accord. Bien sûr. Donc il n'y a pas de peuple souverain. Il y a le peuple souverain, évidemment. Sous les autres droits. Donc cette fois-ci, le prince... Non, non, attendez. Vous savez, les Français aujourd'hui... Donc c'est l'administration qui décide. Si les Français, demain, veulent le retour de la peine de mort, la Constitution leur dira un non. Oui, c'est génial. Non, mais c'est ce qu'on appelle le droit fondamentaux.

Donc continuons de les déposséder de leur propre pays. Mais encore une fois, c'est toute l'histoire de la République. C'est toute l'histoire de la République. Vous savez, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est nous qui avons inventé ça. Vous voyez ? Le fondement de notre pays, c'est les droits fondamentaux. C'est le respect des droits. Et c'est pour ça que les étrangers en France, vous avez tendance à l'oublier, mais les étrangers en France ont des droits. Depuis 1789, il s'est passé un certain nombre de choses. Il faudrait peut-être nous adapter à une époque nouvelle. Donc en remettant en cause des droits.

Renan, il était très gentil, mais ça fait longtemps qu'il n'a pas visité la Seine-Saint-Denis. Les données du problème ont changé. Aujourd'hui, la Déclaration des droits de l'homme, etc., on a écrit ces textes dans un contexte européen où ces questions ne se posaient à aucun moment. Là, aujourd'hui, évidemment, il faut modifier, au moins amender. On ne dit débarrasser, mais disons amender. C'est comme la justice ne s'adapte pas à la criminalité. La justice, aujourd'hui, n'est pas capable de s'adapter à la criminalité nouvelle qui est ultra violente. À aucun moment, elle ne s'est adaptée. Vous avez parlé à des avocats, à des juristes, ils vous diront que la justice manque de moyens.

Elle manque de moyens, mais qu'elle fait son travail. Elle n'a jamais eu autant de moyens. Comment c'est possible ? En tout cas, de parler aux professionnels, aux magistrats. J'en connais beaucoup. Eux se plaignent du manque de moyens, mais en aucun cas, la plupart, en tout cas, à qui moi je parle, en aucun cas, ils se plaignent du justice trop laxiste. La justice n'est pas trop laxiste. On n'a jamais autant enfermé qu'aujourd'hui. Là encore, c'est un mythe. Là aussi, c'est un fantasme. On n'a jamais autant enfermé. Le nombre de prisonniers augmente. Vous fonctionnez par mythe. J'ai entendu. Le nombre de prisonniers augmente. Comment c'est possible ? Le nombre de prisonniers augmente.

On n'a jamais autant enfermé, etc. Mais pourtant, vous avez dit tout à l'heure, l'immigration n'a aucun rapport avec l'insécurité. Ça ne pose pas du tout de problème. Donc ça, le fait qu'il y avait 30 000 prisonniers... Moi, je pense qu'il y a une... Donc la justice est trop répressive. Elle va trop loin. Moi, je pense que la justice est trop répressive. Il y a tout un tas de gens... Moi, je pense même qu'il y a tout un tas de gens qui sont en prison qui n'ont rien à faire en prison. Ça, j'en suis convaincu. La prison, pour moi, déjà, la prison est quelque chose d'absolument gravissime. La prison, c'est quand même l'État qui enferme un homme et qui le prive de toute liberté.

Si vous voulez, la manière dont on emprisonne certaines personnes de manière totalement... Avec une légèreté, moi, je trouve, qui est très grave. Oui, en effet, je m'oppose contre ça. Et j'ajoute juste un point avant de vous laisser répondre. Mais le fond du problème, si vous voulez, c'est que vous voulez remettre en cause l'État de droit et avec tout ça, les droits fondamentaux des gens. Et moi, c'est ce qui m'inquiète. Au fond, je vais aller beaucoup plus loin parce que finalement, notre discussion, c'est deux positions qui sont radicalement opposées. Ça ne sert pas à grand-chose. Je ne suis pas sûr qu'on s'accorde.

Ça peut servir aux gens qui nous écoutent au sens où, moi, je vais vous dire une chose et je parle aussi aux gens qui... Je voudrais rien qu'après, vous me laissiez un petit peu... Je vous laisserai répondre, bien sûr, mais je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent que la logique qui est la vôtre, elle est sans fin. Elle est sans fin et elle va aboutir à un État policier et à un État extrêmement autoritaire. Parce qu'à partir du moment on met dans l'engrenage de politiques sécuritaires en permanence. Je rappelle que ces dernières années, il y a eu dizaines de lois sécuritaires qui ont remis en cause un certain nombre de droits. Alors, je suis tout à valoir.

En fait, on va dans une logique... Attendez, bougez pas, bougez pas, je suis d'accord avec vous. Ce que je dis simplement et je vais finir en un mot. Oui, parce que je suis d'accord avec vous pour une fois. On est en train, en ce moment, d'aller dans une logique que ce soit sur l'immigration, sur la sécurité, etc., où on est en train d'aller vers un État policier, vers une abdication de nos droits fondamentaux les plus précieux et que c'est pas ce qu'on veut. Et je pense que n'importe qui, même les gens qui votent pour le Rassemblement National et qui nous écoutent, ce n'est pas ce qu'ils veulent.

Et je leur dis, ces discours-là et le discours sécuritaire, le discours anti-immigration, etc., il va aboutir, si on le laisse gagner, il va aboutir à un État policier. Excellent. Avant Vichy, c'était exactement ces discours-là et ça a donné Vichy. Je suis à deux doigts de prendre un selfie parce que nous sommes d'accord.

Oui, en effet, moi je suis totalement contre un État policier sécuritaire et tout ce qu'on peut imaginer mais la situation, le vivre ensemble fait que vous aurez des lois, vous en avez cité, il y en a une dizaine, il y en aura des dizaines d'autres, vous aurez du contrôle, vous aurez des flics, vous aurez de la vidéosurveillance, vous aurez des digicodes, vous aurez des sages d'index, vous aurez tout réflé, oui, mais vous l'aurez encore un peu plus. Là, c'est pas suffisant. Vous aurez des passes et des machins et tout ça. C'est ce que vous voulez. Pas du tout. Ah si, c'est ce que vous voulez. Ah non. Ah vous voulez un durcissement des lois sécuritaires ? Ah je vous assure.

Ah vous ne voulez pas un durcissement des lois sécuritaires ? A aucun moment. A aucun moment. Lisez mes bouquins, vous verrez, à aucun moment, la seule chose que je demande c'est que le code pénal soit appliqué. C'est tout. D'accord, pas de durcissement des lois sécuritaires. A aucun moment. Vous êtes à contre-courant alors de la droite et l'extrême droite qui demandent un durcissement des lois sécuritaires. Je vous remercie de me donner ce... Vous voyez, je ne suis pas complètement d'extrême droite. J'ai de l'extrême droite de toute façon, on n'applique pas les lois existantes. Donc à partir de là, ça ne sert à rien d'en rajouter. C'est simplement un effet de communication.

Et moi, je suis aussi, je ne veux pas de cette société-là. Je ne veux pas d'une société où nos libertés sont foutues parce qu'on a voulu créer une société qui ne peut pas exister, qui ne peut pas vivre. Et vous avez beau vous énerver quand on vous explique ça, mais quand vous avez des jeunes femmes qui ne peuvent pas se promener dans la rue justement en sécurité, c'est la première de leur liberté, quand cette liberté-là elle est niée, ça implique des réactions de ce type et des gens qui vont demander oui, moi je serais plus rassuré qu'il y ait des fourgons de filles et des machins et tout ça. Et après, vous êtes dans cet enfer-là. Et moi, je ne pense pas qu'il faille sécuriser l'enfer.

Je ne pense pas que ce soit la solution. Pas du tout. Et je suis vraiment, j'ai toujours été extrêmement clair là-dessus. Mais tant que la loi n'est pas appliquée, je suis bien désolé, mais par exemple, celle qui a tué la petite Lola, qu'est-ce que vous voulez en faire ? Vous n'aimez pas la prison, donc vous ne voulez pas la mettre en prison, celle-là ? Vous savez qu'il y en a beaucoup tous les jours des crimes atroces. Les crimes atroces, évidemment. Donc à un moment, les prisons, elles sont pleines de gens qui sont en prison. Non, non, non. C'est faux. Là, vous dites quelque chose de faux. Les prisons ne sont pas pleines de Lola, etc.

Vous savez qu'il y a plein de gens en prison, même la majorité des gens qui sont en prison, ce n'est pas des meurtriers ou des criminels. Vous avez beaucoup de délinquants en prison. Il y a beaucoup de crimes de sang, il y a beaucoup de crimes sexuels, énormément. Vous en avez, bien sûr, mais c'est faux de dire que vous n'avez que ça en prison. Ça, c'est complètement faux. Moi, fondamentalement, je suis pour que la prison soit réservée aux criminels, aux violeurs. Vous qui avez des amis magistrats, demandez-leur quelle est la moyenne des peines qu'ils prononcent par rapport à ce que prévoit le code pénal. Juste ça. Et vous verrez que là, n'importe quel magistrat sera obligé d'admettre.

Par exemple, le viol en France, c'est 15 ans. C'est écrit dans le code pénal, 15 ans. La peine prononcée moyenne, c'est 7 ans. Avec la remise de peine ? Non. La peine prononcée, la peine prononcée, c'est 7 ans. La remise de peine, vous enlevez encore 2 ou 3 années. Mais ça, ça s'appelle la proportionnalité de la peine. Oui, très bien. Ça, c'est le principe fondamental du droit et de la justice. Moi, je suis radicalement contre. Donc, vous êtes pour les peines planchées et tout ça ? Absolument. Donc, vous êtes en train de vous demander un durcissement du droit. Non, cette loi était simplement aberrante. Là, vous voulez remettre en cause des choses fondamentales.

La proportionnalité des peines, c'est ce qui garantit aux citoyens d'être jugés de manière juste et non arbitraire. Alors, tant que je vous tiens là-dessus, que pensez-vous de ce point de droit très français qui consiste à diluer les peines ? En quelque sorte, un individu qui va être condamné pour 10 délits similaires ou pour 10 victimes similaires se verra condamné comme s'il était condamné pour un seul de ces délits et les autres seront, je ne sais pas comment on peut dire ça, confondus dans la peine. Moi, mon point de vue, c'est que c'est à l'appréciation du juge. D'accord. C'est à l'appréciation du juge. Vous savez pourquoi ? Dans le droit français, ce n'est pas l'appréciation du juge.

C'est le juge qui... Non, non, il y a le code pénal. Je vous donne un exemple. Il y a le code pénal, mais c'est le juge après qui dépeine. Le violeur de la sombre, Dinos Kala, a été condamné pour 54 viols. 54 viols, il a été condamné à 20 ans de prison, ce qui correspond à un viol aggravé. Donc, on a divisé ces victimes par 54. Est-ce que vous pensez que c'est normal ou est-ce que vous pensez qu'il aurait dû être condamné 54 fois ? Ce cas-là, moi, je n'en sais rien, je ne le connais pas. Non, mais c'est un exemple. C'est pour vous dire qu'il a été reconnu coupable.

Moi, je pense fondamentalement que chaque cas qui est jugé, chaque personne qui est jugée doit être jugée en fonction de lui, de ce qu'il a fait et des circonstances du délit, du crime. Oui, je suis bien d'accord avec vous. Moi, c'est juste ça que je dis. Mais quand il n'y a aucune... Après, sur le détail ou quoi que ce soit, peut-être en effet qu'il y a des peines qui peuvent paraître choquantes que moi, je répouvrais et d'autres au contraire que je trouve trop grandes ou quoi que ce soit. Mais quand il n'y a aucune circonstance atténuante... Comment dire ? Le fait que les peines soient personnalisées, individualisées, ça, ça me paraît fondamental.

Parce que si on ne fait pas ça, c'est l'arbitraire. C'est-à-dire qu'il y a une règle, on fait tant de prison en prenant absolument pas en compte les circonstances, etc. Mais ce que je suis en train de... D'accord. Et encore une fois, je reviens à ce que je disais, c'est la logique sécuritaire qui est la vôtre, elle aboutit en fait à remettre en cause des points fondamentaux de notre état de droit. L'individualisation des peines, etc. Et au fond, c'est ça qui m'inquiète, c'est le fait que par ce discours et par la logique sécuritaire, on en vienne à remettre en cause des choses qui nous protègent de l'arbitraire de l'État et de la justice. Et vous avez dit... Désolé, je finis.

Vous êtes relativement long. Vous avez dit la sécurité et la première des libertés. Oui. C'est faux. C'est la phrase... C'est peut-être la deuxième. C'est la phrase... Non. Non, non, non. La troisième. Parce que si vous dites la sécurité et la première des libertés... Non, mais vous voyez ce que je veux dire. Non, non. Non, non. C'est parce que vous le dites régulièrement et l'extrême droite le dit. Ça veut dire que la Corée du Nord ou la Chine... Vous avez fait peur. Ça fait longtemps que vous ne l'aviez pas. Ça veut dire que la Corée du Nord ou la Chine sont des pays où on est les plus libres au monde. Parce que là, on est en sécurité. Vous voyez ?

Donc non, la déclaration au roi de l'homme et des citoyens, il n'y a même pas la sécurité dedans. C'est la sûreté. Et la sûreté, c'est la protection du citoyen vis-à-vis de l'arbitraire, les pouvoirs. Donc il n'y a rien au-dessus de la liberté. Ça va aller. Il n'y a rien au-dessus de la liberté. Il n'y a certainement pas la sécurité. On va se retrouver sur la notion. Et c'est ça au fond, c'est la vision du monde qu'il y a derrière. C'est pour ça que j'ai été un peu long mais je pense que c'est important. Vous voyez ce que je voulais dire avec les personnes qui ne se sentaient pas en sécurité, qui étaient obligées d'amender leur quotidien et leur façon de se comporter d'agir.

C'est votre vision du monde. C'est votre vision du monde. Vous voulez une prison à ciel ouvert. Vous voulez des policiers partout. Et vous, vous ne voulez tellement pas de prison où il n'y a plus de liberté. Tout le monde est en prison. Où il y a un policier derrière chaque personne, des caméras de surveillance partout et on n'est plus libre du tout. Mais jamais de la vie. La suspicion sur tout le monde. Vous avez votre petit manuel de l'extrême droite et vous êtes tombé sur la mauvaise page. Je fais qu'interpréter ce que vous dites. Justement, là vous vous trompez. Moi, je ne suis pas du tout dans cette page-là.

Et quand vous dites que les peines ne sont pas personnalisées, évidemment que si, elles doivent être, elles le sont. Dans la loi, c'est prévu. Il y a des circonstances aggravantes. Et ce que j'explique, justement, c'est que c'est déjà inscrit dans le code pénal que les circonstances aggravantes vont aggraver la peine. Et là, aujourd'hui, quand on assiste à des jugements avec moult circonstances aggravantes, on se rend compte qu'il n'en est absolument à aucun moment tenu compte. Pour certains ? Non, non, non. Vous êtes en mesure de dire que tous les jugements font... Il y a du laxisme. La grande majorité des jugements n'applique pas la loi telle qu'elle est prévue par le code pénal.

Voilà ce que je dis. Ça, c'est clair. Non, c'est faux ce que vous dites. Non, parce que... Ça, c'est votre... C'est faux. Il y a quelque chose, en effet, qui s'appelle les remises de peine. Ah non, mais ça, c'est encore autre chose. Je ne vous parle même pas de l'application des peines. Là, je vous parle simplement des jugements prononcés. Alors, l'application des peines, on peut en parler si vous voulez. Les 15 000 personnes, aujourd'hui, qui sont condamnées à une peine de prison ferme ne sont pas en prison. Ils ont un bracelet à la cheville, ils ont un pointage à faire au commissariat, etc. Et on appelle ça de la prison ferme.

Et ça, c'est aussi, par rapport aux victimes, un énorme manque de respect, d'humanité, de tout ce qu'on veut, de dire, votre agresseur, va aller en prison, et en réalité, on ne l'y envoie pas. Ça, c'est à mon avis une erreur énorme que fait le système judiciaire et qui crée évidemment une crise de confiance absolument délirante, notamment vis-à-vis de la police. Et vous savez que la prison, il y a tout un tas d'études qui montrent. Non, mais c'est important de le dire. La prison, il faut ouvrir des écoles, machin. Non, mais d'accord. Non, mais écoutez-moi, la prison n'empêche pas les récidives.

Et qu'on se rend compte qu'il y a même un lien entre les peines de prison et le fait que les gens font de la récidive après. Vous voyez, même la politique répressive telle que vous l'envisagez, elle n'est même pas, d'un point de vue sécuritaire, elle n'est même pas forcément bonne. Vous voyez, elle n'est même pas forcément efficace. Si vous attrapez... Même là-dessus, vous voyez, je pense que vous vous trompez même sur le point... Si vous attrapez aujourd'hui un violeur en série qui a déjà récidivé, que vous le mettez en prison de manière définitive, il ne récidivera plus. Vous prenez les cas des criminels... Excusez-moi, ça réduit énormément la récidive quand les individus sont en prison.

Il n'y a que des gens qui ont commis des viols ou des meurtres en prison. Ça peut être d'autres crimes. Mais si on applique la loi convenablement et qu'on ne divise pas systématiquement les peines par deux ou trois, on a beaucoup moins de cas de récidive et on a beaucoup moins de victimes innocentes. Et encore une fois, c'est aussi une de leurs libertés fondamentales de ne pas croiser des types qui sont complètement fous et qui ne devraient rien faire dans la rue. C'est ça. La réalité, c'est que là, vous ne voulez pas condamner les coupables à de la prison, à des peines dures, etc. J'ai bien compris. Mais vous condamnez des innocents à tomber sur eux.

Un violeur ou un criminel doit être en prison, c'est évident. Je suis ravi de l'entendre. Un jeune, par exemple, qui vole parce qu'il part par raison économique, parce qu'il est malheureux. Pour raison économique, oui, en effet, là, je considère que la justice doit être clément. Je vais vous rassurer, les vols pour raison économique des jeunes sont extrêmement peu nombreux. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas. Ce que je veux dire simplement, c'est que vous voyez, c'est encore une fois la question de la proportionnalité des choses et encore une fois les causes aussi.

Parce que vous dites en gros, parce qu'en fond, on en arrive à la criminalité, comme par hasard, après avoir parlé d'immigration. Mais vous en oubliez la question la plus fondamentale qui soit, qui est la question sociale. D'ailleurs, vous dites, c'est la pauvreté. Non, mais vous vous dites, voilà, vous défendez le peuple, etc. Très bien, j'entends, mais à aucun moment vous parlez de la question sociale. À aucun moment, vous n'envisagez que si, aussi, il y a des gens qui tombent dans la délinquance, dans la drogue, dans le deal, etc. C'est peut-être parce qu'ils sont amenés à ça en raison de leur situation sociale, leur situation économique, etc.

Vous voyez, quand vous avez un Geoffroy dans le 16e arrondissement, lui ne va pas tomber dans le deal, vous voyez. Mais quelqu'un qui a beaucoup plus de difficultés qui vit dans une tour en banlieue, etc., lui va peut-être avoir plus de chance de rentrer dans le deal parce que vous voyez, les conditions de vie, les conditions matérielles, culturelles, les conditions matérielles de vie, les conditions sociales, font que certaines personnes vont être amenées plus que d'autres. Vous voyez ? Et c'est ça. Je pense que si vous étiez cohérent, vous direz, peut-être, attendons-nous à la racine des problèmes qui est la racine sociale. Je vous réponds là-dessus.

La Creuse, c'est un département qui est pauvre, qui est très pauvre et qui a un taux de délinquance qui est extrêmement bas. Beaucoup, beaucoup, beaucoup plus bas que celui de la Seine-Saint-Denis qui n'est pas du tout le département le plus pauvre de France. par exemple, il y a dans ce pays à peu près 10% de chômeurs et je trouve que c'est toujours assez injurieux de dire, de mettre ces questions d'insécurité sur le compte de la pauvreté, du chômage ou je ne sais pas quoi, puisque c'est induire l'idée que le chômeur honnête finalement passe à côté de quelque chose. Lui, un petit peu.

À partir du moment où on met en avant des données socio-économiques en, d'une certaine façon, justifiant les actes criminels qui en découlent, c'est la vie des traditions sociologiques de papa, même de pépé. Expliquer, mais ce n'est pas les expliquer de la bonne manière d'abord, puisque beaucoup de ces délinquants endurcis, encore une fois, étudiez les profils, le fameux 5%, les délinquants et les criminels les plus endurcis qui pourrissent littéralement la vie de tout le monde qui ont déjà été, qui ont un casier avec au moins 20 ou 30 nations et vous verrez qu'ils ne sont pas du tout plus pauvres que la moyenne de leur milieu. Pas du tout. Et cette explication a été...

Et avec grand plaisir. Ce que vous ne voyez pas, c'est que non seulement la pauvreté est un facteur explicatif, mais surtout les lieux où il y a beaucoup d'inégalités. C'est-à-dire où vous avez proches, les endroits où vous avez de manière assez proche des gens très pauvres et des gens de classe supérieure, etc. Et toutes les études montrent que c'est dans ces endroits-là que vous avez le plus de délinquance. Vous parlez du trafic en général, de la délinquance et des délits, de manière générale.

Donc, au fond, vous refusez de voir un facteur qui est fondamental dans cette histoire, mais ça vous arrange bien parce qu'en refusant de voir ça, évidemment, vous occultez toute une partie du problème qui est évidemment la question sociale, la question des inégalités dans ce pays, qui est quand même peut-être pour moi une des questions avec la question des libertés, comme on l'a vu, mais qui est une des questions les plus urgentes plutôt que nous préoccuper de tout ce dont on vient de parler, s'intéresser aux questions sociales, ce pays irait beaucoup mieux si on s'intéressait aux questions sociales plutôt que d'être dans le punitif, etc.

Parce qu'en gros, votre politique, elle consiste certainement à mettre des policiers, à mettre des pètes et le truc surtout en entretien. Juste, comment allez-vous résoudre, vous, ces questions sociales par des transferts, des redistributions d'argent ? Ça sera un autre débat, mais bien sûr, juste avoir une politique sociale. D'accord, ok, très bien, parce que vous avez remarqué que quand même depuis pas mal d'années, la France n'est quand même pas la dernière sur ce plan-là. On voit les études de l'INSEE sur la réduction des inégalités dues aux redistributions de richesses. En France, les inégalités explosent. Oui, mais elles explosent. On a 10% de taux de pauvreté.

Oui, taux de pauvreté de 10% en France. Oui, non, 10 millions de Français qui sont sous le seuil de pauvreté. Il y a beaucoup de pauvres. Les classes moyennes sont en train d'être déclassées. C'est faux ce que vous dites. Attendez, je ne dis pas qu'il n'y a pas beaucoup de pauvres. Je dis que la redistribution ne sert à rien, est un désastre. C'est tout ce que je dis. Ah bon ? Oui. Il ne faut pas mener des politiques assez intéressantes. Voilà, tout à fait. C'est une politique libérale. Écoutez, vous l'appelez comme vous voulez, mais moi, ça ne me dérange pas qu'on l'appelle comme ça.

Et je pense que ça fait partie des erreurs fondamentales qui vont couper des communautés justement encore plus d'un objectif d'insertion en créant comme ça, en permettant l'isolement d'individus de manière totalement imméritée, arbitraire, enfin, déroutée de distribution d'argent, un clientélisme également des grandes villes qui est très important et qui alimente ces isolats communautaires. Vous êtes anti-immigration, ultra-sécuritaire ? Non, non, non. Attendez, là, vous avez presque... Anti-social, c'est intéressant. Anti-social, je perds mon sang-froid. Alors, anti-social, oui. Anti-immigration, oui. Sécuritaire, non. Ça, je vous l'ai dit. Je suis bien désolé.

Vous m'avez dit que vous vouliez changer la loi de manière plus dure. Non, juste l'appliquer. Vraiment, prenez le code pénal. C'est pas ce que vous m'avez dit sur les peines plongées, par exemple. Vous prenez le code pénal, vous allez voir, le viol s'est marqué 15 ans et moi, je trouve que quand il n'y a aucune circonstance atténuante, que quand le type est reconnu coupable, il prend 15 ans. C'est tout ce que je demande. C'est normal, c'est le sens commun, c'est l'extrême droite, je ne sais pas comment vous l'appelez. Mais moi, c'est tout ce que je dis. Je ne dis pas qu'il faut d'autres lois, qu'il faut des flics.

Moi aussi, je préférerais qu'il n'y ait aucun flic, qu'on ait nos libertés maximales, absolues. C'est très bien. Mais on ne pourra pas le faire dans ces conditions, dans les conditions où vous, je ne sais pas, vous voulez faire cohabiter des individus, des cultures, des rouges. Je ne veux faire cohabiter personne, les gens vivent leur vie. Moi, vous voyez, c'est quelque chose qui me différencie beaucoup. Vous, vous voulez les sauver de la misère en allant les chercher sur les plages. Oui, j'ai bien compris. Vous allez faire la pauvreté dans ce pays, comme j'imagine beaucoup de Français. Mais surtout, c'est intéressant ce que vous dites. Moi, je ne veux faire cohabiter personne.

Les gens vivent leur vie de la manière qu'ils entendent. Ah oui, on est d'accord là-dessus. L'État n'a pas à... Du coup, on n'est pas obligé de payer, de financer ça. L'État n'a pas à exiger des gens... Il n'y a pas non plus à les payer. Voilà. Donc là, déjà, moi, je suis complètement désaccord avec ça. Et quand vous parlez d'assimilation, parce que c'était ça aussi votre discours, les gens ne s'assimiment plus aujourd'hui, etc. Je ne suis pas non plus assimilationiste du jour. Je suis complètement contre cette idée qui est, pour moi, l'idée d'un État autoritaire qui titterait aux gens comment ils doivent vivre, comment ils doivent appeler leurs enfants, la manière dont ils doivent se vêtir.

Voilà. Vous avez toute une partie de l'extrême droite qui veut que les femmes arrêtent de porter le voile, par exemple, interdire le voile dans l'espace public. Pour moi, encore une fois, et je reviens toujours à ça, on va penser que c'est mon obsession, mais on est sur une pente autoritaire aujourd'hui. Et que les idées les plus autoritaires, les plus sécuritaires, les plus... Voilà. sont en train de se banaliser. On parle maintenant d'interdire de nommer par des prénoms des gens. On parle d'interdire le voile. On parle de tout un tas de choses qui sont issues des discours anti-immigrationnistes et anti-islam, etc. Tout ce que vous voulez, mais qui aboutissent de facto à un État fasciste.

un État dictatorial qui dit aux gens leur manière de vivre, etc. Et ça aussi, ça doit être quelque chose qui doit inquiéter les gens qui nous écoutent, c'est que, en fait, à aller aussi loin dans ces discours-là, on va perdre quelque chose qui fait que, si Marine Le Pen, par exemple, gagne en 2027, tout sera possible. Et on a vu pendant la crise sanitaire tout ce qui était possible de faire du point de vue de l'Iberti. C'est ça qui m'inquiète profondément.

Je pense justement que de laisser cette situation comme ça avancer et continuer à faire ce que vous faites, ce que font les grands médias, c'est-à-dire accuser extrême droite de tout ce qui se dresse un petit peu contre cette politique-là, ce vivre ensemble, le radieux, etc.

Cette politique de sécurité qui n'en est pas une, je pense que c'est ça qui va créer justement, qui crée déjà chez les populations le désir de ce fameux homme fort, providentiel, machin, tout ce qu'on peut imaginer, sortie des urnes ou autre et qui va être ultra autoritaire parce que la population ne voit pas que l'État n'a jamais été de son côté, ne le sera jamais et l'est persuadée qu'il faut justement plus d'ordre et plus de sécurité et c'est ce que j'appelle dans mes bouquins le fascisme domestique d'ailleurs et je pense que c'est là qu'on va effectivement mais pas du tout parce qu'il y a ces discours-là mais parce que ces discours-là on refuse de les entendre et de vraiment à un moment se poser la question cet État il est là pour quoi ?

Est-ce qu'il est là pour être le serviteur de la population en place ou est-ce qu'il est là pour la dissoudre ? Pour dissoudre le peuple, ce peuple qui lui déplaît fondamentalement ? L'État n'est pas là pour être le serviteur des populations. L'État est là pour garantir Il est là pour prendre notre argent, ça j'ai bien compris. Il est là pour garantir nos droits et nos libertés. Il garantit absolument rien. Il est là pour garantir nos droits et libertés. Aujourd'hui, il ne garantit ni nos droits ni nos libertés. Tout ce qu'il garantit, tout ce qu'il fait extrêmement bien c'est de nous prendre, c'est de prendre les richesses de...

Je suis d'accord que la dérive autoritaire notamment du macronisme qui pour moi se rapproche beaucoup de l'extrême droite est absolument terrifiante. Macron est d'extrême droite. Vous êtes totalement contradictoire. C'est pour ça qu'on a du mal à se... Moi je pense que sur certains aspects il rejoint l'extrême droite dans sa politique sécuritaire, dans son discours et sa politique sur les libertés, sur l'immigration également. Les propos de Gérald Darmanin sur l'immigration pour moi se rapprochent totalement du discours de l'extrême droite.

Mais j'ajoute une chose, c'est que vous êtes totalement contradictoire parce que la politique promue par l'extrême droite, par la droite, par l'extrême droite, par Marine Le Pen, c'est une politique autoritaire. C'est un État policier qui se met en place. Oui, je suis... Non mais... C'est ça que j'ai du mal à comprendre. Excusez-moi, j'ai pas dit que j'ai été... J'ai pas ma petite valisette de promoteur du... Ah mais non mais... C'est parce que... Non mais parce que vous... Vous vous dites... Il faut lutter contre... Il faut lutter contre l'ensauvagement parce qu'on pourrait parler aussi de ce terme qui est absolument terrifiant mais il faut lutter contre l'ensauvagement, etc.

Mais en revanche, il n'y a pas de conséquences politiques à ça. Voilà, laissez-moi répondre s'il vous plaît. Juste, je peux répondre.

Répondez et après on va conclure aussi.

Parce que donc, oui, Marine Le Pen, moi je ne suis pas son attaché parlementaire et non, non, je ne dis pas la même chose qu'elle. C'est ça un petit peu qui manque aussi, c'est que, comme disait Bergson, n'écoutez pas ce qu'ils disent, regardez ce qu'ils font. Et si vous pensez réellement que Darmanin et ses fameux discours ont quelque chose à voir avec la réalité ou vous trompez et Macron, c'est la même chose. Sous Darmanin et Macron, on a battu leur record historique de régularisation d'immigrés, de délivrance de titres de séjour, de demandes d'asile, etc., de visa. Ces records historiques ont été battus idem pour la sécurité. Il y a absolument... Vous avez une répression sans précédent.

On a vu ça avec l'Océan Viking, c'était très spectaculé. Des migrants à Calais. Ce qui se passe à Calais. Ça n'a jamais été aussi grave. que ces dernières années. Calais, c'est très spécial. Non, non, non. C'est le contraire de ce que vous dites, de ce qui se passe. Et surtout, encore une fois, c'est une pente qu'on est en train de prendre. Non, non. Les prises d'opposition de Gérald Darmanin il y a quelques semaines qui fait explicitement le lien entre immigration et délinquance. Ce que ne faisait pas ses prédécesseurs pour ne pas faire ce lien. Vous vous rendez compte ?

On a eu un ministre de l'Intérieur qui a dit qu'il fallait rendre la vie impossible aux gens sous le QTF, rendre la vie impossible. Ce n'est pas le discours d'un démocrate, ça. Il faudrait leur rendre la vie possible ailleurs. Non, mais ce n'est pas le discours d'un démocrate, ça. L'obligation de quitter le territoire sera exécutée. Je pense que vous vous aveuglez sur la réalité de la dérive autoritaire. Vous, vous pensez que les discours de Darmanin correspondent à une réalité tangible, matérielle. C'est faux. Les discours sont là pour rassurer Robert et Josiane devant leur écran qui se disent c'est génial, on fait un discours un petit peu, ça y est, ils montrent quelque chose.

Mais dans les faits, c'est totalement faux. Et je pense que c'est une erreur énorme de faire ça, de montrer les muscles et de continuer à ne rien faire sur le fond parce qu'ils vont multiplier, ils vont renforcer les problèmes et ils vont créer des problèmes beaucoup plus graves et beaucoup plus sérieux. Et là, on a une démonstration parfaite avec justement ces OQTF. Je veux 100% des OQTF appliqués, a dit Macron en début de mandat. Le taux d'application, d'exécution est absolument ridicule. On a vu l'Océane Viking et la démonstration la plus parfaite de l'incapacité, de la faillite totale de l'État sur le plan de l'immigration et de la sécurité. Non, sur le plan de la justice et du droit.

C'est d'ailleurs les décisions de justice qui ont été prises ont fait honneur au droit et à la justice. Oui, parce que vous voyez, encore une fois, le gouvernement a cru qu'il pouvait tout faire, qu'il pouvait totalement mettre de côté les questions de droit, etc. La justice lui a rappelé, non, non. On est dans un État de droit, même en étranger, même surtout en étranger, ce qu'on appelle les migrants, moi je préfère le terme d'exilés, mais pas sans, ont des droits. Ils ont des droits. Ils ont des droits parce que c'est des êtres humains. Oui. En France, les êtres humains, quelle que soit leur nationalité, ont des droits. Que ça vous plaise ou non, c'est comme ça.

Sauf qu'on est allé les chercher à quelques kilomètres des côtes libyennes. On les a sauvés. On les a sauvés. On les a sauvés, oui, absolument. Et c'était l'honneur de la France de le faire. Non. On a rendu un fier service il y a quelques années. On a rendu un fier service au crime organisé. On l'a fait bien tardivement. On a rendu un fier service au crime organisé. On a essayé de faire la courte échelle avec le gouvernement néo-fasciste italien. On a attendu, ça a été une honte qu'on attend d'autant, mais finalement, on a eu la seule décision humaine qui pouvait être prise, c'est-à-dire sauver des vies. Qu'est-ce qu'il y a plus important que sauver des êtres humains ?

J'espère que ce débat vous a plu et qu'il vous a bien fait réfléchir. N'hésitez pas à mettre un commentaire pour nous dire qui vous a le plus convaincu, à mettre un petit like et puis à vous abonner pour nous soutenir. C'était Sixtine pour Le Crayon.