La mission de Sébastien Lecornu est terminée : et maintenant ?

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Il est 8h10, merci d'être avec nous ce matin. Vous pouvez nous suivre en direct sur la chaîne YouTube de RCF Radio. C'était une prise de parole très attendue. Hier soir, dans le 20h de France 2, Sébastien Lecornu est revenu sur les 48h de mission que lui avait confiées le Président de la République. Et Clara, il a esquissé des pistes de solutions.

Une majorité absolue refuse la dissolution, a assuré Sébastien Lecornu hier soir. Écartant donc l'hypothèse d'une dissolution, il a plutôt privilégié le scénario d'un nouveau Premier ministre. Et a aussi évoqué la réforme des retraites, ouvrant le débat tout en rappelant le coût d'une éventuelle suspension.

Et l'Elysée a confirmé dans la soirée la nomination d'un Premier ministre. Elle devrait avoir lieu d'ici demain soir. Et on décrypte cette situation politique avec notre invitée, Clara.

Et pour en parler justement, Pierre-Hugou, vous recevez ce matin Romain Pasquier, politologue, directeur de recherche au CNRS et à Sciences Po Rennes.

Bonjour Romain Pasquier. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Est-ce que ça y est, on voit le bout du tunnel ?

Non, je n'ai pas l'impression qu'on voit encore le bout du tunnel. J'ai plutôt l'impression que la séquence de paralysie se poursuit. Malgré ses efforts, je n'ai pas l'impression que Sébastien Lecornu ait beaucoup avancé. Si ce n'est le fait de savoir qu'effectivement, il n'y aurait pas une majorité pour la dissolution. C'est déjà pas mal.

C'est déjà une grosse avancée.

J'en suis pas sûr, parce que ça ne fait pas pour autant une majorité relative. Ça ne fait pas pour autant un gouvernement qui va être accepté par une majorité de forces politiques. Donc c'est suffisant pour nommer un nouveau Premier ministre, si vous voulez, et ne pas avoir de dissolution immédiate. Mais tout va dépendre maintenant du profil du Premier ministre, du profil du gouvernement et surtout des annonces programmatiques pour éviter une énième paralysie.

Et on va revenir notamment sur le sujet épineux de la réforme des retraites. Mais d'abord, Romain Passier, quels sont les points, vous, qui vous ont marqué dans l'interview qu'il a donnée hier soir sur France 2 ?

Je crois que c'est quelqu'un qui s'est révélé quand même assez engagé très fortement dans sa tâche. Autant parfois François Béleroux pouvait paraître un peu dilettante. Autant Sébastien Lecornu est apparu comme quelqu'un de très concentré, très engagé, très sérieux. Pour autant, le résultat, malheureusement, est à peu près le même. Moi, je ne suis pas encore très optimiste sur la suite. Tout va dépendre du profil du Premier ministre.

Romain Passier, on entend ce matin votre scepticisme, voire votre pessimisme. Est-ce que le sujet de la réforme des retraites peut être un petit peu la sortie de crise ?

Alors, la réforme des retraites, effectivement, sa suspension peut peut-être empêcher le Parti socialiste de voter la censure. Et donc, la suspension de la réforme des retraites peut peut-être permettre de voter un budget, encore une fois. Je crois que c'est l'objectif pour tous. Collectivement, en tant que Français, je pense qu'on peut espérer cela, voter un budget. Sinon, ça nous coûte effectivement extrêmement cher et de plus en plus cher. Donc, il faut que le Premier ministre, et moi, je pense et je plaide pour un profil extrêmement technique, il ne faut, je ne crois surtout pas qu'il soit véritablement encarté politiquement.

Il faut un Premier ou une Première ministre très technique qui annonce la suspension de la réforme des retraites. Encore une fois, il faudrait que ce soit accepté. Je ne suis pas sûr que les Républicains l'acceptent et qu'on vote un budget. Ensuite, on discute éventuellement des orientations suite à cette suspension. Mais si on a, encore une fois, un Premier ministre du camp macroniste, labellisé macroniste, je crois qu'on va au-devant d'un nouveau blocage.

Vous parlez d'un profil technique. Évidemment, la gauche veut que ce soit un Premier ministre de gauche. Quel profil, selon vous, pourrait être la bonne solution ? On murmure cette nuit le nom de Jean-Louis Borloo.

Oui, je pense qu'il faut un profil soit technique, quelqu'un issu de la société civile, ou soit quelqu'un qui n'ait pas été associé au pouvoir d'Emmanuel Macron, que ce soit dans le premier ou dans le second quinquennat. Jean-Louis Borloo, il a juste commis un rapport sur la politique de la ville, rapport qui n'a pas été suivi par Emmanuel Macron, et il en avait d'ailleurs été meurtri. Donc, ça peut être ce type de profil, effectivement, centriste, capable de discuter avec tout le monde, très ancré quand même dans les réalités économiques. Il a fait beaucoup de choses à Valenciennes, Jean-Louis Borloo. Donc, je trouve qu'effectivement, ce type de profil pourrait faire bouger quelques lignes.

On parlait de la réforme des retraites tout de même. La gauche fait de cette abrogation un totem, et pour la droite, c'est une ligne rouge, même avec un profil technique comme Jean-Louis Borloo ou un autre. La situation semble un peu bloquée. Il faudrait qu'il y ait dans ce gouvernement, et des gens de gauche et des gens de droite, qu'ils soient d'accord juste sur le budget, mais le budget, ça dit beaucoup. Oui, je suis d'accord.

On est au cœur du problème. Effectivement, les Républicains ont une ligne rouge, c'est la réforme des retraites. Une partie des macronistes également, qui ne veulent pas voir brader leur héritage. Ils estiment que c'est la principale grande réforme du second quinquennat. Et de l'autre côté, des socialistes qui s'accrochent à un trophée politique. Ils sentent bien qu'ils ne vont pas avoir de Premier ministre. Donc, il leur faut quelque chose. Du grain à moudre, comme disait un syndicaliste il y a quelques décennies. Voilà, encore une fois, il va falloir un Premier ministre extrêmement stratégique.

Je pense que la suspension de la réforme des retraites contre le vote du budget peut être un deal plus ou moins acceptable. Mais encore une fois, le risque, c'est de perdre 50 députés LR pour en gagner 75 socialistes. Donc, bon, est-ce que ce sera suffisant ? Rien n'est moins sûr.

Romain Pasquier, vous êtes spécialiste de politique de terrain. J'allais dire, vous êtes enseignant à Sciences Po Rennes. Lorsque les députés qui ont commis cette impasse politique dans laquelle nous nous trouvons vont revenir dans leur circonscription, comment cela va-t-il être pris par les électeurs, par les citoyens ? Très mal, on le devine.

Oui, mais là, je pense qu'ils n'ont pas besoin de revenir dans leur circonscription pour savoir que le spectacle qu'ils ont donné est absolument dramatique. Dramatique, bon, si c'était qu'un théâtre, ce ne serait pas très grave. Mais effectivement, il y a un discrédit aujourd'hui de la classe politique qui va profiter, on le sait à qui. Et de ce point de vue-là, le Rassemblement National, à mon avis, joue très bien sa partition en disant non, c'est fini, les Français n'en peuvent plus, arrêtez ce cirque. Voilà, on met les compteurs à zéro, soit on dissout, soit Emmanuel Macron démissionne.

Donc, je crains que toute cette séquence, même si on arrivait à voter un budget, se termine de toute façon par un renforcement très net du Rassemblement National.

Dans quelle mesure peut-il y avoir un sursaut de la part des députés, justement constatant un tel désaveu de la part des citoyens pour se dire, eh bien, essayons de trouver des solutions ?

Je pense qu'un certain nombre d'entre eux en sont convaincus, mais encore une fois, il y a d'autres enjeux. Il y a les enjeux de qu'est-ce que je vais faire s'il y a de la dissolution ? Est-ce que je vais retrouver mon siège ? On n'est jamais l'ennemi de ses propres intérêts, vous savez. Donc, c'est très compliqué. Et puis, ils sont pris dans des logiques d'appareil dans la perspective des présidentielles. C'est la seule élection qui vaille encore en France, dans cette Ve République, depuis 1962, et l'élection du président de la République au suffrage d'universel direct. Ce sont les élections présidentielles.

Donc, ces petits partis qui n'ont plus beaucoup de militants, d'ailleurs, à part le Rassemblement National et peut-être LFI, eh bien, ils n'ont... Voilà, ce rassemblement, finalement, de notables, d'apparats chics. Ils n'ont qu'une seule objectif, c'est l'élection présidentielle. Et donc, même s'ils sont pétris, parfois, de bons sentiments, ils ont des difficultés à s'en extraire.

Et d'ailleurs, Sébastien Lecornu, hier, a mis en avant l'opposition entre les bases militantes des partis politiques et l'opinion publique. Que veut-il dire par là ?

Les bases militantes, déjà, elles sont extrêmement réduites. Même des partis comme le Rassemblement National ou LFI qui ont une culture militante un peu plus importante. Voilà, c'est quelques milliers de militants. Ça n'a rien à voir avec les grands partis comme la CDU ou le SPD allemand ou les travaillistes anglais ou le Parti populaire espagnol. On a des petits partis rabougris aujourd'hui en France. Donc, les militants, ce sont des personnes très engagées mais qui représentent pratiquement qu'eux-mêmes, qui sont complètement déconnectés eux-mêmes de la société française qui, pour l'essentiel, en fait, est totalement indifférente.

Mais si elle était indifférente d'une certaine manière, ce serait peut-être pas le plus grave. Mais aujourd'hui, elle n'est pas simplement indifférente, elle est hostile à cette classe politique.

Et cette hostilité est grave. Et pourtant, Sébastien Lecordieu l'a dit à plusieurs reprises hier, la France, les Français sont un peuple politique. Que veut-il dire par là ? Est-ce qu'il veut dire que, en fait, ce n'est pas de l'indifférence, effectivement, c'est une forme de désaveu par rapport à ce qu'on aime, la politique ?

Oui, c'est un peuple politique parce qu'effectivement, c'est un peuple qui a joué un rôle important dans des grands événements politiques. On peut évidemment penser à la Révolution française, etc. Mais tout de même, on le voit dans les baromètres comme sur le baromètre du Sévi-Pov, sur la confiance politique, que l'indifférence prospère et que l'hostilité vis-à-vis de la classe politique, qui a déjà été une tendance forte de la vie politique française, pensons à l'entre-deux-guerres, lui aussi progresse et va servir plutôt un électorat protestataire, va servir un électorat qui veut pousser un cri de colère.

Et donc, les extrêmes, les radicaux, dans ce genre de situation, sont toujours les gagnants.

Sébastien Lecornu, hier soir, avait presque parfois des accents gaullistes. Il a notamment cité à plusieurs reprises le discours de Bayeux. Alors, les discours de Bayeux, ce sont deux discours prononcés par le général de Gaulle dans le contexte de la libération. Quel message vous avez vu, Romain Pasquet, derrière la citation, la mention de ces discours de Bayeux, hier soir ?

Écoutez, on voit bien que Sébastien Lecornu est un homme de devoir, comme le général de Gaulle l'était. Donc, je crois qu'il s'identifie à la trajectoire du général de Gaulle. Après, encore une fois, on peut se réclamer gaulliste, on peut se réclamer de la tradition du général de Gaulle. Le général de Gaulle, il n'y en a eu qu'un. Et puis, combien de présidents de la République sont partis après un référendum qui était plutôt un référendum technique, mais où il ne s'engageait à sa personne ? Plus aucun. Donc, j'ai envie de dire combien payaient ses factures d'électricité à l'Élysée après le général de Gaulle ? Aucun.

Donc, encore une fois, on peut se réclamer du général de Gaulle, mais je crois que, malheureusement, il était unique et il sera unique encore pendant de longues décennies.

Et c'était un mauvais recopiage hier soir de la part de Sébastien Lecornu ?

Non, ce n'était pas un mauvais recopiage, mais disons qu'on peut s'inspirer de l'engagement, on peut s'inspirer du côté, effectivement soldat dévoué à l'intérêt général du général de Gaulle. Après, la figure historique du général de Gaulle, même les présidents de la République qui ont succédé au général de Gaulle ont eu des pratiques politiques, évidemment, très, très différentes et finalement, parfois en opposition avec ce que le général de Gaulle détestait par-dessus tout, c'est-à-dire la politique caille, la politique haïrie des partis politiques.

On parle beaucoup de dissolution, d'élections législatives, même d'élections présidentielles. Alors, les prochaines élections, ce sont des élections municipales. Est-ce que la situation politique au niveau national risque de jeter le discrédit sur les maires et les vies des communes ?

Ça peut avoir un effet. Alors, comme toujours, on le sait, les enquêtes d'opinion publique depuis longtemps, dans le choix des électeurs, c'est toujours partagé. Pour certains électeurs, c'est à peu près du 50-50 dans les enquêtes d'opinion. Certains électeurs vont effectivement se déterminer pour les municipales en fonction d'enjeux nationaux. Et si la crise se poursuit, ce sera d'autant plus fort. Mais, les élections locales restent aussi très ancrées territorialement en France. Les maires ont des bilans, les équipes municipales ont des bilans, les oppositions se structurent aussi sur des grandes associations, sur des mouvements citoyens.

Donc, il y a une dimension locale qui est souvent d'ailleurs célébrée dans les enquêtes d'opinion publique. Encore une fois, dans le baromètre sur la confiance politique, c'est le maire. Le maire est la seule figure politique en France qui garde une majorité de Français dont une majorité de Français ont encore confiance. Ce n'est plus le cas de toutes les autres fonctions politiques. Donc, voilà, je pense qu'effectivement, il ne faudrait pas d'ailleurs, parce que les élections municipales, c'est un grand moment démocratique, mais il y a un risque, effectivement, si la crise se poursuit, que ces municipales soient entachées de cette crise de régime.

Cependant, les élections municipales seraient reportées en cas d'élection législative ? Oui,

je pense qu'elles seraient effectivement reportées. Bon, il faut regarder ça dans le détail, mais il y a un risque, effectivement, qu'elles soient reportées s'il y a dissolution.

On parlait de ces maires qui sont pourtant à portée de baffe. On voit la résurgence de beaucoup de violence contre les maires des communes. Est-ce que c'est le reflet, selon vous, Romain Pasquier, de justement la violence et le contexte politique national qui rejaillit sur les maires ?

On sait plus que le contexte politique national. C'est une société qui change, une société qui, effectivement, s'est clivée, une société qui ne fait plus du respect de l'autre et des fonctions une valeur cardinale. C'est une société qui a changé, pas forcément toujours en bien. Et donc, dans une société qui souffre, les représentants, quels qu'ils soient, d'une forme d'ordre, d'une forme de république, d'une forme d'autorité, sont les plus exposées.

Et donc, comme j'ai envie de dire l'instituteur, comme le professeur, le maire, parce qu'il va décider d'un certain nombre d'orientations, peut exacerber des frustrations chez certaines personnes qui se transforment parfois, malheureusement, en violence. Donc, j'ai envie de dire, le maire, ses missions, son exposition, c'est le baromètre d'une société qui, par certains côtés, va bien, mais qui aussi a des côtés qui souffrent et qui peuvent s'exprimer de manière totalement désinhibée désormais.

Romain Pasqui, on arrive bientôt au terme de cette interview et on n'a presque pas parlé de la figure d'Emmanuel Macron qui est pourtant au centre du dispositif puisque c'est lui qui s'apprête à nommer le nouveau Premier ministre. Emmanuel Macron qui, sans doute, ne parlera pas ce soir puisqu'il y a la panthéonisation de Robert Badinter à partir de 19h à Paris. est-ce qu'Emmanuel Macron peut encore tenir un an et demi ? C'est aussi la question qu'il peut se poser ce matin.

Oui, je pense qu'il peut tenir. Encore une fois, il est protégé par les institutions et est-ce qu'on aurait intérêt à ce qu'il démissionne ? C'est une question qu'il faut se poser. Ça créerait aussi un précédent dans la pratique de la Ve République. Le général de Gaulle est parti en 1969 sur un référendum où il avait engagé sa personne en disant si vous ne votez pas oui, je partirai. La majorité est négative, il est parti. Là, ce n'est pas du tout le cas. Ce serait Emmanuel Macron partirait sous la pression de l'opinion publique. Je ne sais pas si c'est à souhaiter, honnêtement, pour la pratique de la Ve République.

En revanche, s'il s'engageait peut-être sur un référendum, là, ça aurait une toute autre envergure, un tout autre panache. Mais je pense qu'il peut tenir. Les institutions le lui permettent. C'est ce qui fait quand même la force aussi des institutions de la Ve République. En dépit des vents contraires, eh bien, il y a une forme d'autorité qui reste. C'est-à-dire, on ne sait jamais s'il y avait une guerre demain vers qui les Français se tourneraient. Ils se tourneraient quand même vers le président de la République.

Merci beaucoup, en tout cas, Romain Pasquier, ce matin, d'être venu nous décrypter un petit peu cette situation politique bien floue. Je rappelle que vous êtes politologue, directeur de recherche au CNRS et enseignant à Sciences Po-Rennes. Évidemment, on continue de parler de cette situation dans le débat du jour. Ce sera à partir de 9h10. dans le débat du jour,

c'est-à-dire, c'est-à-dire, c'est-à-dire, c'est-à-dire,