Crise de l'énergie, dispositif "gros rouleurs", salaires et titre de séjour "métiers en tension"... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Geoffroy Roux de Bézieux

Bonjour Geoffroy Roux de Bézieux, il y a deux mois exactement, sur ce plateau, vous avez lancé un SOS à Emmanuel Macron en lui disant que si on n'aide pas suffisamment les entreprises face à la crise de l'énergie, on va vers un mur de faillite. Depuis, le gouvernement a mis 10 milliards d'euros sur la table. Êtes-vous rassuré ?

Ce n'est pas tout à fait ça que j'avais dit. Il faut revoir le prix de l'électricité parce que la manière dont c'est fait, qui ne correspond pas au coût de production, nous amène droit vers un mur des faillites. Malheureusement, et c'est le vrai sujet, ça n'est pas fait. L'Europe n'a pas pu se mettre d'accord. C'est un peu technique, mais en gros, on fixe un prix de l'électricité qui n'a aucun rapport avec le prix de production, puisqu'on prend le dernier facteur de production, en l'occurrence le prix du gaz. Malheureusement, contrairement à ce qui s'est passé au Covid, on est parti dans un chacun pour soi.

C'est l'Allemagne qui a tiré en premier, l'Allemagne qui a plus de moyens financiers parce qu'elle est moins endettée, qui va aider formidablement ces entreprises en faisant une sorte de bouclier tarifaire entreprise. Nous, on a fait le choix des ménages.

Nous, il y a des aides aussi pour les entreprises.

Nous, on a fait le choix des ménages et très récemment, Bruno Le Maire a annoncé un système assez compliqué à quatre étages, en gros, où les TPE sont traités comme des ménages. Avec un bouclier tarifaire. Avec le bouclier qui va augmenter, le prix va augmenter à la rentrée, qui permet aux boulangers, par exemple, quand des fours, de tenir. Le vrai problème, ce sont les grandes et les moyennes entreprises très électroniques, les industriels, pour dire les choses en français, qui, elles, ont un guichet très compliqué, qui, sans rentrer dans les détails, nécessitent un certain nombre de critères. On n'est pas sûr.

Ça fait deux fois que Bruno Le Maire annonce qu'il simplifie le dispositif pour les grandes entreprises et que cette fois, c'est la bonne. C'est la deuxième fois. On n'est pas sûr, aujourd'hui, qu'il ne faut pas regarder les ajustements opérationnels. Mais le vrai problème, il n'est pas là. Parce qu'au fond, ça, c'est temporaire. Le vrai problème, c'est de revoir le market design de l'électricité pour faire face à qui ? Aux Etats-Unis et aux Chinois. Je vous donne juste un exemple très concret. Il y a été hier, avec le président du MEDEF, Seine-Estuaire, au Havre, qui fabrique du verre, des bouteilles en verre. Ces bouteilles en verre, elles étaient compétitives par rapport à la Chine.

Pourquoi ? Parce que le coût du transport est très élevé. Avec le prix de l'énergie qui pèse 30 à 35% du coût de fabrication, c'est fini. Il perd des parts de marché. Là, au moment où on parle, il perd des parts de marché face à la Chine. Donc, ce n'est même pas des délocalisations. C'est l'inversion de la compétitivité. C'est un sujet majeur et c'est un sujet majeur qui va nous concerner en l'année prochaine. Parce que, quoi qu'il arrive, même si la guerre en Ukraine arrête, l'énergie en Europe va coûter plus cher. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le prix de l'électricité était local, il est local, alors que le prix du pétrole, il était mondial.

Et c'est un changement de paradigme absolument massif.

Une réforme du marché de l'électricité au niveau européen, le plafonnement du prix du gaz, ça fait partie aussi des combats du gouvernement. Il n'y arrive pas au niveau européen, vous l'avez dit. Et en attendant, ils mettent en place un quoi qu'il en coûte pour les entreprises avec 10 milliards d'euros sur la table. Vous dites en fait, 10 milliards, ce n'est pas vrai, ça n'existe pas en fait ?

Non, je ne dis pas ça. Vous n'êtes pas d'accord sur le quoi qu'il en coûte ? Non, attendez, il y a plusieurs questions en même temps. Vous voyiez faire non de la tête pendant la question de Salia.

Non, mais il a mis un dispositif dont le coût est estimé par un bien-ci à 10 milliards. Sauf que, nous, on aimerait bien comprendre comment ça fonctionne, parce qu'on voit énormément d'entreprises qui nous remontent le cas en disant, je ne suis pas éligible. L'exemple que j'ai donné encore hier, un autre exemple...

Non, c'est un chiffre affiché, mais en fait, dans la réalité, ce n'est pas pour les entreprises.

Ce qui est normal d'ailleurs, parce que quand vous faites un budget pour 2023, comme une entreprise, vous faites une prévision de nombre d'entreprises concernées. Mais beaucoup d'entreprises nous appellent, nous on a des adhérents, ils nous appellent et ils nous disent, voilà, on a regardé, ça ne marche pas. L'exemple que je peux vous donner, très simple, un fabricant de poudre de lait pour les yaourts, 80% d'exportation, il a une facture d'électricité qui passe de, en gros, de 5 millions à 50 millions. Donc, c'est significatif pour une société qui fait 500 millions de chiffres d'affaires. Et il n'est pas concerné de bouclier. Pourquoi ?

Parce que l'augmentation, elle est de 22 à 23 et pas de 21 à 22. Donc, en fait, c'est extrêmement complexe. Et donc, il faut qu'on s'asseye, ce que j'ai proposé au gouvernement et qu'il a accepté, on s'asseye autour de la table avec les services de Bercy pour regarder cas par cas. Et malheureusement, il n'y a pas de cas type. C'est un cas très compliqué. Mais encore une fois, ça, c'est la solution court terme pour quelques mois. Ce n'est pas la solution d'avenir parce que l'énergie va être plus chère en Europe. L'énergie, les carburants, malheureusement, on change de monde.

Vous parliez de l'Allemagne. Il y a quelques instants, le chancelier Olaf Scholz a mis 200 milliards d'euros à la fois pour les particuliers et pour les entreprises. Est-ce qu'il a raison de faire ça ?

Écoutez, si j'étais allemand, je répondrais peut-être différemment. Mais je pense qu'il se trompe sur le long terme. D'abord, il faut comprendre une chose. L'Allemagne, le monde s'écroule en Allemagne. L'Allemagne, elle a construit sa prospérité sur trois choses. Donc, vous le comprenez, oui. Elle a construit sa prospérité sur trois choses. Une énergie pas chère importée de Russie. C'est fini. Pas de budget de défense. C'est fini. Et une exportation massive vers la Chine, c'est peut-être pas fini, mais c'est compliqué.

Donc, il y a eu ce que j'appellerais un mode panique, y compris chez nos homologues allemands, qui a conduit à ce bouclier unilatéral, qui est quand même une décision qu'on peut qualifier d'égoïste, parce qu'à un moment, ça crée un différentiel de compétitivité entre l'Allemagne et le reste des pays d'Europe. Mais comment on peut dire ça ? Nous, on a mis 110 milliards. Les Allemands pourraient nous dire que vous avez été égoïstes, vous aussi. Pardon, mais 110 milliards, ils vont beaucoup au particulier. Donc, on ne préserve pas l'outil compétitif. Mais la bonne solution, si on doit faire un bouclier de court terme, il doit être européen.

Il ne peut pas être dans chaque pays, ce qu'on a fait pour le Covid. Mais, encore une fois, un moyen terme...

Est-ce que vous considérez que c'est la confiance déloyale, ce qui se passe là ?

En tout cas, ce n'est pas l'esprit européen, où on essaye à chaque fois d'avoir un système... D'ailleurs, je signale quand même que ce bouclier allemand, il n'a pas été notifié à l'Europe. Et je serais quand même surpris, et je ne comprendrai pas, que la Commission européenne fasse deux poids, deux mesures. C'est-à-dire, décide que la France ne peut pas aider ses grandes entreprises électro-intensives, donc fortes consommatrices d'énergie, et que l'Allemagne le puisse. Ça ne serait pas normal. Et puis, si vous voulez, ce qui va se passer, c'est que l'Italie annonce un bouclier. Tout le monde, c'est du chacun pour soi.

Face, encore une fois, à notre vraie concurrence, qui sont les Etats-Unis d'un côté, et l'Asie de l'autre.

Les Etats-Unis, justement, dans son grand plan dévoilé il y a quelques mois, Joe Biden a dit, je vais aider massivement ceux qui veulent acheter une voiture électrique, jusqu'à 7500 dollars d'aide, ce qui est assez nouveau aux Etats-Unis. Mais, à une condition, que cette voiture sorte des usines américaines. Est-ce qu'on doit faire la même chose en Europe ?

« America first », c'était le slogan de Trump. Mais il semble que Joe Biden, sans les tweets, ait repris le même comportement. Quand même, il faut faire ce que j'appelle du protectionnisme intelligent. C'est quoi ? C'est-à-dire être capable de dire, s'il y a un acte de concurrence déloyale, en l'occurrence de protectionnisme américain, il faut faire la même chose, et se mettre au même niveau. A condition, alors c'est une manière de créer un rapport de force, parce que la bonne solution, c'est de revenir, en tout cas entre pays de l'ECDE, au libre commerce. Mais tant qu'il y a cette subvention, l'Europe ne doit pas subventionner des véhicules qui ne soient pas assemblés en Europe.

C'est ce qu'elle dit à Gustav Ares. On est trop naïf. Mais oui, on est trop naïf. Alors, c'est en train de changer. Thierry Breton a, je pense, cette vision. Mais il reste encore dans la Commission européenne, pour ne pas la nommer Madame Vestager, des gens qui pensent que, au fond, qui ont gardé, je vais dire comme ça, le prisme du début de l'Europe. On a créé un marché libre qui a formidablement fonctionné, parce qu'on était à égalité de concurrence avec le reste du monde. Mais le monde a changé, la mondialisation a changé, et il faut, je veux dire, re-écrire notre logiciel, en quelque sorte. Mais vous êtes en train de nous dire que le MEDEF s'est converti au protectionnisme.

Non, le MEDEF s'est converti.

C'est assez nouveau, quand même.

Non, Marc Fouvel, écoutez mon discours de 2018. Je crée la Commission de souveraineté économique, donc vous voyez, ce n'est pas nouveau pour moi. La souveraineté, ce n'est pas forcément la même chose. Dire comme vous le dites, il faut mettre des taxes, des barrières. La libre concurrence, c'est la juste concurrence. On ne peut pas être en concurrence avec des gens qui sont subventionnés. C'est vrai pour les Chinois, et c'est maintenant vrai pour les Américains. C'est ça, le vrai changement. À partir du moment où l'État intervient, et fausse l'État américain, en l'occurrence, et faussent les règles de concurrence, on n'est plus en libre concurrence.

Geoffroy Roux de Bédieu, vous restez avec nous. Le Fil Info, à 8h41, avec Maureen Suillard.

Nous avons besoin de la vérité, affirme sur France Info l'ambassadeur d'Ukraine en France. Il demande la présence d'experts ukrainiens en Pologne, là où un missile est tombé avant-hier. Le président ukrainien maintient que ce sont les Russes qui ont tiré. Il n'aurait pas lancé des paroles sans preuve, assure l'ambassadeur. Et à l'instant, l'Ukraine et la Turquie annoncent la reconduite de l'accord sur les céréales pour poursuivre les exportations. Emmanuel Macron rouvre le dossier des sous-marins avec l'Australie. L'offre est toujours sur la table, dit le président de la République. Il y a deux ans, Canberra annulait la livraison de 12 engins, un contrat à 56 milliards d'euros.

Neuf familles portent plainte dans les Hauts-de-Seine. Elles dénoncent de graves maltraitances dans un établissement pour enfants handicapés de Clamart. C'est un ancien salarié qui a alerté les familles. L'association qui gère l'Institut assure à France Info avoir renforcé ses protocoles pour mieux former le personnel. Encore des retards sur les rails du côté des Hauts-de-France ce matin pour les TER. Conséquence d'intempéries hier et d'un problème technique. Certains TGV ont eu jusqu'à 5 heures de retard ce mercredi.

France Info Le 8.30 France Info Salia Brakia, Marc Fauvel

Toujours avec Geoffroy Routbezieux, le président du MEDEF, la remise sur les carburants vient de passer à 10 centimes. Le gouvernement promet un nouveau dispositif pour les gros rouleurs et les gros bosseurs dès la rentrée prochaine, du moins dès le mois de janvier. Est-ce que vous dites vous aussi qu'il faut réserver cette aide qu'aux travailleurs ?

Alors je ne savais pas que c'était pour les gros bosseurs. C'est sur les termes d'Athal, sur ce plateau, il avait expliqué que gros bosseurs, gros rouleurs. Oui, en tout cas, 80% de nos salariés prennent leur voiture pour les travailler. On peut trouver ça écologiquement mal, mais la réalité géographique fait que le covoiturage ou les transports communs, ça ne marche pas partout. Il faut qu'on fasse un effort d'ailleurs. Mais enfin, la réalité d'aujourd'hui, du mois de novembre, c'est ça. Donc oui, ça pose problème. Il faut en même temps, si vous voulez, petit à petit aller vers la vérité du prix des carburants dont on peut penser quand même qu'à moyen terme, cette hausse va...

C'est spéculatif, ça revient à la normale, ce qui n'est pas le cas de l'électricité. Mais à court terme, trouver un système intelligent qui privilégie les gens qui font beaucoup de kilomètres me paraît la bonne solution.

Les gens qui travaillent, c'est la différence. C'est-à-dire que quand on est au chômage, on ne peut pas avoir cette aide.

Oui, mais au chômage, il y a un certain nombre d'aides qui permettent de se rendre dans les entretiens, etc. Vous avez des primes pour aller... Vous avez des indemnités pour aller passer un entretien. Donc je pense qu'il y a d'autres systèmes qui...

Les retraites.

Oui, à un moment, on ne peut pas aider tout le monde. Et ce qu'il faut aider, c'est la France qui produit. Donc oui, ça ne me choque pas. Ça me paraît la bonne solution. Moi, je vois, quand on va sur le terrain, on voit quand même beaucoup d'enchères d'entreprise qui nous disent que les salariés sont à la peine parce qu'ils mettent 50 euros de plus tous les mois dans leur voiture. Le chiffre que j'ai en tête, je ne vais pas me tromper, mais c'est à peu près 30 kilomètres par jour et par salarié qui prend sa voiture pour les travailler. Donc multiplier ça par 22 jours ouvrés, ça fait une grosse différence. Vous avez vu d'ailleurs les queues qu'il y a eu dimanche et lundi.

Dans la vraie vie, je comprends la critique qui peut être autour de... On encourage les gens à consommer du fossile, mais il faut trouver l'équilibre entre les signaux de long terme et la réalité d'aujourd'hui.

Ça fait des mois que Bruno Le Maire vous demande, à vous, patron et grand patron, d'augmenter les salaires. On voit que globalement cette année, ils ont augmenté d'environ 4%, c'est-à-dire 2 points de moins que l'inflation qui est autour de 6. Est-ce que les chefs d'entreprise en ont encore un peu sous le pied ? Et est-ce que vous leur dites, allez-y, ouvrez des négociations tout de suite ?

D'abord, il faut prendre en compte que l'augmentation n'est pas uniforme parce que la situation des entreprises est très hétérogène. Premier point. Deuxième point, le SMIC a augmenté de 8%. Et donc, en fait, les gens qui sont payés au SMIC ou au-dessus du SMIC ont rattrapé l'inflation, voire dépassé. Et c'est plutôt pour les cadres qu'il y a un problème de rattrapage. Troisième élément, il faut prendre en compte toutes les primes qui ont été versées.

L'ex-prime Macron, qui s'appelle maintenant prime de partage de la valeur, a un succès énorme parce que les chefs d'entreprise se disent assez logiquement si je mets tout en salaire et que derrière mon chiffre d'affaires s'écroule parce que l'énergie augmente, etc. je vais me protéger en donnant la compensation de l'inflation sous forme de prime. Ce qui n'est pas la même chose, je ne le conteste pas. Donc, est-ce que le compte y est ? Certainement pas pour tout le monde. Est-ce que les entreprises peuvent faire plus ? Ça négocie tout le temps. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on avait l'habitude de faire une négociation annuelle en janvier. Enfin, j'en disais, début d'année.

La NAO. La NAO, exactement. Négociation annuelle obligatoire. Elle a eu lieu et en moyenne, la NAO de janvier 2022, c'était autour de 2,5, 2,7. C'était avant la vague de l'inflation. Exactement. Et en fait, d'ailleurs, les accords se sont signés. Vous n'avez pas eu ou très peu de boue-monde-grève parce que les syndicats étaient contents et tout le monde pensait que ça suffirait. Donc, on va rentrer dans le dur en janvier. Alors, on va rentrer dans le dur certainement, enfin, dans des négociations beaucoup plus dures en janvier-février puisque, assez logiquement, et je comprends, les salariés et leurs représentants vont dire l'inflation derrière nous est à 6 et il nous faut beaucoup plus.

Est-ce que les entreprises pourront répondre à cette hauteur-là ? Je ne sais pas vous le dire. Je vois certains chiffres. Total a versé 7% d'augmentation. EDF, je ne sais plus combien c'est, 8 ou un peu plus de 8. Mais beaucoup de PME ne pourront pas. Et on parlait de l'énergie en début d'interview. Celles qui ont en même temps un prix de l'énergie qui augmente ne pourront pas faire les mêmes efforts. Donc, on est dans une situation... C'est pour ça que la conférence sur les salaires est, à mon avis, totalement absurde. Parce que... Que demande la gauche. Que demande la gauche et que demande le ministre Darmanin.

C'est qu'on n'a pas un système où, vous voyez, vous pouvez appuyer sur un bouton rouge en disant...

Totalement absurde.

Mais oui, parce que c'est ne pas comprendre que l'économie, aujourd'hui, elle a complètement divergé et que les situations... Mais ça fait 30 ans. On n'est plus en 1968, à l'époque, où toutes les emprises étaient à peu près organisées pareilles, un monde totalement industriel. On était capable d'augmenter les salaires, de, je ne sais plus combien c'est, après Grenelle, je ne me souviens plus du chiffre, mais enfin, très largement, parce que tout le monde était traité à la même enseigne. Aujourd'hui, chaque situation est différente et c'est dans l'entreprise, d'ailleurs. En parenthèse, les syndicats, quand vous discutez avec la CFDT, sont d'accord avec ça.

C'est dans l'entreprise, dans les branches, que les négociations doivent avoir lieu.

Alors, c'est compliqué d'augmentation des salaires pour toutes les entreprises, mais alors, le gouvernement, Emmanuel Macron, met sur la table une proposition, ce qui s'appelle le dividende salarié. Est-ce qu'il faut qu'il soit obligatoire, ce dividende salarié ? Pour les entreprises... Je ne suis pas sûr de savoir ce que ça veut dire.

Ce qu'on a expliqué, Emmanuel Macron, c'est que lorsque une entreprise gagne de l'argent et qu'elle distribue des dividendes à ses actionnaires, elle doit en verser aussi à ses salariés. La question étant de savoir combien de chaque côté.

Alors, si je comprends, honnêtement, ce n'est pas très clair quand vous discutez avec les membres du gouvernement, mais vous avez dans le code du travail quelque chose qui s'appelle le dividende du travail. Donc, c'est à peu près l'équivalent. Ça couvre participation, intéressement, et maintenant, mais ce n'est pas encore dans le code du travail, la prime de partage de la valeur.

Mais là, c'est encore un truc en plus.

Elle est obligatoire. Non, je ne crois pas que ce soit un truc en plus. Mais écoutez, il faudra leur demander. C'est ce qu'on nous a dit. C'est ce que les ministres nous ont dit. Donc, ça existe. C'est versé à à peu près... Alors, pour la participation d'intéressement, 50% des salariés. Toutes les entreprises de plus de 50%, c'est obligatoire. Et pour la prime de partage de la valeur, on n'a pas le chiffre exactement, mais prenant à peu près la moitié des PME. Mais ce que dit le gouvernement, c'est que ce serait obligatoire. Alors, oui. C'est ça, la nouveauté. C'est la nouveauté.

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'obliger toutes les TPE de France, qui, aujourd'hui, sont en situation très difficile, à verser obligatoirement, en plus...

Mais si elles versent à leurs actionnaires, des dividendes, si elles versent...

Mais l'actionnaire d'une TPE, d'une boulangerie, c'est qui, à votre avis ?

C'est le patron lui-même.

Oui. Oui, il se paye, quand ça va bien, une prime. Donc, ce système obligatoire ne me paraît pas bon. Cela étant dit, on a ouvert une négociation avec les syndicats. On s'est donné jusqu'au 31 janvier pour négocier. Ce que je ne comprends pas, c'est que, dans le même temps, alors qu'on nous a demandé d'ouvrir une négociation, ce qu'on a accepté, il y ait des initiatives à la fois gouvernementales et du parti Renaissance pour faire des propositions, sans en plus nous consulter. Tout ça est un peu bizarre.

Sur la réforme des retraites, le gouvernement veut repousser 2 ou 3 ans l'âge de départ légal pour le pousser à 64 ou 65 ans. Que va-t-il se passer pour les carrières longues ? C'est-à-dire ceux qui ont commencé à travailler tôt et qui, aujourd'hui, ont droit de partir à la retraite à 58 ou 60 ans. Eux aussi, on va leur demander de travailler plus longtemps ou pas ? Quelle est la position du médecin ?

Je ne sais pas ce qui va se passer puisqu'on n'a pas encore discuté. Nous, on est pour un système qui soit juste et équilibré financièrement. Si vous donnez la possibilité à des carrières longues de partir plus tôt, il faut que ceux qui ne partent pas plus tôt travaillent plus longtemps pour équilibrer le système.

Il pourrait y avoir une exception pour les carrières longues ?

Non, mais il y a déjà une exception.

Oui, mais est-ce qu'une exception dans la réforme ? Ou est-ce qu'eux aussi,

on va les rallonger 2 ou 3 ans ? Encore une fois, pourquoi pas ? Tout est une question d'équilibre. C'est-à-dire, c'est comme la pénibilité. Faire partir plutôt des gens qui ont un métier et qui sont usés au travail, personne ne peut être contre. Mais à un moment, il faut que le système s'équilibre. C'est-à-dire que si vous dites d'un côté, on fait partir des gens plus tôt, mais on ne repousse pas suffisamment l'âge de la retraite pour que les cotisations de ceux qui travaillent plus longtemps financent le départ à la retraite de ceux qui partent plus tôt, ça ne marche pas. Il faut juste rappeler un truc de base qu'on oublie. On est en retraite par répartition.

Donc c'est le nombre de gens qui travaillent qui financent le nombre de gens qui partent à la retraite. C'est aussi simple que ça. Donc tout ça est un équilibre à trouver. Donc je ne sais pas répondre dans l'absolu à votre question.

Je ne sais répondre qu'en relatif. Sur la pénibilité que vous venez d'aborder, vous avez eu la peau, le patronat, de plusieurs critères de pénibilité qui avait été mis en place sous François Hollande, notamment celui qui prévoyait que les gens qui portent des charges lourdes pouvaient partir un petit peu plus tôt. Est-ce que ça, c'est négociable, le retour de ce critère-là ?

Bien sûr que porter des charges lourdes, ça use. Personne ne nie ça. Et ça mérite qu'on part plus tôt ? Le système qui avait été mis en place sous François Hollande consistait presque à fliquer les salariés dans la journée pour savoir combien de minutes par jour. C'était juste impossible. Quelqu'un qui est dans le bâtiment, on peut présupposer qu'il porte des sacs de ciment. Oui, mais pas toute la journée et pendant combien de temps ? Donc il y avait un système, il y avait une espèce d'obligation de surveillance. Là, il y a deux visions qui s'opposent. La vision de la CFDT, c'est de créer en fond des régimes spéciaux du privé.

C'est-à-dire de dire certaines catégories seront présupposées, comme vous venez de le dire, et partiront plus tôt. C'est ce qu'on a fait en 1945 à la SNCF en créant les conducteurs qui, à l'époque, étaient sur des machines à vapeur, mais qui, 80 ans après, continuent à partir plus tôt. Je pense que ce n'est pas la bonne solution. Nous, ce qu'on propose, c'est un examen médical qui peut avoir lieu à 50, puis à 55 ans, pour voir l'usure au travail. Et à partir de là, il y a trois solutions. Soit la personne est encore physiquement capable de faire le métier et veut continuer. Soit elle peut travailler, mais pas dans ce métier-là, et on la forme pour changer de métier.

Soit, troisième solution, elle est usée physiquement et elle part plus tôt. Donc, c'est le médecin qui trancherait et pas forcément... Le médecin du travail ou le médecin de la sécu. C'est pas forcément la loi. Voilà. Parce que sinon, vous recréez les régimes spéciaux du privé.

Le Filinfo, 8h52 avec Maureen Sudien et on poursuit juste après.

Un procès pour homicide involontaire s'ouvre ce matin. Deux ans après la mort d'un homme de 25 ans dans le lot, touché par la balle d'un chasseur. Ce dernier dit avoir confondu l'homme avec un animal. Il comparait aux côtés du directeur de l'abattue. Le secours catholique évoque une bombe sociale en cours sur France Info. Ils appellent à l'association l'année dernière non pas de budget suffisant pour se nourrir au quotidien. Résultat du rapport annuel sur la pauvreté de l'organisation. Kiev fait état d'une nouvelle vague massive de frappes russes contre l'Ukraine ce matin. Mais pour le chef d'état-major américain, la probabilité d'une victoire russe est proche de zéro.

Les Ukrainiens devront tout de même faire des concessions. La reprise de la Crimée annexée en 2014 sera difficile. Joe Biden félicite ses adversaires. Les Républicains reprennent le contrôle de la Chambre des représentants. Résultat des élections de mi-mandat. Cela leur donne donc un pouvoir de blocage de la politique du président américain. Le parti conservateur ne s'est par contre pas emparé du Sénat.

France Info Le 8.30 France Info Salia Brakia Marc Fauvel

Toujours avec le président du MEDEF Geoffroy Roux de Bézieux. Est-ce que le gouvernement a eu raison d'accueillir l'Ocean Viking ?

Ce n'est pas au président du MEDEF de se positionner là-dessus. Je peux vous répondre en tant que citoyen. Moi, je trouve que le geste humanitaire était nécessaire. Mais chacun a une vision des choses. La question un peu différente, c'est quelle politique migratoire dans ce pays ? Et au-delà de l'épisode dramatique, il y a cette proposition qu'on a découverte dans le journal de Gérard Darmanin.

Dans le journal, ils ne vous ont pas appelé avant au gouvernement pour dire qu'ils allaient créer un titre de séjour de métier en tension ?

Je vous le confirme. On l'a découvert dans le journal. On serait ravis d'en discuter avec le ministre de l'Intérieur ou avec le ministre du Travail. Apparemment, il y a des concertations qui vont s'engager. Mais d'ailleurs, je ne crois pas que les syndicats aient été appelés.

Donc, création d'un titre de séjour pour les sans-papiers qui exercent dans les métiers en tension. On pense à la restauration, à l'hôtellerie, mais il y en a beaucoup d'autres. Marc, ce n'est pas tout à fait ça.

Il y a deux mesures. J'ai bien compris. Il y a un titre de séjour et de l'immigration économique pour faire venir des gens étrangers. Et il y a une régularisation des gens qui travaillent sans papier. Ce sont deux choses

un peu différentes. Marine Le Pen dit que c'est une campagne de régularisation orchestrée par le patronat pour faire baisser les salaires. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Je lui réponds d'abord que contrairement à ce que dit Gérard Darmanin, on n'a rien demandé. Gérard Darmanin dit que c'est le patronat qui nous demande de la main.

Je serais ravi. Je ne l'ai pas rencontré Gérard Darmanin depuis plusieurs mois. Donc je n'ai rien demandé du tout. Il peut y avoir des fédérations qui individuellement demandaient parce qu'effectivement elles ont des problèmes de recrutement. Mais je crois qu'il faut vraiment se séparer des choses. Le nombre d'immigrés, le quota d'immigrés qu'on veut dans ce pays, c'est une décision citoyenne, politique, qui doit être décidivée par les assemblées. Ce n'est pas au patronat de dire j'ai besoin d'eux.

Après, si la représentation nationale dit on peut avoir tant d'immigrés supplémentaires pour travailler, alors nous, on saura les employés parce que oui, on a du mal à recruter dans un centre de métiers et ce qu'on sait, et vous le savez, c'est que quand quelqu'un travaille, il s'intègre beaucoup plus facilement dans la société. Pourquoi ? Parce qu'il apprend plus rapidement la langue. D'ailleurs, on est prêt, c'était une demande de l'interview de Gérard Darmanin, à donner du temps pour qu'ils apprennent le français sur les heures de travail, etc. Et puis après, il y a le sujet des gens qui travaillent sans papiers. Alors là, il y a un espèce de malentendu. Là aussi,

il vous attaque Gérard Darmanin et il dit qu'il y a un certain patronat qui utilise les sans papiers comme une armée de réserves en reprenant une phrase de Marx.

Oui, je l'ai eu ça aussi. Je ne peux que... L'armée de réserves des sans papiers. Mais qu'il y ait des patrons qui se comportent mal, il y en a. Il y a aussi des hommes politiques, il y a peut-être des journalistes et des syndicalistes. Donc tout ça ne fait pas une politique ni une généralité. Par contre, ce qui est vrai, c'est que dans un nombre de professions, prenez les restaurants parisiens, vous avez un nombre de gens qui ne sont pas des sans papiers. Alors, il y a du travail au noir, mais le travail au noir, c'est punissable. Mais il y a des gens qui présentent des papiers dont le patron, qui n'est pas un officier de police, ne sait pas s'ils sont vrais ou pas.

Mais les gens qui travaillent et qu'on régularise aujourd'hui avec la circulaire valse, ce sont des gens qui ont, un, présenter des papiers et deux, qui ont un compte en banque parce que sinon, ce n'est pas leur payer leur salaire. Donc, vous voyez ce que je veux dire ? Mais est-ce que vous diriez la loi, pardon, je finis juste. La loi aujourd'hui, elle dit la chose suivante, c'est la circulaire valse. Elle dit, il faut prouver qu'on est depuis 5 ans sur le territoire, mais en sans papiers ou avec des papiers qui ne sont pas les nôtres. Et montrer des contrats de travail. Et montrer des contrats de travail. Est-ce qu'on peut améliorer les choses ?

Pour assouplir les règles ?

Je ne sais pas. Je voudrais qu'on discute de ça techniquement. Moi, si vous voulez, je pense que ce débat ne peut pas être un débat politique pour ou contre l'immigration tel que le présente Mme Le Pen ou tel que présente l'extrême-gauche. C'est un débat technique de savoir si les mesures aujourd'hui sont efficaces. Comment est-ce qu'on fait pour décourager le travail noir et le punir ? Et là, dans l'interview du journal Manin, il propose de renforcer les mesures. Et je suis d'accord, le travail noir, c'est scandaleux. Et sujet par sujet, il y a une autre proposition par exemple sur le droit d'asile. Est-ce que les gens qui déposent une demande d'asile, ça met très longtemps à être accepté ?

Est-ce qu'ils pourraient travailler dès maintenant ce qu'on a fait pour les Ukrainiens ? Pourquoi pas ? Vous vous dites qu'on n'a pas besoin d'immigrés. Non, sur le long terme par contre, ce qui est clair, c'est que ça, c'est une vérité démographique. Quand vous regardez à 10, 20, 30 ans, la natalité française est ce qu'elle est. La natalité, c'est finalement la seule chose dont on est sûr. On aura besoin de salariés supplémentaires pour payer les cotisations, pour travailler, pour créer de la richesse dans ce pays, pour assurer le système

de protection sociale. Geoffroy Roux de Bézu, un député de la France Insoumise, a été insulté à la télé par Cyril Hanouna pour avoir critiqué devant lui le rôle de Vincent Bolloré en Afrique. Je ne vais pas vous demander si vous avez regardé cette séquence, mais est-ce que vous diriez que Vincent Bolloré...

Je n'ai pas regardé cette séquence, je ne vous ai pas posé la question.

Est-ce que vous diriez que Vincent Bolloré est un grand patron français ?

Écoutez, c'est quelqu'un qui a créé beaucoup de richesses en France, qui paye ses impôts en France, qui investit en France. Je ne connais pas les détails de ce qu'il fait en Afrique, mais si vous voulez, quand on tape sur Vincent Bolloré, quand on tape sur Bernard Arnault, quand on tape sur Patrick Pouyanné, je pense qu'on se trompe. On se trompe parce que...

Vous les mettez tous dans la même cage ?

Non, chacun a ses qualités, ses défauts, mais ce que je veux dire, c'est que... Parce que c'est vraiment le phénomène du bouc émissaire. Taper sur des gens qui contribuent à l'économie française, on se trompe. Et on se trompe pourquoi ? Parce que...

Là, ce qui est reproché à Vincent Bolloré, c'est de faire de la politique via ses médias.

Oui, alors, c'est un deuxième sujet, c'est le capital des médias. Mais je dézoome un tout petit peu sur la question. Taper sur les gens qui réussissent en France, c'est un moment ou un autre les inciter à aller ailleurs. Et moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense qu'on a besoin de grands créateurs de richesse dans ce pays parce que c'est ça qui fait la force de la France. Parce que si Total ou si Bolloré était ailleurs, l'argent, les emplois seraient ailleurs. C'est ça, la réalité.

Merci, Geoffrey Houdbezi. Bonne journée à vous.