Israël - Palestine quel avenir deux ans après le 7 octobre ?

France Culture France Culture, l'esprit public, Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public, l'émission qui prend le temps d'analyser l'actualité nationale et internationale avec des intellectuels et sur le ton de la conversation. Aujourd'hui, Israël-Palestine, quel avenir deux ans après le 7 octobre ? Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Swad Bukorsa.

C'est une grande journée, peut-être même la plus belle journée de l'histoire de la civilisation. Alors que le monde dure depuis de nombreuses années, mais là, cette guerre aussi, je pense que nous arrivons vers la fin de celle-ci. Nous travaillons bien ensemble, et d'ailleurs avec d'autres pays aussi. C'est la seule d'ailleurs façon de sortir de cette situation. Et je ne parle pas juste de Gaza. On parle d'au-delà de la situation à Gaza. Tout ça, ça s'appelle la paix au Moyen-Orient.

Donald Trump, ici traduit par nos confrères de France 24, le lundi 29 septembre, depuis la Maison-Blanche à Washington, en présence du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Il présentait le plan de paix pour Gaza en 20 points, dont la libération de tous les otages, une condition acceptée vendredi 3 octobre par le Hamas, même si de nombreux points de cet accord ne semblent convenir ni à Benyamin Netanyahou, ni aux dirigeants du Hamas. Les partis sont aujourd'hui au Caire, en Égypte, pour négocier les détails de ce plan qui pourrait mettre fin à la guerre, alors que pour la première fois depuis le 7 octobre 2023, des journalistes internationaux ont pu se rendre dans la ville de Gaza.

« Invivable et anéanti », décrit le correspondant du Monde à Jérusalem qui fait partie de cela. Dans deux jours, le 7 octobre et les deux ans d'une attaque terroriste sans précédence sur le sol israélien en 2023, bilan 1219 morts, près de 5000 blessés, 251 otages, dont 47 encore aux mains du Hamas. Sans précédent non plus, la réplique de l'armée israélienne sur la bande de Gaza depuis deux ans, bilan plus de 66 000 morts, 170 000 blessés, des millions de tonnes de débris et 800 000 déplacés pour la seule ville de Gaza City. Alors derrière l'espoir d'un cessez-le-feu et de la libération des otages, comment penser l'après dans la région ? Que vaut le plan pour la paix de Donald Trump ?

À deux jours des deux ans du 7 octobre, dans quel état est la société civile et politique israélienne ? Si l'état de Palestine a été reconnu depuis la guerre de Gaza par une quinzaine de nouveaux pays, dont la France, quelle reconstruction possible, alors que les plus grands manias immobiliers du monde se penchent déjà sur son berceau ? Enfin, si le Proche-Orient nous tend un miroir, comme le pose Ziad Majed dans son dernier ouvrage, alors à quoi ressemble notre reflet à l'aune de ce conflit ? Pour en parler, je suis très heureuse de vous accueillir. Ziad Majed, bonjour. Bonjour. Merci d'être là.

Vous êtes politiste, professeur à l'université américaine et auteur de ce livre, Le Proche-Orient, miroir du monde, qui sort jeudi 9 octobre chez La Découverte. En face de vous, à Paris, dans ce studio, Amélie Ferret, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes responsable du laboratoire de recherche sur la défense à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Dominique Moisy, juste à côté de vous, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être là. Vous êtes conseiller spécial à l'Institut Montaigne. Et à distance depuis Tel Aviv, j'accueille Michel Taubman. Bonjour à vous.

Bonjour.

Merci d'être là. Journaliste franco-israélien, responsable du dossier Proche-Orient pour la Revue Politique Internationale, fondateur du groupe de dialogue judéo-arabe. Shalom Salam. Et j'aimerais commencer avec vous. Quelle est l'ambiance à Tel Aviv après cette annonce du Hamas vendredi ? Bien sûr, il y a eu ces manifestations sur la place des otages. Est-ce qu'elles avaient une saveur particulière ?

Écoutez, hier, je suis allé sur la place des otages. C'est peut-être la 20e, 30e fois, 40e fois que j'y vais le samedi soir. Ces dernières semaines, avec mon épouse, nous n'y sommes pas allés parce qu'on trouvait ça trop oppressant. Vous voyez ce rite. Chaque semaine, la même chose. Les parents qui pleurent, qui crient, qui supplient le président Trump de faire libérer les otages, qui s'en prennent souvent à Netanyahou. Mais ce sentiment d'impuissance, et puis ce rituel où les gens de Tel Aviv, et puis c'est aussi le cas un peu à Jérusalem, les gens de Tel Aviv, chaque semaine y vont, par solidarité, et puis en se disant, est-ce que ça sert à quelque chose ?

Là, hier, il y avait des dizaines de milliers de personnes. On a annoncé 100 000 personnes, ça je ne sais pas, mais il y avait beaucoup, beaucoup de monde. Et puis, il y avait un espoir, un espoir fragile, mais quand même, cette possibilité de sortir enfin du 7 octobre. Parce que cette place des otages, je dirais qu'elle est le symbole du fait que les pendules se sont arrêtées en Israël le 7 octobre. C'est une chose qui est très compliquée à comprendre à l'extérieur, mais le pays s'est figé dans cette douleur, dans cette torpeur.

Et ce qui est significatif, c'est qu'en dehors de la place des otages, il y a des manifestants, plus à gauche, plus politisés, qui manifestent contre la guerre, avec des portraits des enfants de Gaza, mais qui sont minoritaires. Et puis, il y avait des discussions. Pourquoi est-ce qu'on ne met pas en avant aussi les civils palestiniens ? Pourquoi est-ce qu'on ne parle que des otages, que des soldats ? Je pense que si on arrive à un accord dans les prochains jours, et si nous ne retournons pas à la place des otages samedi, les portes vont s'ouvrir sur autre chose.

Alors, ça ne sera pas le plus grand jour de la civilisation et la paix éternelle, comme l'a dit Donald Trump, mais ça sera peut-être la possibilité pour la société israélienne de tourner la page et de pouvoir enfin regarder devant soi et non plus derrière soi. Mais sur la place des otages, il y a quelque chose qui est très significatif. C'est une espèce de pendule, vous savez, avec les chiffres, en fait, 528e jour, 12 heures, 24 minutes, 35 secondes. Et j'espère que cela va s'arrêter dans quelques jours. Voilà.

Dominique Moisy, il faut rester bien sûr très prudent, mais enfin, on sent comme une accélération de l'histoire avec ces négociations dont je parlais en introduction au CAIR. Ce plan qui semble quand même à moitié, on va rentrer dans le détail, accepté par les deux parties, en tout cas, Benjamin Netanyahou et le Hamas, si on y arrive, si comme le prédit le Premier ministre israélien, les otages sont tous de retour en Israël cette semaine, puisqu'il faut soit, le Président Trump a posé 72 heures, je le rappelle, de délai après un cessez-le-feu pour rendre ses otages, ce sera incontestablement une victoire pour le Président américain.

Oui. Il se rapproche du prix Nobel de la paix dans son esprit. Le dossier ukrainien n'était pas porteur. Il a été, il l'a dit, déçu par cet homme qui l'emmenait en bateau, Vladimir Poutine. Le dossier moyen-oriental est peut-être bien meilleur. D'ailleurs, sur un plan strictement politique, il intéresse beaucoup plus les Américains que la question ukrainienne. Et Trump écoute quand même l'opinion publique. il voit que si lui arrive à faire libérer les otages, eh bien, soudain, on le prendra au sérieux. On se dira, mais ce n'est pas un clown. Alors, il reste, bien entendu, Donald Trump. Il est dans la modestie traditionnelle, l'acte plus important au cours des 3000 dernières années.

c'en est presque amusant. Mais, je pense qu'il faut prendre ce plan au sérieux parce qu'il arrive au bon moment. Je crois que c'est le calendrier qui me semble décisif. Ziad Majed. Oui, je pense que c'est un plan sérieux évidemment. Et il y a pour le moment des signes positifs s'agissant du cessez-le-feu, s'agissant de la libération des otages. Hamas, selon les sources qataris, ils attendent aussi la réponse israélienne par rapport au calendrier de la libération des détenus palestiniens et qu'elle garantit après la libération des otages que le cessez-le-feu va être respecté par Israël.

Et puis, il y a toute la question de l'après, évidemment, qui est très importante et on n'a pas pour le moment suffisamment d'éléments pour montrer que c'est un plan durable qui va tourner la page de cette guerre génocidaire. Mais, de toute façon, pour les palestiniens de Gaza, il y a aujourd'hui une priorité avant la politique, c'est celle de la survie. Donc, un cessez-le-feu avec l'aide humanitaire, mettre fin à la famine orchestrée, en finir avec les morts quotidiens, c'est certainement une bonne chose pour pouvoir repenser la reconstruction et la survie sur leur terre.

Amélie Ferret, on en a vu des cessez-le-feu non respectés, des plans qui ont échoué depuis deux ans. Pourquoi celui-ci, à votre avis, peut-il avoir plus de chances d'être maintenu ? On va détailler, bien sûr, les points qui font débat et qui ne nous semblent pas vraiment acceptés encore, mais prenons les premiers et cessez-le-feu immédiat, libération de tous les otages, reconstruction du territoire.

En fait, il faut quand même voir qu'il y avait une volonté du Hamas avant même la proposition de ce plan-là de parvenir à un accord avec Israël. Ils avaient contacté directement Trump, ils avaient même accepté un plan israélien et les Israéliens finalement s'étaient retirés. Du côté israélien, je pense qu'il y a eu quand même une bascule avec cette frappe au Qatar qui n'a pas réussi en fait à éliminer les dirigeants du Hamas. Donc cette idée que finalement cette opportunité-là elle est passée donc il faut avancer.

Il y a quand même une opposition aussi assez forte même de la part du chef d'état-major Yal-Zamir sur une occupation encore plus durable parce qu'il y a une fatigue, les réservistes ne veulent plus aller à Gaza même s'ils y vont quand même. Mais il y a un coût économique et puis surtout si on prend un peu la temporalité il y a eu quand même l'initiative française et ça il faut le souligner et d'ailleurs même des journalistes de Haaretz qui justement avaient beaucoup moqué cette initiative soulignent le fait que la bascule de 12 pays occidentaux qui reconnaissent l'état de Palestine change quand même la dynamique.

Après comme vous l'avez dit il faut quand même être très prudent parce que moi personnellement je ne vois pas très bien comment Netanyahou qui s'est autant avancé dans cette volonté de faire le grand Israël qui est vu comme sans mauvais jeu de mots le Messie par l'extrême droite en fait qui voit comme Netanyahou comme justement l'incarnation de quelqu'un qui peut rendre possible cette vision du grand Israël qui a quand même utilisé le levier militaire avec une puissance maximale à cette fin comment d'un coup sans qu'on comprenne exactement pourquoi il retourne complètement sa vision et il abandonne ce projet là.

Michel Tovman justement quelle est la situation en ce moment politique en Israël est-ce qu'on pourrait assister à un renversement d'alliance puisqu'on a vu les ministres d'extrême droite de Benyamin Netanyahou extrêmement en colère par l'acceptation par le premier ministre israélien de ce plan et lui-même est resté quand même assez ambigu je vous cite deux exemples visiblement le plan de Donald Trump prévoit la création d'un état palestinien Benyamin Netanyahou n'en veut pas le plan de Donald Trump prévoit le retrait progressif de l'armée israélienne Benyamin Netanyahou a affirmé dans les jours qui ont suivi cette conférence de presse qu'elle resterait

oui alors pour ce qui concerne l'état palestinien vous savez c'est comme l'horizon plus on s'en approche plus il s'éloigne et je crois que ce n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui ni d'un côté ni de l'autre puisque dans ce processus comme dans les processus précédents qui ont échoué d'ailleurs le problème c'est qu'on met des étapes et que chaque étape peut être l'objet d'un conflit et d'une rupture ce qui est essentiel aujourd'hui pour les israéliens et je crois pour les palestiniens et pour la première fois depuis longtemps israéliens et palestiniens ont le même intérêt et ressentent la même chose c'est que les combats s'arrêtent il y a des sondages réguliers qui montrent l'impopularité de la guerre ici alors qui s'ajoutent d'ailleurs à cette cause sacrée des otages cette cause qui est véritablement sacrée des otages pour tous les israéliens pour 80% israéliens et face à ça finalement Netanyahou qui est quand même un grand politique qui est un homme cynique sans scrupule pas très honnête mais qui est un grand politique il va essayer encore une fois de plus de rebondir c'est à dire on l'a vu dans son discours hier de s'attribuer tous les mérites de la libération des otages de la fin de la guerre etc mais la question d'un état palestinien n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui et de toute façon on va plutôt revenir à la situation antérieure au 6 octobre c'est à dire une bande de Gaza qui serait dans le meilleur des cas gérée par des palestiniens encadrés par des pays arabes et puis la question de la Cisjordanie qui n'est pas réglée mais la question d'un état palestinien dans les frontières de 1967 etc avec une continuité territoriale tout ça n'est pas du tout à l'ordre du jour je ne dis pas que ça n'arrivera pas mais c'est un long processus et c'est vrai que ça ne se fera pas avec ce gouvernement de toute façon alors pendant longtemps les gens manifestaient ici et les sondages montraient que Netanyahut était très impopulaire je ne sais pas si ce nouveau rebondissement va le rendre encore plus populaire parce que c'est vraiment les montagnes russes vous voyez après la guerre avec l'Iran Netanyahut a remonté et puis après il a redescendu après il a remonté de toute façon aujourd'hui la question des élections anticipées n'est plus très importante puisque dans le pire des cas les élections auront lieu à leur date prévue en octobre 2026 donc on va entrer en campagne électorale et tous les sondages indiquent que si le parti Likoud peut faire un bon score Netanyahut et la coalition de Netanyahut serait minoritaire alors face à lui c'est une coalition hétéroclique qui s'imposerait mais il y a un rejet de cette coalition et par exemple les partis d'extrême droite qui sont très très très influents du point de vue de la politique menée du point de vue des mots d'ordre la réoccupation de Gaza de la colonisation de Gaza etc et ça la route leur a été barrée aujourd'hui ça c'est très clair et ça c'est un des éléments importants du plan Trump ces partis d'extrême droite dans les sondages ne gagnent pas des voix donc attendons peut-être dans quelques mois un changement de gouvernement et peut-être à ce moment là si les choses se consolident mais malheureusement dans cette région on est toujours on n'est jamais à l'abri d'une mauvaise surprise et même s'il y avait la meilleure volonté du monde des deux côtés ce qui n'est pas forcé ce qui n'est pas le cas on n'est pas à l'abri malheureusement d'une catastrophe d'un attentat de colons qui en Cisjordanie iraient tuer une famille arabe ou le contraire des palestiniens du Hamas ou d'autres organisations qui iraient égorger une famille juive donc on est vraiment on vit au jour le jour et l'essentiel c'est déjà que les otages soient libérés que les combats cessent que l'aide alimentaire puisse rentrer à Gaza et que l'armée israélienne évidemment tienne ses promesses c'est-à-dire qu'elle se retire de Gaza que se mette en place une force internationale et ce sera déjà beaucoup beaucoup et que tout cela tienne plus que quelques semaines il est à craindre que les accords d'Abraham ou de Camp David soient remis en cause par l'action d'Israël et que la paix devienne impossible pour longtemps au Moyen-Orient il pèse donc sur nous une responsabilité historique nous devons tout faire pour préserver la possibilité même d'une solution à deux états Israël et la Palestine vivant côte à côte en paix et en sécurité le temps est venu c'est pourquoi fidèle à l'engagement historique de mon pays au Proche-Orient pour la paix entre le peuple israélien et le peuple palestinien je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'état de Palestine

Emmanuel Macron à la tribune des Nations Unies le 22 septembre 2025 la France reconnaît l'état de Palestine sous les applaudissements Ziyad Majed est-ce que vous partagez ce que nous disait Michel Taubman à l'instant il n'y aura pas d'état palestinien ou au contraire le président français en menant tous ses autres états a eu une formidable intuition et qu'au contraire peut-être qu'il verra le jour Emmanuel Macron avait même parlé d'une ambassade de France dans le futur état palestinien conditionné à la libération de tous les otages

alors peut-être il faut rappeler dans ce genre de moment la formule attribuée à Gramsci pessimisme de l'intellect optimisme de la volonté je pense qu'il y a des bonnes volontés et que la reconnaissance de l'état palestinien par la France a certainement bousculé un certain statu quo qu'il y a une nouveauté à ce niveau mais elle n'est pas suffisante comme déclaration ni comme reconnaissance parce que le problème n'est pas juste la question de cette reconnaissance mais comment traduire cela sur le terrain en une réalité politique et cela ne peut pas passer aujourd'hui sans sanctions contre l'occupation contre la colonisation illégale et je suis très surpris que ce soit au niveau de ce qu'a dit Emmanuel Macron ou évidemment de ce que raconte Donald Trump l'absence totale du droit international le droit international n'a jamais été évoqué d'ailleurs si on évoque le droit international il faut rappeler que Netanyahou n'est pas juste confronté à des difficultés politiques en Israël il est poursuivi par la justice israélienne mais ça c'est une autre question par contre il est sous mandat d'arrêt pour crimes contre l'humanité selon la cour pénale internationale son ministre de la défense l'est également il y a une série de rapports et de positions qui ont été émises par des organisations internationales par la majorité des juristes dans le monde qui parlent non seulement de crimes contre l'humanité mais du crime de génocide donc la question se pose par rapport à quelles sanctions la France et la communauté internationale quels genres de sanctions sont possibles face à un état qui occupe le territoire d'un état maintenant qui est reconnu face à un état qui colonise le territoire d'un état qui est reconnu qui refuse sa souveraineté qui a même voté au niveau du parlement israélien contre la reconnaissance d'un état pareil et contre sa potentialité qui maintient la colonisation et qui avait promis une annexion de la Cisjordanie où il y a aujourd'hui entre 700 et 800 000 colons Cisjordanie et Jérusalem Est donc comment faire face à cette situation reconnaître la Palestine oui mais il faut des sanctions il faut que les mandats d'arrêt soient respectés il faut une dynamique qui remet le droit international au centre de la question et qui ne le garde pas comme ça a été le cas méprisé et donc donnant aussi des prétextes et des arguments à tous ceux qui souhaitent le mépriser dans la région comme à travers le monde

Dominique Moisy

si le souci premier qui est le nôtre est celui des peuples palestiniens et israéliens si nous considérons que ce qui se passe aujourd'hui sous nos yeux est le début pour la première fois d'un espoir d'arrêt des hostilités de libération des otages et en échange des palestiniens la question n'est pas celle des sanctions à l'égard du gouvernement israélien le droit international est essentiel et il n'a pas été respecté mais il y a une priorité pour la première fois israéliens et palestiniens représentés par le ramas aujourd'hui sont forcés de céder devant les pressions de l'Amérique parce que Israël n'a jamais été plus isolé sur la scène internationale parce que le peuple israélien souhaite un arrêt des hostilités parce que le ramas voit bien que le rapport des forces dans la région a évolué à son détriment qu'il n'est plus soutenu par un Iran fort comme c'était le cas hier que les pays arabo-musulmans sont derrière le plan Trump dans ce contexte il faut jouer momentanément je dirais le jeu de l'espoir revenir immédiatement sur la question des sanctions ne me paraît pas responsable ni humainement ni politiquement

Amélie Ferré votre avis là-dessus et puis peut-être un mot aussi sur le plan de Donald Trump par rapport à cette reconnaissance de la Palestine vous l'avez abordé tout à l'heure rappelons et on va venir dans le détail que le plan de Donald Trump ne comprend pas la Cisjordanie à ce stade donc quel avenir pour la Palestine aussi est-ce que c'est pas seulement Gaza qui l'intéresse

oui tout à fait on a cité Gramsci moi je vais citer Peggy c'est-à-dire que la vertu la plus difficile à cultiver c'est l'espérance et pour animer l'espérance il faut d'abord de l'inquiétude donc aujourd'hui c'est quand même de l'inquiétude qui prévaut et inquiétude pourquoi moi je pense que comme je le disais en fait il n'y a pas de changement de logiciel politique qui est mis en oeuvre par le gouvernement israélien le gouvernement israélien ne reconnaît pas qu'effectivement il y a eu des violations du droit international à Gaza qu'il faut aller vers la paix et qu'il faut un état palestinien absolument pas on a eu un sondage de l'institut démocratique israélien qui dit que 62% des israéliens sont contre un état palestinien il y a eu cette loi à la Knesset donc voilà donc du coup comment on fait pour justement garantir la paix en fait je pense que ça c'est vraiment la leçon depuis 2022 il faut réinvestir le rapport de force et en Europe particulièrement c'est à dire que les gens qui financent aujourd'hui l'autorité palestinienne c'est quand même les européens les gens qui ont le plus de liens économiques avec israël c'est les européens est-ce que les européens sont présents dans ce plan ?

non donc il faut voilà si on veut qu'il y ait la paix et si on veut pas se contenter de formules incantatoires il faut réinvestir ce rapport de force et par ailleurs sur le plan en tant que tel peut-être qu'on peut du coup le présenter rapidement en fait le problème c'est que moi premièrement il ne répond pas à l'aspiration du peuple palestinien à la souveraineté et je veux dire tout le conflit israélo-palestinien il n'y a pas besoin d'avoir fait 40 ans d'études pour le comprendre c'est un conflit entre deux peuples qui revendiquent un droit à la souveraineté il y en a un qui a eu un état il y en a un autre qui n'a pas eu d'état donc à partir du moment où on ne reconnait pas le droit d'un des peuples à avoir un état ça va être quand même compliqué deuxièmement c'est une approche qui à mon sens est néocoloniale en fait du plan c'est à dire que vous avez une sorte de création d'une holding avec un conseil d'administration présidé par Trump et des pays arabes et de l'autre ce qui s'appelle l'autorité internationale pour les Gazaouis avec Tony Blair donc un britannique en plus vu de l'histoire puisqu'on se rappelle que la Palestine mandataire c'était quand même les britanniques qui va choisir des participants donc des PDG apparemment égyptiens donc quelques personnes de l'ONU pour quand même faire bonne figure et des diplomates palestiniens donc les palestiniens vont être donc spectateurs de ce qui va se passer à Gaza et non pas décisionnaires donc ça c'est problématique aussi et du coup on a une approche qui est l'approche par le marché c'est à dire ça c'est la volonté du golf aussi puisque Tony Blair il a été très présent dans le golf on va créer un grand marché au niveau du Moyen-Orient et du coup on va régler tout ça par un truc économique et donc il y a eu un appel d'offres celui qui a gagné l'appel d'offres c'est Tony Blair mais qu'est-ce que ça veut dire ?

Est-ce que ça veut dire qu'il va construire des hôpitaux qu'il va construire des universités ou est-ce que ça veut dire qu'il va construire des complexes hôteliers ?

En fait on ne sait pas et ça c'est le grand problème de ce plan c'est-à-dire qu'encore une fois et je termine simplement par là en fait on dénie le droit aux palestiniens de faire de la politique donc on veut qu'ils aient un état apolitique d'ailleurs qu'ils ne fassent pas vraiment de la politique mais juste de l'économie mais en fait ça ne va pas régler le problème Je pense que dans ce plan il y a une invisibilisation des palestiniens qui poursuit l'invisibilisation israélienne l'effacement voulu par Israël du peuple palestinien puisque dans ce plan d'un côté on a une culture qui s'installe celle des agents immobiliers vous savez Trump est issu de l'immobilier son envoyé pour Israël-Palestine Witkow c'est un homme d'affaires dans l'immobilier son gendre Kochner il est dans l'immobilier

Il est d'ailleurs au cœur

Il est au cœur de tout ce projet et il est aussi connecté directement et indirectement à des colonies illégales en Cisjordanie Son envoyé spécial pour le Liban et la Syrie Tom Barak est un agent immobilier à l'origine et aujourd'hui un milliardaire donc il y a une culture d'immobilier qui cherche à reconstruire un territoire sans sa population ou du moins en invisibilisant sa population et j'ajouterai ce qui a été dit évidemment avec Anthony Blair qui dans la région c'est monsieur guerre d'Irak des dizaines de milliers de morts civiles contre le droit international c'est l'idée coloniale donc un Britannique comme Balfour qui a promis au mouvement sioniste la Palestine en tant que foyer national juif c'est aussi pour les Palestiniens il y a un écho il y a un parallélisme donc c'est un projet qui encore une fois je le répète tant qu'il arrête la mort aujourd'hui et tant qu'il libère les détenus et les otages et les prisonniers tant mieux temporairement mais au niveau politique c'est un plan à la fois d'immobilier de néocolonialisme et c'est un plan qui cherche à dépolitiser la question palestinienne qui est avant tout une question politique d'où l'importance des sanctions et d'où l'importance du droit international en plus de la volonté politique sinon ça reste entre poésie d'un côté et immobilier et effacement de l'existence politique palestinienne de l'autre

Michel Tobman

oui vous savez vous avez dit que j'ai fondé un groupe qui s'appelle Shalom Salam donc j'ai des relations avec des palestiniens de l'intérieur d'Israël donc des citoyens israéliens palestiniens ce qu'on appelle les arabes israéliens des palestiniens de Jérusalem d'autres des territoires et ils sont beaucoup moins critiques que notre interlocuteur qui vient de parler parce que eux ils sont évidemment sur le terrain et donc ici ce qui compte c'est quand même le plus important c'est d'une part que les combats vont s'arrêter d'autre part qu'il s'agit d'une défaite de l'extrême droite suprémaciste israélienne de Benviv et Smotrich c'est à dire la colonisation de Gaza pour l'instant est arrêtée et on voit mal comment elle pourrait reprendre alors que tous les pays arabes ont fait barrage que l'Europe a fait barrage que Macron a fait barrage et que Trump a fait barrage donc ils voient ça et surtout ces palestiniens je dirais modérés ils voient qu'une chance leur est offerte et qu'il faut la saisir et donc maintenant je partage je comprends toutes les critiques qui sont faites sur ce qui va se passer après sur Blair etc mais tout ça c'est tellement hypothétique par contre ce qui est important c'est que il y a eu une défaite c'est une défaite de l'extrême droite israélienne je parle pas de Netanyahou je parle de l'extrême droite israélienne et de sa volonté de recoloniser Gaza c'est une défaite relative du Hamas parce que le Hamas continuera d'exister peut-être autrement quand Arafat est parti de Beyrouth en 82 c'était une défaite et en même temps il a continué d'exister autrement c'est une victoire pour les Gazaouis et pour les Palestiniens parce qu'ils vont cesser de mourir de faim et d'être bombardés et c'est une victoire aussi pour le peuple d'Israël et pour les Israéliens parce que leurs soldats ne vont pas s'embourber dans une guerre interminable à la fin de laquelle de toute façon Israël perdrait car on a l'expérience historique de tous ces conflits tout ce type de conflits même les armées les plus puissantes face à une guérilla une guérilla en milieu urbain avec en plus des tunnels la défaite était assurée pour Israël et ça tous les militaires ici le disent donc d'une certaine manière une chance fugace éphémère qui ne durera peut-être pas longtemps est donnée aux deux sociétés israéliennes et palestiniennes et je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le rôle des sociétés civiles ce mouvement qui existe en Israël depuis plus de deux ans parce que c'était avant la guerre pour la démocratie israélienne pour sauvegarder un état de droit qui ne posait pas la question des palestiniens mais qui sera obligé de se poser cette question aussi les arabes israéliens qui sont intégrés à Israël malgré des problèmes malgré la loi état-nation etc il y a aussi et puis il y a aussi dans la société palestinienne une nouvelle génération de gens qui sont cultivés qui sont formés qui sont compétents et qui sont prêts à assurer la relève du FATA des nationalistes et des islamistes donc il y a des facteurs d'espoir il y a des germes d'espoir et je comprends très bien tout ce qui est dit on peut voir tous les dangers tous les pièges des prochaines années mais je pense qu'il est aujourd'hui essentiel de soutenir la société civile israélienne qui va se réveiller de cette de cette de cette souffrance épouvantable de l'après cet octobre et qui va se tourner à nouveau vers l'extérieur et qui va découvrir ce qui s'est passé à Gaza et puis des palestiniens qui vont avoir la possibilité de reprendre leur destin en main donc c'est ça qu'il faut soutenir plus que de condamner de sanctionner etc le temps viendra où il faudra évidemment que soient jugés les uns et les autres parce que ça a commencé cette guerre a commencé par une tentative de génocide de la part du Hamas qui est entrée à l'intérieur des frontières légales d'Israël et cette guerre s'est poursuivie par une par une riposte dont certains aspects sont évidemment disproportionnés par des choses qui doivent être jugées par la justice israélienne et la justice internationale mais l'heure aujourd'hui est à ouvrir des perspectives et à ouvrir des perspectives c'est bien entendu

Michel Thomann

voilà

France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine Et nous sommes toujours en direct et en compagnie d'Amélie Ferret responsable du laboratoire de recherche sur la défense à l'IFRI Ziyad Majed Politis Professeur à l'université américaine auteur du Proche-Orient Miroir du Monde qui sort jeudi 9 octobre Dominique Moisy conseiller spéciale à l'Institut Montagne et Michel Thomann qu'on vient d'entendre depuis Tel Aviv journaliste franco-israélien responsable du dossier Proche-Orient pour la revue politique internationale on sent vos désaccords vos visions qui peuvent diverger mais enfin j'ai quand même la sensation que vous êtes d'accord sur une chose qui semble d'ailleurs partagée dans le monde en ce moment c'est une forme de court-termisme c'est-à-dire qu'il y a une urgence à ce que les otages rentrent en Israël à ce que les cessez-le-feu que le cessez-le-feu soit effectif à Gaza etc.

enfin en revanche que ce plan-là ça va être difficile d'aller jusqu'au bout je citais tout à l'heure le hiatus qu'il pouvait y avoir par rapport aux déclarations de Benjamin Netanyahou sur ce plan de Trump il y a la même chose du côté du Hamas sur le statut de Gaza et l'avenir politique il demande un cadre palestinien global et donc pas du tout une transition internationale sur l'administration de Gaza même chose il réclame un organisme palestinien indépendant Dominique Moisy

oui mais le court-termisme c'est l'essentiel aujourd'hui il s'agit d'arrêter le sang de couler je crois qu'on ne se rend pas compte à quel point il y a eu un avant et un après cet octobre et à quel point il y aura un avant et un après la libération des otages ce ne sera plus le même conflit ce ne sera plus la même approche et dans ce contexte me semble-t-il il faut bien entendu dissocier l'arrêt des hostilités et la paix la paix ce n'est pas vraiment à l'ordre du jour maintenant je crois que en mettant l'accent exclusivement sur ce qui fâche c'est-à-dire la dimension néocoloniale Tony Blair c'est vrai que ça pose un problème la dimension immobilière oui mais le plan Trump aujourd'hui n'a rien à voir avec la rivière à Gaza donc on a complètement changé me semble-t-il de de de de vision il ne dit pas il faut évacuer les populations Gazaouis il dit ceux qui veulent rester peuvent rester ça n'était pas du tout ce qu'il disait il y a six mois donc je crois qu'il est important de mettre l'accent sur ce qui peut changer et ne pas rechercher systématiquement ce qui ne va pas parce que si vous mettez l'accent sur ce qui ne va pas effectivement ça n'ira pas il y a une toute petite porte étroite essayons de l'entreouvrir je comprends parfaitement le point de vue qui cherche à trouver tout ce qui est positif dans une situation catastrophique tragique mais vous savez la question palestinienne et l'occupation israélienne et les opérations militaires n'ont pas commencé le 7 octobre parce qu'il y a un récit dominant aussi qui veut que l'histoire commence un 7 octobre 2023 je peux comprendre le traumatisme qu'a causé le 7 octobre notamment par rapport au massacre des civils je peux comprendre que dans la société israélienne il y a eu un choc le 7 octobre parce que cette société n'a pas voulu pendant des décennies regarder comme le dit beaucoup d'intellectuels israéliens regarder un miroir ou regarder au-delà de la frontière légale entre guillemets israélienne c'est-à-dire de voir ce qui se passe dans les territoires occupés de voir que Gaza est sous blocus depuis 2007 de voir qu'Israël a mené plusieurs guerres contre Gaza avant 2023 de voir que les colons tuent chaque année des dizaines de civils palestiniens en Cisjordanie protégés par l'armée et protégés par un budget de l'état d'Israël donc des Israéliens eux-mêmes donc il y a un problème à ce niveau-là qui n'a pas été réglé non plus par rapport à cette volonté d'imposer le 7 octobre comme étant le début de l'histoire or il n'a pas été le début il n'est pas évidemment la fin de l'histoire et c'est vrai qu'il faut voir ce qui est positif et ce qui est positif je l'ai dit c'est l'arrêt des hostilités c'est la fin de cette guerre génocidaire et on a tous des amis palestiniens qui vivent soit en Israël soit à Gaza même dont les familles ont été génocidées en Cisjordanie et au niveau de la diaspora des réfugiés palestiniens dans le monde il est vrai qu'ils veulent tous la fin de la guerre de la famine de la mort de la destruction du système de vie à Gaza de tout ce qui permet à la vie de se poursuivre mais ce conflit et cette question là est devant nous depuis très très longtemps maintenant et il faut trouver des solutions politiques et les solutions politiques ne peuvent pas passer par l'impunité qui a pendant très longtemps régné et qui a rendu Israël un état impuni qui peut commettre toutes sortes de violations du droit international sans jamais être questionné il a envahi le Liban en 82 et tué 20 000 civils pendant deux mois j'ai vécu cette guerre moi-même il n'y a eu aucun aucune sanction aucune mesure après il y a eu une série de guerres il y a eu une colonisation la cour internationale de justice a qualifié l'occupation israélienne de la Cisjordanie et de Jérusalem Est de régime d'apartheid ce qui est un crime contre l'humanité aucune sanction n'a été prise donc c'est cette impunité qui rend à mon sens en partie la résolution du conflit impossible aujourd'hui d'où je l'évoque régulièrement même si je suis pour tout ce qui est positif dans n'importe quel plan

et on va parler ensuite de quel reflet peut-on voir dans le miroir du monde qu'est le Proche-Orient selon vous Yad Majed allez-y Amélie Ferret

justement moi c'est sur le plan de l'Occident pour moi au contraire au contraire aujourd'hui être pessimiste et ne pas croire en un monde meilleur c'est justement penser que la paix n'est pas à l'ordre du jour et se contenter de ce plan en fait c'est ça le problème pour moi c'est ça le vrai pessimisme c'est quand même un manque d'ambition qui est terrible et entendre parler de victoire pour les Gazaouis quand on connait le nombre de morts à Gaza je veux dire c'est absolument terrible et donc je pense que si on décentre et qu'on dézoome un petit peu on est quand même dans un monde et l'émission de la semaine dernière que vous avez faite sur la démocratie sur ce qui reste de la démocratie américaine c'est gentil

parce que j'allais en parler est-ce qu'on n'est pas là au coeur que Asma Mala décrit c'est-à-dire le laboratoire que deviendrait Gaza entre la tech et les grandes puissances

pardon mais c'est exactement ça c'est exactement ça c'est-à-dire que si on reprend on est quand même dans un monde où l'Occident n'a jamais été aussi challengé il est challengé de l'extérieur par notamment la Chine qui offre un modèle alternatif mais il est aussi challengé par ses propres démons à l'intérieur et on le voit sur la trajectoire de la démocratie américaine et on le voit aussi sur la vision qu'ont du futur les géants de la tech qui a été très bien décrite d'ailleurs dans l'émission donc et nous là le conflit israélo-palestinien c'est précisément la question des valeurs de l'Occident au défi de la raison d'état donc qu'est-ce qu'on se dit on se dit ah bah finalement on va refaire du réchauffé en reprenant un petit peu l'idée à la fois d'Oslo de transition de comité et puis justement de projet économique etc et on va rester dans cette ambition court-termiste parce qu'on a quand même l'impression qu'en fait la paix c'est jamais le bon moment pour la paix pour les palestiniens donc jusqu'à quand en fait ils vont devoir attendre ça on ne sait pas et vraiment pour penser que c'est Donald Trump qui va faire en sorte que les palestiniens aient un avenir meilleur lui qui je veux dire déporte des migrants chez lui enfin il faut il faut quand même se lever de bonheur moi je n'y crois absolument pas et donc ce que je pense c'est que oui il faut garder l'espérance et l'espérance aujourd'hui elle est dans la solution à deux états elle a été portée et d'ailleurs cocorico par Emmanuel Macron et justement les palestiniens ont droit à de l'idéalisme mélangé à du volontarisme et quand on reprend l'histoire du sionisme même en fait c'est quoi le sionisme c'est quand même d'abord de l'idéalisme je veux dire qui aurait pu penser qu'il y aurait un état israélien que l'hébreu renaîtrait de ses cendres et qu'on recréait une langue moderne à la fin du 19ème siècle quand il y avait des pogroms dans toute l'Europe enfin dans l'Europe de l'Est personne et pourtant c'est ça l'idéal sioniste donc moi je pense qu'il faut se baser sur ça et il faut imposer en utilisant le rapport de force l'idée d'une paix à la fois pour proposer un avenir meilleur aux palestiniens mais aussi et surtout pour proposer un avenir meilleur aux israéliens eux-mêmes j'aimerais vous poser j'aimerais vous poser une question toute simple une question logique toute simple est-ce qu'un pays qui commettrait un génocide qui soit disant

cible la population civile

dirait

avant d'attaquer à ces civils quitter la zone non on essaie

de les écarter

du chemin avant d'attaquer alors que la masse

essaie de les faire rester comparer

la situation

un génocide est ridicule

le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou à la tribune des Nations Unies le 26 septembre dernier devant une assemblée clairsemée ici traduit par nos confrères de France 24 une forme de réponse au rapport de la commission indépendante des Nations Unies qui concluait le 16 septembre Israël commet un génocide alors j'aimerais vous poser la question à tous les quatre est-ce que vous employez ce terme et est-ce que ces deux discours ne résument pas l'impuissance des Nations Unies en ce moment Michel Taubman depuis Tel Aviv

alors je vais vous donner une information que vous connaissez peut-être le Washington Post a publié hier un sondage selon lequel 39% 39% des juifs américains considèrent qu'Israël commet un génocide à Gaza ça c'est la preuve de la défaite idéologique politique de Benyamin Netanyahou et d'Israël puisque le judaïsme américain est en train de s'éloigner si au moins de ce gouvernement et peut-être d'Israël la deuxième chose personnellement je n'utilise pas ce mot génocide c'est un terme j'ai dire c'est un terme juridique pénal dont j'ai lu la définition je pense qu'il est justifié qu'il y ait des enquêtes à l'intérieur d'Israël sur le plan international mais pour l'instant moi je me refuse à utiliser ce terme pour des raisons politiques et idéologiques tout simplement parce que si vous voulez la paix vous réunirez une majorité d'Israéliens pour faire la paix pour arrêter la guerre et pour avoir de la compassion pour les civils palestiniens si vous dites aux Israéliens qu'ils sont un peuple génocidaire si vous remettez en cause l'identité israélienne et juive à l'heure qu'il est je ne dis pas dans 6 mois dans 2 ans après des enquêtes après un jugement vous êtes contre-productif donc personnellement je n'utilise jamais ce mot Ziad Majed oui moi je l'utilise en connaissance de cause j'ai écrit un long papier dans Orient 21 décembre 2023 où j'explique pourquoi on est face à un génocide je rappelle que la Fédération internationale pour les droits humains a conclu que c'est un génocide en décembre 2023 que la rapporteure des Nations Unies Francesca Albanese a conclu cela en mars 2024 Amnesty International a fait de même mai 2024 Human Rights Watch a fait de même juin 2024 et puis une dizaine de commissions onusiennes internationales a conclu qu'Israël commet un génocide à Gaza et récemment les deux grandes organisations israéliennes des droits humains après toutes les organisations palestiniennes des droits humains je parle notamment de Bethlehem et de Physicians for Human Rights ont conclu qu'Israël commet un génocide puis 86% des chercheurs de l'association des historiens et des politistes et des juristes qui travaillent sur le génocide ont voté pour qualifier cela de génocide donc au niveau juridique il n'y a plus de débat le débat aujourd'hui est politique pour certains par malaise ou par considération éthique pour d'autres par propagande israélienne qui ne veut pas du tout encore une fois faire face à la réalité des choses c'est que des descendants en partie d'anciens survivants du plus grand génocide européen le holocauste peuvent aussi commettre un génocide et c'est le cas à Gaza pour moi aujourd'hui d'où encore une fois l'importance de mettre fin à l'impunité Dominique Moïse je crois le problème c'est que la Shoah 6 millions de morts le génocide israélien à Gaza 66 000 il ne s'agit pas d'avoir une approche quantitative de la souffrance ce serait choquant et je la rejette mais il s'agit d'essayer d'entrer dans la psyché d'un peuple pour qui Israël a été la condition du plus jamais ça plus jamais nous ne serons victimes d'un génocide de cette ampleur alors la force terrible du 7 octobre c'est de remettre en cause le plus jamais ça israélien c'est de dire aux israéliens vous avez fait un état pour que les juifs partout dans le monde ne soient plus victimes de pogroms voyez ce qui s'est passé vous avez fait un état pour que plus jamais les juifs dans le monde ne soient victimes de la famine regardez les images que le Hamas a communiqué de ces otages qui semblaient sortir d'Auschwitz donc je crois qu'il faut intégrer les émotions mais toutes les émotions et ne pas oublier que ce qui s'est passé le 7 octobre n'est pas effectivement un point de départ et là je vous suis tout à fait mais délégitime totalement par sa cruauté extrême le Hamas à avoir toute responsabilité politique dans le futur alors à partir de là il faut essayer de revenir à la politique et la politique suppose précisément que l'on ne cherche pas ce qui peut affaiblir l'autre camp de manière systématique au moment où l'on essaye de trouver une solution avec lui

Amélie Ferret

alors moi j'ai été très prudente avec l'emploi de ce terme et je ne l'ai pas employé jusqu'à ce qu'il y ait ce rapport justement en septembre 2025 de l'ONU à la suite de différentes parce qu'en fait il y a différentes sphères de validation quand on est chercheur et donc là c'est vrai qu'on a à la fois au niveau juridique les ONG les universitaires parce qu'il y a eu l'association des chercheurs mais il y a aussi eu des tribunes d'universitaires moi je me souviens j'ai lu la tribune d'Homer Barthoff qui dans le New York Times a dit voilà moi je suis spécialisé dans le génocide et dans l'étude du génocide des juifs justement pendant la seconde guerre mondiale ça me fait mal de le dire mais je reconnais un génocide quand je le vois donc après moi je pense qu'il faut être pragmatique et justement qui sommes-nous en fait pour dire que non tous ces gens ont tort alors que c'est quand même des spécialistes et par ailleurs je pense que ce qui a obscurci et ce qui est compliqué en fait en tout cas moi ce qui m'a posé problème et ce qui m'a pris du temps en fait pour dire que c'est un génocide c'est que quand on conduit des entretiens comme moi je l'ai fait avec des généraux des officiers généraux israéliens en fait eux ils expliquent ce qu'ils font avec une rationalité militaire donc ils disent voilà nous on veut prendre Ragnonez donc on va faire une manœuvre comme ci comme ça on va utiliser la puissance de feu etc et la notion de génocide même elle est basée sur le côté de l'intention et en fait je pense pour y avoir beaucoup réfléchi que pour les israéliens eux-mêmes la rationalité militaire de ce qu'ils sont en train de faire en fait aveugle les résultats de ça et il y a à la fois cette rationalité militaire qui aveugle du coup les conséquences de ce que c'est un génocide et il y a aussi un fait sociologique et juste je termine par là sur le fait qu'aujourd'hui on a quand même une guerre qui est de plus en plus à distance pour des raisons de progrès technologique et que par ailleurs ceux qui sont au contact c'est les conscrits donc en fait ceux qui sont au contact direct et qui voient les conséquences de ce qui se passe c'est des jeunes qui ont entre 18 et 21 ans qui n'ont pas en fait assez à mon avis de force et d'esprit critique pour s'inscrire contre même s'il y en a qui le font et qui quand ils rentrent chez eux en fait ils n'ont pas envie de parler de ce qu'ils ont vu et de ce qu'ils font à Gaza je veux dire ils sont là leur famille les soutient et voilà et donc du coup tout ça effectivement je pense que dans les mois qui vont suivre l'ouverture de Gaza il y aura un travail fait par les Israéliens eux-mêmes mais aujourd'hui je trouve que ce qui est important c'est de voir les conditions de l'aveuglement sur cette question du génocide Ziyad Majed moi je ne pense pas qu'il y a seulement un aveuglement parce que quand l'Afrique du Sud a présenté son cas contre Israël à la Cour internationale de justice il y avait déjà 512 déclarations génocidaires par des responsables israéliens y compris le président y compris Benyamin Netanyahou le ministre de la défense c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale et des officiers de l'armée et des responsables politiques donc la question rentre dans le cadre de la définition qui n'est pas au niveau des chiffres mais au niveau de l'intention et de la destruction d'un groupe ou d'une partie du groupe ce qui a eu lieu à Gaza

Ok alors j'aimerais comme il nous reste très peu de temps avant vos coups de coeur qu'on avance un tout petit peu et que vous nous disiez les uns et les autres en quoi le Proche-Orient est selon vous Yad Majed le miroir du monde je cite quelques-uns des concepts que vous développez dans ce livre érosion de l'universalisme fragilisation des expériences démocratiques remise en cause profonde du droit international et je donnerai ensuite tout de suite la parole à Dominique Moisy qui dans la géopolitique des émotions en 2008 parlait déjà de ce concept de miroir allez-y Yad Majed

non moi je je pense que le Moyen-Orient depuis longtemps maintenant reflète à la fois la différence ou le changement les ruptures au niveau des relations internationales au niveau des nouvelles dynamiques qui se développent il a souvent été un laboratoire un laboratoire malheureusement de violence d'impunité de violation du droit international mais il a aussi été régulièrement ce qui lance dans le monde ou ce qui cause des mouvements de solidarité des campagnes on voit aujourd'hui par exemple avec la flottie avec les millions de gens dans les rues des sociétés civiles à travers le monde qui veulent mettre fin au génocide qui veulent la fin de l'impunité qui veulent que leur gouvernement modifie leur logiciel l'invisibilisation de certains peuples la question syrienne pendant un moment aujourd'hui la question palestinienne et avant tout cela encore une fois la question palestinienne il y a quelque chose dans ce Proche-Orient vu sa géographie vu les enjeux politiques l'histoire qui fait qu'il reflète des malaises dans la civilisation internationale mondiale et qui reflète en même temps ce qu'il y a de plus beau et ce qui peut être de plus beau dans les sociétés civiles à travers le monde

Dominique Moisy comment vous expliquez cette résurgence de l'implication des opinions publiques bien au-delà des frontières du Moyen-Orient et je prendrais peut-être deux faits qui se sont produits cette semaine cette attaque près d'une synagogue à Manchester avec deux morts juifs le jour de Kipour et cette grande manifestation samedi en soutien au peuple palestinien 70 000 personnes dans les rues de Barcelone

non en 2008 je parlais du Moyen-Orient comme de la matrice des relations internationales en mettant l'accent sur le poids des émotions et je voyais le ressentiment en Israël l'humiliation chez les palestiniens hélas ces catégories sont toujours présentes et contribuent à expliquer ce qui se passe alors vu mon âge je vois la sympathie pour les palestiniens l'empathie pour eux dans les rues européennes elle me rappelle le Vietnam dans les années dans les années 60 et vous avez d'un côté les palestiniens qui sont les vietnamiens d'aujourd'hui et de l'autre vous avez l'érosion du temps et le fait que la Shoah disparaît dans les mémoires ces images sont remplacées par celles de Gaza et d'une certaine manière une des choses les plus terribles à dire c'est que la campagne d'Israël à Gaza a tué en partie la Shoah dans la conscience des peuples européens elle existe mais de moins en moins et donc c'est voilà Michel Topman

vous partagez cela

écoutez moi ce que je pense pour dire brièvement mon souhait c'est que Trump saisit cette opportunité pour mettre un pied dans la porte entre Trump Poutine les pays du Golfe et pour se racheter de deux boulets historiques qui pèsent sur les Européens la colonisation et la Shoah et je pense que l'Europe qui n'est pas une puissance militaire peut être aussi un soft power peut être aussi une puissance culturelle économique d'ailleurs les principales relations économiques et commerciales d'Israël sont avec l'Union Européenne et que ce qu'a fait le Président Macron a paru symbolique et c'était effectivement symbolique mais on a vu quand même que ça a pesé sur la situation et je pense que là l'Europe doit être une force qui pèse pour rapprocher palestiniens israéliens et pour ouvrir des négociations larges vers un processus de paix

Merci infiniment à tous les quatre d'être venus en direct pour décrypter ce qui se passe au Proche-Orient et si c'était bien notre miroir on passe à votre coup de coeur très rapidement allez-y Amélie Ferret

Alors moi un coup de coeur justement c'est un coup de coeur pour nourrir l'espérance pour donner une vision aussi positive tant est qu'on puisse c'est un artiste palestinien qui s'appelle Saint-Levant qui mélange en fait du R&B du rap et de la musique traditionnelle orientale qui est né donc en 2000 et qui a grandi à Gaza dans un hôtel que sa famille avait qui s'appelle Deira et qui d'ailleurs c'est le nom de son album et donc il explique qu'il vient du pays qui donne vie aux olives je trouve la formule très belle et donc je vous invite à l'écouter pour montrer que les palestiniens ne sont pas que des victimes mais on a aussi une génération brillante pleine de promesses pour l'avenir et pour aussi rappeler qu'on n'est pas que des esprits mais on est aussi des corps et donc vive la musique Merci

je rappelle que vous êtes Amélie Ferret responsable du laboratoire de recherche sur la défense à l'IFRI l'Institut français des relations internationales à vous Yad Majed

Oui très rapidement moi je conseille d'aller visiter l'expo sur Gaza à l'Institut du monde arabe à Paris Gaza 5000 ans de civilisation où on voit à quel point ce territoire est marqué par les civilisations et par l'existence palestinienne

Je rappelle que vous êtes politiste professeur à l'université américaine auteur du Proche-Orient miroir du monde que j'ai promis d'offrir à Dominique Moisy alors je vous l'offre et je vous laisse nous dire très rapidement votre coup de coeur vous qui êtes conseiller spécial à l'Institut Montaigne

et bien mon coup de coeur est très très loin du Moyen-Orient très très loin du conflit israélo-palestinien il est l'inverse absolu du film israélien dont vous vouliez parler au départ oui ça s'appelle Touch c'est un film c'est un film islandais qui raconte une histoire d'amour entre un islandais et une japonaise et ça se passe entre Londres et Hiroshima et c'est une merveille

de délicatesse Dominique Taubman en deux mots

Michel Taubman oui moi

Michel Taubman pardonnez-moi

je suis ici en Israël et je propose un livre sur le judaïsme qui s'appelle L'anthologie de la pensée de Manitou qui est publié en français par les éditions Elkanah et Manitou c'était un penseur juif qui a reconstitué la pensée juive après la deuxième guerre mondiale et il est important de lire ça aujourd'hui pour voir que le judaïsme ce n'est pas seulement un nationalisme et que le judaïsme ne se réduit pas à une pensée nationaliste guerrière comme beaucoup de gens le pensent aujourd'hui

merci Michel Taubman journaliste franco-israélien responsable du dossier Proche-Orient pour la revue Politique Internationale fondateur du groupe de dialogue judéo-arabe Shalom Salam merci infiniment à tous les quatre n'hésitez pas à réécouter cette émission sur l'application Radio France et toutes les autres on se retrouve la semaine prochaine à 11h bel après-midi sur France Culture merci de nous avoir écoutés