Mort d'Édouard Balladur : retrouvez sa dernière apparition au Figaro

En juin prochain se tiendront les élections européennes. Certains voudraient en faire un référendum contre l'immigration, d'autres y voir l'occasion de faire barrage au populisme. Mais derrière ces enjeux se cache une question plus vaste.

L'Europe est-elle désormais un atout dans un monde en crise ou bien un obstacle pour les nations qui voudraient se choisir un destin ? L'Europe peut-elle contribuer oui ou non au redressement de la France ? Telle était la question que posait l'ancien premier ministre Édouard Baladur dans une note publiée en juin dernier à la Fondapul.

L'Europe est notre souveraineté. Pour débattre de cette note ce soir, il a bien voulu accepter de participer au club Figaro ID en compagnie de l'ancien ministre des affaires étrangères Hubert Vedrine et du conseiller politique et et pardon et essayiste Alain Min. Bienvenue dans un club Figaroïdé spécial Europe.

Bonsoir à tous les trois. Merci, merci d'avoir accepté ce débat. Merci monsieur le Premier ministre.

Votre parole est très rare dans les médias et vous avez bien voulu accepter cette proposition de débattre de cette note l'Europe est notre souveraineté écrite pour la Fondapul et où vous faites un constat assez sévère sur l'Europe telle qu'elle est et vous proposez un certain nombre de pistes de réforme h points que nous dont nous allons évidemment discuter. Merci beaucoup d'être là pour vous accompagner ce soir Hubert Vedrine. Je ne vous présente plus à à au lecteurs du Figaro qui vous connaissent bien.

Vous êtes vous avez été secrétaire général de l'Élysée, ministre des affaires étrangères et vous avez lu vous-même publié un livre Sauver l'Europe. C'était en 2016 où vous prenez une approche réaliste aussi de la question européenne. Alain Min, bonsoir.

Alors vous, vous êtes un fervant européen, vous avez aussi défendu toute votre vie, l'Union européenne. Vous nous direz si vous êtes toujours d'accord avec cette idée ou si vous avez vous-même changé d'avis. Euh vous avez publié d'ailleurs récemment un dictionnaire amoureux euh du pouvoir, c'est chez plomb.

Merci à tous les trois. Alors, je voudrais qu'on on commence par vous. Euh monsieur le Premier ministre.

Vous aviez euh vous avez longtemps été un européen convaincu. Euh euh vous avez vous avez été vous avez plaidé pour le oui à Mastrich en 1992 au côté de de Jacques Chirac. Pourtant dans cette note de la Front Paul, vous avez un ton plutôt, on pourrait dire même souverainiste.

Vous plaidez pour la souveraineté de la France. Enfin, vous nous direz si le mot souverainiste vous convient. Euh, est-ce que je la première question que je voulais vous poser, c'est pourquoi avez-vous souhaité publier ce texte assez fort sur l'Union européenne ?

Est-ce que vous avez changé d'avis ou est-ce que c'est dans la continuité de ce que vous avez toujours pensé ? Non, c'est tout à fait dans la continuité. Permettez-moi de vous dire que le titre complet de cette petite note, c'est l'Europe est nécessaire, la France aussi.

Pour moi, tout est dit. C'est-à-dire que je n'ai pas de l'Europe une conception, je dirais totalement positive surtout de l'Europe telle qu'elle est devenue. Ça a été le grand espoir du demi-siècle qui s'est écoulé.

Et puis comme toujours, la vieillesse n'apporte pas nécessairement des vertus nouvelles et l'Europe aux yeux de la plupart des concitoyens d'aujourd'hui, c'est un peu le synonyme de la contrainte, de l'intervention inutile et parfois injuste, de l'éloignement. Et c'est à cela que j'ai voulu réagir parce que je voudrais vous rappeler quand même que d'ailleurs vous l'avez rappelé que j'ai voté le traité de Maich et je suis toujours partisan de la monnaie européenne et de l'écu et contrairement à tout ce qu'on raconte ça une vertu positive c'est de commencer une émancipation de l'ensemble européen par rapport aux États-Unis et au dollars. Euh ça c'est mon côté européen entre autres.

Euh mais il y a pas que ça. Je suis également un partisan du libéralisme économique, ce qui n'est plus du tout à la mode. C'est considéré comme une erreur tragique qui a coûté cher à la France.

Je pense exactement le contraire. Et je crois je crois que l'avenir pour l'Europe et pour la France, c'est d'avoir recours davantage au aux méthodes libérales qu'aux interventions perpétuelles. Et puis l'Europe s'est caractérisée également aujourd'hui par un sentiment de désordre et d'injustice.

Et nous vivons à un moment très difficile car l'Europe risque d'éclater. Il suffit de enfin de lire la presse et de constater les évolutions récentes dans un certain nombre de pays, y compris dans des pays qui paraissaient très attachés à l'Europe. Or, je crois que si l'Europe éclatait, ce serait un mal pour la France.

Mais je pense à l'inverse que si l'Europe prétendait se construire sur l'abaissement euh et la domestication, si je puis dire, de toutes les nations qui la composent, ce serait une profonde erreur. Autrement dit, je voudrais moi éviter que les Français ne se divisent sur un sujet que je considère comme essentiel et qu'on arrive à éviter l'éclatement de l'Europe et l'abaissement des nations en reconnaissant à chacun la place qui lui revient naturellement. Euh au fond, c'est un peu prétentieux peut-être, mais je j'aimerais que l'on fasse une synthèse entre ces deux aspirations.

La l'observation de la politique telle qu'elle est aujourd'hui ne conduit pas nécessairement à donner une grande chance à ce genre de synthèse, mais enfin dès lors qu'on y croit, il faut la proposer tout de même. On va revenir sur le contenu de de cette synthèse. Uber Vidrine François Méteran disait en 1989 la France est notre patrie, l'Europe est notre avenir.

Est-ce qu'il avait raison ? Est-ce qu'il a toujours raison ? Ça dépend de quelle Europe, comment elle évolue, comment elle fonctionne.

Permettez-moi de rappeler que moi, j'étais à l'origine un pro européen classique, on va dire, pas européiste ni fédéraliste, mais je sens bien encore d'énormes progrès à faire entre européens pour avancer et j'étais très marqué par le référendum sur le traité de Mastrist qu'avait voulu le président Mitéran pour sanctuariser le traité. Je trouve que c'était un progrès évident cette monnaie unique puisqu'on était on avait déjà décroché avant on est déjà dépendant en fait de l'Allemagne dans la situation. Donc de passer de du Strapontin dans la jaune marque à quelque chose dans la bonne unique c un progrès évident.

Or cette approche je dirais pas ça du tout du traité constitutionnel d'après qui à mon sens était inutile mais pour ça j'étais tout à fait pour. Toutes les autorités étaient favorables, y compris Jacques Chirac, convaincu par monsieur Baladur à l'époque. Il y a que le Front National qui était contre mais qui pesait beaucoup moins qu'aujourd'hui c'est gain et pas aussi.

Comment à droite c'est gain et Pasqua ? Oui mais ça pesait moins. Enfin électoralement ça comptait pas.

Et donc en dépit de tout ça le traité est passé avec 51 % simplement enfin vir0 quelque chose 1 % d'écart. Donc ça m'a énormément frappé et depuis lors ma pensée européenne a toujours été guidée par ça. L'Europe risque de devenir une locomotive sans wagon.

On a perdu les peuples en route qui étaient pas très demandeurs. Enfin, ils accompagnaient le mouvement gentiment enfin plutôt. Et donc j'ai toujours été obsédé par l'idée de comment retrouver le lien entre les deux.

Comment arriver un deal dans l'avenir entre les élites européistes très très sincères, très convaincu et les peuples qui sont de plus en plus eurosceptique mais pas au sens voir hostile mais je distingue entre les deux. Donc ça m'a toujours guidé jusqu'à maintenant et donc j'ai trouvé très très utile et très courageux de la part de monsieur Baladuyur d'écrire ce texte dont il a eu raison de rappeler le titre complet hein. L'Europe est nécessaire, la France aussi.

Alors, c'est un peu une réplique par rapport à à François Mitteran, mais Mitteran, il y a beaucoup de nuances dans son expression. Donc, je trouve ça très important. Ça note comprendre des propositions très radicales euh dont je ne suis pas sûr, mais on va en parler après, j'imagine.

Je suis pas sûr qu'on puisse les mettre en œuvre sans être capable de gérer une crise féconde. Mais ça c'est autre chose. Mais au point de départ, je trouve très important qu'il l'it dit.

Hm. Saf qu'on en a pas parlé assez parce que les propulsions sont tellement fortes qu'elles ont dû embarrasser euh beaucoup de gens. Donc je suis pas du tout pour la fuite en avant, je suis pour s'arrêter sur cette question pour réconcilier les les deux éléments, les les États-nations en fait et le projet européen.

Alors je sur le constat, est-ce que vous êtes d'accord avec le constat qui a été fait d'une fracture entre le peuple et les élites sur la question européenne ? D'abord dans le jeu de rôle que vous avez organisé, je suis l'européen de service donc je vais évidemment Vous êtes tous les trois des grands européens non non, je vais évidemment aller au un peu plus loin que ce que je pense pour le le plaisir de la discussion d'abord la distinction le peuple et les élites si et c quelque chose qui m'avait beaucoup frappé au moment du référendum sur le traité constitutionnel si les élites représentaient 45 % de la population nous serions un pays hautement démocratique. Donc la notion le peuple contre les élites, je ne la comprends pas.

Je veux dire, il y a toute une série de en fait ont voté pour le traité constitutionnel les gens qui se sentent à l'aise dans le monde ouvert que l'Europe incarne. Et il y a un sociologue britannique qui a assez bien défini ça avec la synthèse que l'anglais offre, c'est les anywar et les somewares. Alors, les somewares sont mal à l'aise devant l'Europe et les iniwares, ils baignent volontiers.

Et parce que les Enwar quand même sont pas nécessairement des aotes de du modèle américain tel qu'il est, trouvent dans l'Europe le bon compromis. Ensuite, je trouve que l'Europe, on ne sait pas comment elle marche. Si on est rationnel, ça paraît bizarre, mais elle marche.

Je veux dire, qui aurait pensé que à un moment les Allemands accepteraient une mutualisation fus temporaire de la dette ? Mais ça a été fait, c'est un précédent. Qui aurait pensé que la réaction naturelle au moment du Covid, ça sera quand même de faire des achats groupés ?

Qui aurait pensé que madame Mélenie qui a fait campagne sur le fait que la politique migratoire de l'Italie doit être hautement nationale, au bout d'un an fait le pèlerinage de Bruxelles pour demander le soutien de madame Van Dererlon. Donc c'est très bizarre, c'est un être suis-génééris mais je pense que c'est un être suis généis qui ne cesse à sa façon que de produire des progrès. J'ajouterai deux choses.

Premièrement, le Brexit est quand même le contreexemple absolu, la bêtise comme on en voit rarement à l'état politique. Et deuxièmement, et là c'est un un hommage que nous partagerons tous à l'égard de l'euro qui est dans le public représenté par un de ses fondateurs. C'est ce qui est arrivé à madame Trus.

C'est-à-dire que quand vous n'êtes pas adossé à une monnaie aussi solide, même celle qui prétendait à être la grande prêtresse des marchés a été balayée par les marchés en 24 heures parce que elle a dit des choses incohérentes. Donc quand on a une monnaie qu'on fait des actions communes, on est on existe, on progresse. Alors en revanche, le système institutionnel est en effet un gigantesque bazar.

Bon bah il faut vivre avec. Revenons peut-être sur le sur votre note et sur la manière dont vous voulez vous vous dites simplification, clarification et vous dites quelque chose qui me semble important, c'est vous dites "On ne peut pas aujourd'hui élargir davantage l'Europe, pas dans les conditions actuelles." Et c'est une question qui est assez brûlante puisqu'on a promis à l'issue de la guerre en Ukraine à l'Ukraine de rentrer dans l'Europe et peut-être à d'autres pays de l'est de l'Europe.

Vous vous dites ce n'est pas possible, pas d'élargissement dans les conditions actuelles. Mais je dis surtout que tout élargissement de l'Europe ressemble à une fuite en avant tant qu'on n'a pas résolu les problèmes euh institutionnel de l'Europe. Moi, il y a une chose qui m'a beaucoup frappé, c'est la répartition du pouvoir au sein de l'Europe.

Alors, je sais bien qu'Alin M dit que ça n'a aucune importance et que ce qui compte, c'est les résultats. Les résultats sont pas nécessairement merveilleux quand on considère l'insatisfaction des peuples européens. Alors, je crois que dans l'état actuel des choses et c'est l'essentiel de ma proposition, il faut suspendre toute idée d'élargissement de l'Europe jusqu'à ce qu'elle ait résolu les problèmes de son organisation.

Euh et pour ça, je crois que la meilleure façon, c'est d'essayer de bâtir un code européen qui préciserait la répartition des attributions et des compétences en faveur de chacun et aussi des pouvoirs. Je voudrais donner un seul un seul exemple. Le traité de Lisbonne, je crois le traité de Lisbonne a modifié la répartition des pouvoirs et des représentations au sein des organismes européens.

Il y avait deux commissaires européens pour les pays les plus importants. Ils n'en ont désormais plus qu'un. Quel est le résultat ? c'est que les trois pays les plus peuplés de l'Europe, l'Allemagne, l'Italie et la France qui représentent 200 et quelques millions d'habitants ont trois commissaires et que les trois pays parmi les moins peuplés de l'Europe, je ne les citerai pas pour ne pas les désobliger, ont 4 ou 5 millions à eux tr et ont trois commissaires aussi.

Et voilà qu'on nous parle d'élargissement au profit de la Bosnière Zegovine ou du Kosovo ou de la Macédoine qui ferait passer ce bloc de pays peu peuplé à 15 millions et qui aurait six commissaires pendant que les 210 euh habitants des trois pays les plus importants on aurait toujours trois. C'est un simple exemple mais tout c'est repris dans la représentation des pouvoirs et des voix au Conseil européen, au Parlement européen. Et bien je dis que l'Europe ne sera pas bâtie, ne pourra pas poursuivre sur de pareil déséquilibre et d'autant plus que les organismes dirigeants de l'Europe en profitent pour aller bien au-delà des traités au gré de leur préférence que comme l'a écrit Eric Chotel l'Europe s'est attribué la compétence de sa compétence.

C'est pas le traité qui définit les compétences, c'est la volonté d'une cour quelconque, qu'elle soit nationale ou qu'elle soit européenne. Je prends l'exemple de la CEDH. Qu'est-ce que c'est que la CEDH ?

C'est la cour de la convention des droits de l'homme qui compte, je crois 45 ou 47 pays au nombre desquels figurent toutes les anciennes Républiques soviétiques d'Asie. bien connu pour leur respect de la démocratie et de la liberté et qui nous font la leçon et qui prétendent nous imposer leur conception de la liberté. On croit rêver vraiment.

On est dans le domaine de l'absurdie totale et tant qu'on a pas on aura pas résolu ces problèmes du pouvoir des juges dans leur interprétation de l'Europe, à mon avis, on a rien fait. Donc je propose la chose simple suivante, on arrête, on étudie les problèmes, on essaie de les résoudre, on y arrive, on n'y arrive pas. Mais de toute façon, il faut pas avoir dans l'esprit que ça pourra continuer comme ça.

Et le choix que nous avons aujourd'hui, c'est le choix entre l'éclatement de l'Europe ou la réforme de l'Europe, c'est en quoi on arrivera jamais. Madame Marie, vous voulez réagir ? Je voudrais oui réagir.

La démonstration d'Edouard Baladur sur les commissaires est incontestable mais il faut mettre en regard la banque centrale. Penser au sacrifices incroyables des Allemands qui ont un siège. Et si on avait appliqué pour la banque centrale les critères qu'Edouard Balatur suggère pour la commission, c'est la politique monétaire allemande qui aurait prévalu et donc d'une certaine façon, nous sommes les victimes au niveau de la commission et les bénéficiaires au niveau de la banque centrale de cette étrange manière de calculer les représentations.

Mais est-ce qu'il y a pas un problème fondamentalement de de démocratie ? C'est-à-dire qu'effectivement le le droit des peuples à disposer de leur destin est aujourd'hui freiné par un certain nombre de dispositifs que ce soit la Commission ou par le effectivement cette prédominance du droit européen sur le droit national qui aujourd'hui freine énormément les politiques dans le volonté d'agir de répondre à certaines attentes populaires. Est-ce que c'est pas un problème dans lequel majeur sur lequel l'Europe là doit évoluer ?

Ben, les petits pays en réalité sont très contents du système euh au niveau pardon, on les comprend mais on les comprend donc au niveau de leur identité. Non, mais vous avez dit en général, bon alors pour les grands pays, ça dépend mais je crois que c'est un problème au fond. Dans la note d'Édouard Baladur, il y a un point majeur avec lequel il sait que j'ai un désaccord, c'est qu'il veut donner le pouvoir en réalité de s'émanciper euh des traités par la mécanique constitutionnelle.

Au fond, il veut réintroduire ce que le général de Gaulle avait obtenu avec le compromis de Luxembourg d'une certaine façon. c'est que face à un enjeu grave, on peut se retirer. Je dirais que si euh la le monde était fait de modéré, de droite, de gauche, du centre et cetera, pourquoi pas ?

Quand on est face à un risque de menace populiste grandissant, je trouve qu'il est bon qu'il y ait des armatures qui servent auxquelles on peut s'adosser. Sont-elles conformes à une idée de la démocratie qui est le suffrage universel est à lui seul la démocratie ? Non, mais il y a deux définitions de la démocratie.

La démocratie c'est où le suffrage universel et rien que le suffrage universel. Et Édouard Balur cite une phrase du général de Gaulle, notre juge suprême, c'est le suffrage universel ou une conception qui consiste à dire c'est le suffrage universel et un jeu de pouvoir et de contrepouvoir cette conception là c'est en tout cas la mienne. Mais vous pensez pas que c je conçois qu' a la définition libérale de la démocratie, la définition on va dire plus populiste, mais est-ce que vous ne pensez pas quand même qu'il y a un déséquilibre aujourd'hui dans l'Union européenne qu'il faudrait peut-être pas renverser mais en tout cas corriger en introduisant des mécanismes qui est toute une série pardon de conneries qu'il faudrait corriger.

J'ai aucun doute là-dessus mais je pense que comme disent les anglais, il faut pas jeter le bébé avec l'eau du bas. Hubert Vedrine sur qui est le bébé pardon qui est le bébé les institutions européennes. Vous n'avez pas l'air d'aimer beaucoup ce bébé.

Un peu fané en fait. C'est un drôle de bébé hein. Oh il est jou flu il tient.

Écoute, moi je pense que tout ce que dit Alin M que justement sur la le fait que l'Europe fonctionne quand même plutôt bien, plutôt mieux que ce que l'on croit, enfin c'est encore heureux he dans des tas de domaines qu'il a cité, c'est vrai mais ça ne répond absolument pas au sentiment global de dépossession et de fuite en avant et on a la veille d'une nouvelle fuite en avant à cause des promesses sur l'élargissement qui qui entraînerait en théorie de nouvelles réformes qui vont encore réduire le poids de la France. Finalement, bon c'est à ça vous l'élargissement, vous êtes contre. Donc donc je suis moi je suis d'accord avec les propositions de monsieur Baladur.

Je répète qu'elles sont courage, c'est utile tout ce qui a dit à la main qui est juste mais ça ne répond pas à ça et donc ça ne suffit pas à traiter ce sentiment de dépossession de perdre du contrôle en fait sur le la destinée même à travers une démocratie astucieuse avec des contrepouvoirs. C'est trop sophistiqué, c'est pas vendable sinon on n serait pas là. et le fameux traité de MRI aurait été ratifié à 80 % tellement il était logique, rationnel, utile et pas 51.

Donc je trouve très important que le on dise ce que dit monsieur Baladur. Je crois pas qu'on puisse on a les moyens en réalité de suspendre le début de la négociation d'élargissement parce que c'est parti ça va partir dans 15 jours. On pourrait dire au moins qu'on on va pas le conclure sans avoir abouti à remettre en cause ce qu'il appelait la répartition.

Moi modestement, j'ai fait dans un petit ouvrage il y a quelques années qui s'appelait sauver l'Europe, mais ça va pas plaire à ça s'appelait sauver l'Europe des européistes en quelque sorte. Bon, en distinguant les deux choses, mais j'avais mis en avant la notion de clarification et de subsidiarité comme le disait JC de l'or fréquemment pour calmer les ardeurs réglementaristes de la commission. Donc, je crois qu'il faut en effet clarifier tout ça, mettre de l'ordre.

Il y a la question de la répartition des pouvoirs des commissaires, mais il y a la question des de la cour européenne des droits de l'homme, la cour de justice, ça c'est une question centrale. Et quand Édouard Baladur dit il faut assurer la supériorité de la Constitution française sur toute autre règle de droit national ou international, pas assuré, rétablir en fait rétablir. Je je vois bien que ça va très loin.

Ça va très loin. Ça ne me choque pas qu'il ose dire ça et que ça ça joue un rôle important dans le la préparation des élections européenne qui viennent même si c'est un autre sujet que le Parlement qu'on conclut, je sais pas mais enfin que ça soit pas écarté, faut pas avoir peur de poser cette question, il faut pas être avoir peur de revenir dans une conception trop étriquée de la démocratie qui aurait été dépassé dans un système qui dont les gens sont pas contents en fait globalement. Évidemment, ils sont pas idiots, ils vont pas faire le Brexit.

Il y a le contrexemple Brexit. Donc plus personne personne ne parle de Brexit en France aujourd'hui. D'ailleurs même Marie Le Pen abandonné l'idée le frexite n'est plus une idée.

Ça ne répond pas à la question. C'est pas parce que les gens sont pas idiots, ils ne veulent pas sortir de l'euro qui est une sorte de de boué qui nous arrime que les autres questions ne se posent pas. Donc moi, je j'approuve la la la force un peu brutale des propositions de monsieur Baladua.

Mais justement le débat a un peu évolué en France. Avant il y avait un débat entre eurosceptique et européiste, entre souverainistes et ceux certains qui qui prenaient le frxit. On parlait d'urosceptique comme étant des gens hostiles.

Oui, les sceptiques c'est tout le monde. Il faut distinguer les hostiles et les sceptiques. Les sceptiques peuvent redevenir proe européens si la clarification a lieu.

C'est en train de se produire puisque je aujourd'hui par exemple le parti de Marine Le Pen, le Rassemblement national ne prenne plus le Frexit, ne prenne plus la sortie de l'euro et le le débat c'est à glisser de pour ou contre l'Europe à la suprématie ou pas du droit européen avec une critique de plus en plus forte de de la manière dont le droit européen en législation nationale. Et c'est là où je trouve votre note absolument remarquable et très pertinente, c'est que vous faites des propositions extrêmement précises, notamment dans le point numéro 5 et numéro 8 de votre note où vous ditesù vous dites qu'il faut assurer la primauté de la Constitution nationale sur le droit européen et que pour ça, il faut sans doute passer par le référendum. Est-ce que vous pouvez résumer un peu votre idée pour pour nos pour nos téléspectateurs ?

Qu'est-ce que c'est que cette idée ? Oh, écoutez, je crois que c'est un principe qui est un principe fondamental du droit français, je dirais même de l'histoire française. Euh je prends euh cette affaire de la supériorité du traité sur la loi.

La tradition française, c'est que et c'est ainsi qu' été rédigé l'article 55 de la Constitution, la tradition française c'est que une un traité régulièrement ratifié l'emporte sur la loi. Qu'est-ce que vous voulez dire régulièrement ratifié ? en droit français.

Ça voulait dire que le gouvernement n'est autorisé à ratifier un traité que si la loi l'y autorise. Mais il y a un principe constant de du droit depuis toujours, c'est que la loi postérieure peut modifier la loi antérieure. Et c'était ainsi que fonctionnait le droit français.

Et puis l'une des courses suprêmes françaises, je ne sais plus laquelle, a pris la Turluten de décider que ça voulait dire qu'une fois que le traité est ratifié et voté, on peut plus y toucher. Or, l'histoire du monde est faite de traité, signé et puis dénoncé parce qu'on considère qu'il ne correspondent plus aux nécessités du moment. Et c'est pourquoi je pense qu'il faut rétablir la primauté de la loi et de la souveraineté française en matière constitutionnelle pour l'Europe.

C'est un instrument essentiel du progrès et on n'arrivera pas à à résoudre les problèmes qui se posent à nous si on n des principes aussi fondamentaux. Alors, je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure, quand vous avez bien voulu me demander d'ouvrir le débat, je crois que il ne faut pas il faut essayer de trouver une synthèse entre les positions des uns et des autres. Je suis, je le répète, partisan de l'Europe mais d'une Europe, je dirais ramené à la raison et je suis partisan de la permanence de la souveraineté française dans certains domaines.

Alors, comment peut-on répartir ce domaine ? Et ben c'est mon idée de du code européen, il faut en discuter. C'est très compliqué, ce sera très difficile et raison de plus pour s'y mettre sans trop tarder et sans perdre son temps dans des discussions qui finalement ne correspondent pas aux réalités.

Et de toute manière, l'Europe ne peut qu'être diverse. Il y a l'Europe de ceux qui sont les purs européens qui participent à tout. Je sais pas, ça doit être une bonne quinzaine de pays.

Et puis il y a l'Europe de ceux qui ne sont pas dans la monnaie par exemple ou dans Schengen, ils sont quelques-uns. Et puis il y a l'Europe de ceux qui sont candidats et dont on étudie la candidature et parfois ça dure de 15 ou 20 ans et ils y sont toujours. Et puis il y a ceux qui sont pas encore candidats mais qui aimeraient l'être.

Et puis il y a ceux qui ont signé des traités d'association avec l'Europe. Il y a cinq ou six conceptions de l'Europe qui se chevauchent. Et du saje vous surprendre, moi je suis partisan de maintenir cette diversité parce que c'est une faculté d'adaptation au réel et puis nous verrons bien ce qui en résultera en fin en fin de course mais il ne peut pas en résulter l'annulation des nations parce que c'est quand même un ciment un ciment de la construction de l'Europe.

D'ailleurs, s'il y avait pas de nation, il y aurait pas d'Europe finalement il y en aurait pas eu. Et dans ces conditions, il faut essayer de trouver une synthèse. La min deux ou trois remarques.

Nous savons tous qu'il y a un problème de l'excroissance de les déjurisprudence et de prise de pouvoir par les cours suprêmes en tout genre que nous avons. Ce que je n'aime pas, c'est qu'on considère que l'ancrage de cela, c'est uniquement le problème européen. Beaucoup des problèmes que nous avons aujourd'hui ne tiennent pas du tout à la suprématie du droit européen.

Elles tiennent au mouvement spontané, en particulier du Conseil d'État. Donc je pense que c'est trop facile une fois de plus de prendre le système européen comme boumissaire en matière judiciire comme il est souvent pris en matière politique. Sur la conception des cercles multiples.

Je suis totalement d'accord avec ce qu'a dit depuis longtemps Édouard Baladur. L'Europe si elle avait dû être d'un modèle rigide alors ce serait brisé. Et enfin il y a à l'intérieur du jeu européen des éléments qui peuvent par exemple n'appartenir qu'à nous.

Nous français, nous sommes les seuls qui pouvons rétablir avec les Britanniques un lien stratégique pour les raisons qu'on connaît. Puissance nucléaire, présence au conseil de sécurité, l'existence d'une diplomatie de rang international. On n' pas besoin, rien ne nous en empêche.

L'Europe ne nous inhib pas. Au contraire, on devrait être le lien entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. Donc, il faut on a des marge de jeu dans le système.

En revanche, je considère que la position délibérément provoquante d'Edouard Paladur et du Bervédrine les transforme soudainement en apôtre inattendu du grand soir. Or, ça je n'y crois pas. Je crois qu'il n'y aura pas de grand soir européen.

Je pense que on ne touchera pas aux institutions. On ne fera plus de réforme constitutionnelle et donc on bricolera parce que c'est bloqué selon vous. C'est ne faut pas changer une des institutions.

Enfin, faut vous allez vous allez réunir les 27 avec les mécanismes de modification des traités et leur dire on va écrire les choses. Je n'y crois pas. Mais peut-être devenu trop partisan de la réale politique, plus encore que mes interlocuteurs ?

Ça c'est une vraie objection, monsieur le premier ministre, sur le le fait la difficulté à changer l'Europe parce qu'il y a la majorité l'unanimité même des décisions qui est quasiment impossible à atteindre. Comment on fait pour changer l'Europe dans ces conditions ? Mais vous savez, tout est difficile mais quand les choses sont nécessaires, il faut pas redouter la difficulté, il faut l'affronter, il faut un peu de courage aussi.

Et puis les crises, c'est un moyen de progresser. Bien souvent, il y a eu la crise du compromis de Luxembourg et ben de Gaul a gagné finalement. Bon, je me permets de dire plus modestement qu'il y a eu la crise de la ratification des accords du GAT dans lequel monsieur Mitteran et moi-même nous sommes mis d'accord pour dire à nos partenaires européens, nous ne ratifierons pas le GAT jusqu'à ce que vous ayez tenu compte des intérêts de nos agriculteurs, des intérêts culturels de notre pays et du respect du mécanisme de de règlement des conflits.

Finalement, moi j'étais parfois un peu cassant. Smithérran était plus souple vis-à-vis de nos partenaires, mais il leur a expliqué que de toute manière en France, même en cohabitation, il y avait une unité de l'exécutif au service des des intérêts essentiels du pays. Ben, nous avons gagné.

Faut pas redouter les conflits. C'est c'est même plutôt amusant parfois. Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit à la main que sur la dérive du Conseil d'État.

Mais ça ne répond pas à l'ensemble de la question. C'est pas parce qu'il y a une dérive qu'il y a pas de dérive des cours de justice européenne. D'ailleurs, le chancelier Schroder m'avait dit quelques années après le traité constitutionnel rejeté par les Français et plus encore par les néerlandais.

Je l'avais revu. Il m'avait dit s'il y avait un référendum en Allemagne, la réponse aurait été non. H alors j'ai fait l'idiot.

J'ai dit mais comment je comprends pas l'Allemagne qui est toujours Non à quoi pardon ? Non à quoi ? Quelle question ?

Au traité constitutionnel. Ah oui, pardon. Donc il avait dit s'il y avait pu y avoir des référendums en Allemagne, la réponse aurait été non.

Oui. Alors je lui dis mais je croyais que l'Allemagne était plus pro européenne que les autres. Ça cher ami, c'est avant la réunification.

Bon ben l'intérêt de Schroder, c'est qu'il était franc. Et je lui dis "Mais pourquoi ils auraient voté non ? Est-ce que les Allemands en général et les lendeers en particulier ne supportent plus le grignotage permanent de leurs compétences par une alliance de la commission et de la Cour de justice qui passe son temps par des effets de cliquet à réduire la souveraineté des uns et des autres.

Donc, je rejoins les propositions de monsieur Baladur là-dessus et l'affaire de la l'évolution du Conseil d'État ou de telle ou telle décision contestable du Conseil constitutionnel s'ajoute à ça. Mais ça ne répond pas à ça en fait. Oui, je voudrais donner un exemple. de de l'intrusion du droit européen dans le droit français.

Vous avez par exemple une directive retour de la SJE qui impose que le ressortiment le ressortissant d'un pays tiers en situation irrégulière bénéficie d'un certain délai pour quitter volontairement le territoire. Ce qui fait qu'en raison de ce droit européen, nous ne pouvons pas exécuter les OQTF en France euh de façon efficace puisqu'elles sont bloquées par le jugadministratif au nom du du droit européen. C'est un exemple concret où effectivement euh le droit européen empêche les États de mener d'assurer la souveraineté des frontières sur leur territoire.

C'est pas pour ça qu'on narrive pas à les exécuter, c'est parce que les pays de l'autre côté de la Méditerranéenne ne veulent pas les prendre. Je veux dire, à la limite, on se serait et d'ailleurs le ministre de l'intérieur l'a dit avec une verdeur assez sympathique que il en aurait fait abstraction s'il le fallait. Donc on sait très bien que ça c'est dire que c'est à cause du droit européen qu'on narrive pas à faire les reconduites, c'est faux.

On narrive pas parce que les Marocains veulent pas reprendre les Marocains, les Algériens, les Algériens et qu'il y a que des pays pauvres que l'on paye pour qu'ils acceptent parfois leur ressortissant expulsé qui veuillent encore le le faire. Donc vous voyez là à nouveau on est dans le syndrome du bou émissaire à nouveau toujours bon de la même manière que sur un débat qui va agiter les mois qui viennent qui est le débat le débat de l'immigration qui fait basculer la politique migratoire française en réalité euh c'est le Conseil d'État en 1976 ou en 1977 sur le regroupement familial et qui interprète la CODH non pas en 76 que je pense que c'était loin de ces préoccupation la CEDH c'est arrivé plus récemment. Donc beaucoup de choses qui ont été dites sont vraies mais moi ce qui me met mal à l'aise c'est que on bascule tout ça d'une certaine façon pour s'abstraire de nos propres problèmes en disant c'est le système européen qui nous l'impose.

Je crois que on est plus libre que ça. Enfin, on a cité le nom de Jacques Deor. Jacques Deor avait un propos réaliste.

Qu'est-ce qu'il disait Jacques Deor ? Il dit je suis pour une fédération d'état ntion. C'était un mot intelligent, très intelligent et on n'est jamais allé au bout de l'analyse conceptuelle réelle de ce que ça voulait dire.

Qu'est-ce que ça veut dire une fédération d'étatnation ? C'est parce que c'est pas ça veut dire qu'il y a une part où vous ou en particulier dans tout ce qui touche à votre identité profonde, culturelle, historique, symbolique, vous êtes ce que vous étiez, un état nation. Et puis il y a une part où vous acceptez la fédération.

D'ailleurs aujourd'hui, on a cité la monnaie, mais il y a pas que la monnaie qui est fédérative en Europe. La politique de concurrence l'est, la politique commerciale l'est. Et d'une certaine manière quand on est comme Édouard Baladur libéral, mais heureusement qu'il y a l'Europe.

Je veux dire, si nous étions la petite France, a des libéraux aussi. Oui, mais les libéraux sans l'aide de l'Europe ne suffirait pas à garantir le libéralisme en France, du moins le croage. Ah, ça c'est Oui, mais moi je ne suis pas en désaccord avec ce que vient de dire euh Alain Min Fédération d'État ntion, mais le problème difficile, c'est le code européen que je je j'attends, devra préciser les compétences de la nation et les compétences de la Fédération.

Appelons fédération, disons de l'Europe. Je préfère l'Europe à la Fédération comme définition. Ce sera très difficile.

Ce sera très difficile parce que à terme ça voudra dire vous avez cité l'immigration qu'il faut reconnaître à l'Europe en tant que telle à ses frontières un certain nombre de pouvoirs en matière d'immigration mais faut-il aussi reconnaître des pouvoirs aux États-nations qui concurrenceraient les décisions de l'Europe. C'est toute la difficulté du problème. Prenons un exemple.

Madame Merkel décide un beau jour que il faut que l'Allemagne accueille 1 million de migrants. C'est beaucoup 1 million tout même, ça n'est pas rien. Bon, elle les a accueilli et puis un certain nombre de ces migrants ont commencé à aller ailleurs et un certain nombre de pays ont commencé à se dire "Mais madame Merkel accueille aux frontiers chez elle des migrants qui ensuite ont le droit de circuler dans toute l'Europe en vertu de Schengen.

Comment empêcher ça ? est extraordinairement difficile. On ne va pas suspendre Schengen pour cela seulement car ce serait un conflit très difficile à mon avis.

Mais ça vous montre qu'il est temps de se mettre au travail et de se mettre au clair sur des sujets difficiles et importants et que ce n'est pas en disant bah mon dieu, ça va s'arranger tout seul. Non, ça ne s'arrangera pas tout seul. Moi je pense que l'Europe risque l'éclatement si elle résout pas ses problèmes et l'observation de tout ce qui se passe en Europe depuis quelques mois à mon avis ne me donne pas tort.

Venez réagir sur ces question à mon tour je je soutiens j'appuie la comparaison entre la formule de Jacques Deor très importante et la formule de monsieur Baladur dans sa note. Mais Jacques Deor insisté beaucoup sur subsidiarité ce qui veut dire clarification. Oui, j'aiité à l'origine, c'est ne pas faire au niveau européen ce qu'on est tout à fait capable de faire en dessous.

Alors, il y a quand même une commission qui passe sa vie à faire l'inverse par rapport à ça. Donc, il y a une clarification très très nécessaire. Ça renvoie ce que vous disiez sur la répartition des compétences.

C'est c'est indispensable, c'est très compliqué. Mais si on j'enchaîne sur le sujet vraiment sensible du moment, l'affaire de l'immigration, l'espace. C'est vrai que c'est très grave.

En vrai, ça devient très grave. Ça a été complètement nié dans l'affaire de Schengen, dans l'ambiance éteré du début, il y a que la suppression des frontières interne qui comptait et jamais la gestion de la frontière externe parce que on était dans une époque de débriété sans frontiè donc pas de frontière externe, c'était même choquant par rapport à ça. On est obligé de se reconcentrer sur ce sujet.

À mon avis, il faut être inspiré de la politique des socio-démocrates scandinaves, notamment danois. Je crois qu'ils ont raison. C'est eux qui montrent ce qu'il faut faire.

Ça veut dire une gestion très pas autoritaire mais enfin très ferme des flux migratoires avec les pays de départ et de transit des cot par métier. Par ailleurs, ramener le droit d'asile qui est disons détourné à 90 % aujourd'hui. C'est effrayant la situation en vrai.

Leur amener à la protection réelle des gens en danger. Ça forme un ensemble par rapport à ça. Alors on va préfère le bouquin.

C'est pas l'Europe qui nous en empêche. Elle a un raison. C'est un problème de Je rappelle juste que les Danois ont obtenu une dérogation par rapport au traité de qui qui leur permet de gérer leur demande d'asile différemment.

Mais on peut le on peut l'obtenir mais je veux dire par là que c'est un problème de courage politique de courage politique d'affronter des minorité très bruyante vocale comme on dit aujourd'hui par rapport à la grande majorité qui n'attend que ça. Les gens savent très bien qu'on a besoin aussi de flux migratoire, mais il faut les gérer ça. Mais il faut pas être intimidé ou intimidable par tel ou tel organisme européen, telle ou telle déclaration extravagante du Parlement européen ou telle ou telle menace de telle cour de justice.

Mais elle a raison, ça nous en empêche pas vraiment. Donc a une volonté politique réelle convergente des pays d'Europe qui veulent avoir une politique de ce type. Même l'Allemagne d'ailleurs, elle a une sorte de politique d'immigration choisie de négocier.

Quand Schroder a eu besoin de 50000 avant madame Merkel informaticien, il a négocié avec la Turquie. Donc il y a d'autres politiques, on voit ce qu'il faut faire en fait faut y aller. Il faut pas raconter que c'est l'Europe qui nous en empêche, mais faut pas croire non plus que l'Europe par des procédés magiques va régler.

Donc dire on peut régler la question qu'au niveau européen, c'est pas vrai non plus. C'est pas vrai. Ils ont pas ça dans leurs compétences, ils ont pas ça dans leur moyen.

C'est un problème de courage politique dans chaque pays additionné et qui finalement formerait une politique européenne nouvelle. Je voudrais je voudrais mais vous allez sans doute me prendre pour un Benet naïf jamais quand même pondérer sur l'évolution populiste à l'intérieur de l'Europe quand même les choses. On parle des Pays-Bas.

Oui, l'extrême droite a gagné 10 %. Alors en effet, comme ils sont en tête, en théorie, ils peuvent désigner le premier ministre. Rien dire qu'ils auront le poste.

Il représente une vingtaine de pour bon, on connaît, c'est à peu près le cas partout. C'est le cas maintenant dans tous les pays scandinaves. Je pense qu'on on a on sous-estime quand même l'exceptionnel coût d'arrêt pour les populistes souverainistes que sont les élections polonaises.

Et celui qui va devenir premier ministre en Pologne est un ancien président du Conseil européen. Donc il est l'expression même de du bouquet min campagne très à droite. Il a fait une campagne très à droite.

D'accord. Mais il ait qu'est-ce qu'il a fait ? Il est allé à Bruxelles tout de suite.

Alors vous allez vous allez me dire que il y a il avait il avait une arme, c'est que lui il pouvait obtenir les 30 ou 40 milliards. Mais enfin la Pologne est allée à contrechamp. L'Espagne ça a été aussi le cas.

Alors oui, il y a des petits pays. La la Hongrie reste ce qu'elle est, c'est-à-dire une un pays prooviétique. Bon, prousse prooviétique.

Euh la Slovaquie, bon bien sûr que ce n'est pas gay, mais arrêtons de dire que ça va dans un seul sens, que c'est une espèce de marée que rien n'arrêtera. En réalité, le jeu est plus compliqué. Je voudrais peut-être une question à vous et Huber Vedrine sur la question de la guerre en Ukraine et la manière dont elle a fédéré euh les Européens. notamment au début quand il s'agissait de de répondre une seule voix à la Russie et de mettre en œuvre un certain nombre de sanctions.

Aujourd'hui, on voit que peut-être que cette unité est en train de se déliter. Est-ce que vous comment vous analysez ce moment ? Est-ce que ça a été un moment de sursaut pour l'Union européenne ?

Et est-ce que est-ce que les pays européens peuvent avoir une diplomatie commune dans un monde en crise ? On le voit, les crises se multiplient en Israël, en Russie, en Ukraine, est-ce avec la Chine également ? Est-ce que l'Europe peut parler d'une seule voix d'un point d'un point de vue diplomatique ?

Si vous permettez, c'est deux questions différentes. L'agression de Poutine a fédérer l'Occident. Il y a pas de surchaut européen en particulier sur les sanctions.

Il a même Non, enfin c'est mon avis mon avis je demande il a réutaniser tout le système donc l'ensemble des pays européens dans le cas de l'alliance atlantique n'yimaginant pas une seconde de ce passé de la protection américaine. Vous rappelez que pendant le premier mandat Trump les Européens au lieu de dire c'est le moment ou jamais de firmer un pôle européen il dit il faut attendre la fin du cauchemar. Bon donc une réaction unanime très très bien par rapport à ça mais c'est pas l'Europe et dire les idées françaises classique exprimé depuis longtemps avec plus de conviction par le président Macron mais pour une défense européenne ont été balayé par ça balayé en fait.

Alors, je pense qu'elles reviendront paradoxalement dans quelques années à l'initiative de la Pologne, de l'Allemagne réarmée d'autres pays, mais avec une conception tout à fait différente de ce qu'on disait dans nos centaines de coloques depuis des années sur la défense européenne. Et là, faudra discuter sérieusement avec les autres pour savoir comment ça marcherait. Mais en tout cas, vous pas isoler la dimension européenne du sujet de la réalité atlantique.

Donc aujourd'hui, la question c'est de savoir si les Européens et les États-Unis, compte tenu du fait que Biden qui est une politique très honorable, politique étrangère et économique d'ailleurs, a de plus en plus de mal à obtenir les financements pour la suite. D'où l'angoisse de l'Ukraine et l'angoisse de Zelinski et le compte à rebour dans l'affaire de l'éventuel retour de Trump, même si ça paraît extrabquant qui puisse être à la fois condamné et président. Bon, on verra.

Et les élections américaines sont toujours importantes, mais là c'est l'anticipation qui est importante. On attend pas novembre. Donc il y a plein de d'attitudes dans le monde qui sont prédéterminées par le fait de jouer le retour, d'empêcher le retour.

Bref, c'est pas qu'une question européenne et si jamais Trump revenait en vrai et disait en vrai qu'il peuvent pas continuer l'aide à l'Ukraine, euh honnêtement, je sais pas ce qui se passerait du côté européen. Donc faut souhaiter énormément du pour nos amis ukrainiens queavant il y a eu quelque chose qui les ait consolidé de façon définitive. Oui, on peut pas isoler la question européenne, la question alliance là ministre.

Comment vous est-ce que vous pensez vous, vous vous parlez de la souveraineté européenne, de la souveraineté de la France par rapport à l'Europe, est-ce qu'il peut y avoir une défense européenne, une diplomatie européenne, une unité européenne sur des sujets de politique étrangère ? Vous pensez que c'est un songe un songe creux ? Ben, il faut prendre les questions de façon pratique et réaliste.

Euh, il va y avoir sans doute dans le siècle dans lequel nous vivons une multiplication de pays qui vont avoir l'arme nucléaire. On en voit déjà quatre ou cinq qui pensent sérieusement et qui l'obtiendront. Et bien entendu, la France conservera la sienne.

Alors, la question que je pose est extrêmement simple. Est-ce que ce pouvoir nucléaire qui est celui de la France doit être transféré à l'Europe et à qui ? Il faut savoir comment ça se passe.

Vous savez le l'exercice du pouvoir nucléaire, ça pas c'est pas la décision d'un homme tout seul, il y a des échelons. Mais enfin, à la fin des fins, il y a quelqu'un qui décide. Est-ce que c'est la France qui décidera s'il y a une menace à ses frontières d'utiliser la dissuasion ?

Où est-ce que ce sera ? un pouvoir européen. Vous connaissez ma réponse, j'imagine, ou du moins vous la devinez.

C'est un pouvoir que la France ne peut pas transférer. À partir de ce moment-là, il s'en suit que la France doit conserver un certain nombre de prérogatives, notamment économique et financière, pour pouvoir maintenir ce pouvoir nucléaire. Ce qui prouve qu'il faut, je le répète, un partage des compétences entre l'Europe et la France, mais que la France doit demeurer souveraine dans un certain nombre de domaines.

Vas-y. Alors, sur le sujet nucléaire, je crois que tout le monde est d'accord pour penser que jamais la France ne peut abandonner son pouvoir nucléaire. La vraie question, c'est quel est le périmètre qu'elle défend ? parce que c'est un acte d'influence majeure.

On ne sait pas la notion des intérêts vitaux. On devine, on devine pour Berlin mais je crois pas, je suis pas sûr que Vars soit dans les intérêts vitaux. Et ça c'est une arme extraordinairement forte que nous avons en main.

Mais la deuxième remarque sur ce que vient de dire Édouard Baladur, oui, il faudrait conserver une capacité d'autonomie à tous égard économique et financière. À 110 % d'endettement, elle devient très faible. Enfin, il faut quand même être lucide que l'Europe l'euro a été un bouclier derrière lequel nous sommes nous français abrités.

Alors, de manière incroyable. Maintenant, c'est fini. D'où peut-être l'échec de Mélonie en Italie parce qu'elle n'avait pas les mains libres en matière financière et budgétaire.

Elle ne pouvait pas. Non mais c'est pas ça. C'est Non mais mais non mais Mélenie elle a fait quelque chose qu'à mon avis je me trompeis madame Le Pen ne fera pas.

Elle a dit à en fait sous l'influence de Mario Dragui, Alliance Atlantique Europe et euro et pas trop de bêtises budgétaires. Bon, je suis j'ai l'impression que c'est pas exactement ce que le populisme français est prêt à formuler. Hubber Vedrine, je vous laisse sur la dissuasion, je voudrais ajouter que il faut qu'elle soit crédible.

Ça a l'air bête de le dire mais il faut se placer du point de vue de l'agresseur potentiel. Oui. Donc si la France disait "J'élargi ma protection X et Y", il c'est vrai ou pas ?

Il faut une dissuadion crédible et il faut même un dissuadeur crédible en haut. Oui, mais tout le reste c'est du bratin. C'est pas au fait que la France soit attachée à ses privilèges.

C'est vrai pour n'importe quelle puissance nucléaire. Faut que je respecte plus en face, faut que ça marche. La question est très difficile parce que ça peut pas être élargi comme ça contre les compte tenu l'évolution des techniques euh et de la force des armements, nous sommes dans un système dans lequel un pays comme la France peut-être quasi intégralement détruit par un seul missile.

C'est réjouissant. Euh 100 fois plus puissant que celui d'Hiroshima. Pourquoi prendrait-il le risque alors que justement hm justement euh quelle peut être la situation d'un président français qui se dit "Si j'appuie sur le bouton, la France disparaît", tandis que euh la Russie, elle disparaîtra pas, ni les États-Unis parce que bon, il en restera un large morceau encore utilisable.

Et à mon avis, c'est véritablement angoissant même pour l'homme qui serait responsable de prendre cette décision. Et je me souviens que j'avais eu cette conversation avec le président Mitéran justement et alors et il était qui m'avait pas répondu très clair. Bon ben écoutez, on on va on va terminer là-dessus.

On pourrait faire un nouveau débat sur la dissuasion nucléaire. Ce sera l'occasion d'un autre échange. Merci en tout cas à tous les trois pour cette conversation de haut vol et de haut niveau.

Je vous dis la semaine prochaine à la semaine prochaine pour un nouveau club le Figaroïdé. Mes invités seront Pascal et Arnaud Tessier. On parlera pas de l'avenir de l'Europe mais de l'avenir de la 5e République, elle aussi peut-être en crise.

Très bonne soirée à tous. Merci d'avoir suivi le club Figaroïdé.