Arme nucléaire : "Pour Israël ce n'est pas une arme politique, c'est une arme de survie"

[Musique] et notre invité ce matin c'est Bruno tertray bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation on est ravi de vous recevoir Bruno tertr directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique expert associé à l'Intitut Montaigne auteur de ce livre sorti il y a quelques jours Pax Atomica théorie pratique et limite de la dissuasion C aux éditions ODIL Jacob on va évidemment parler cette question du nucléaire mais d'abord un petit mot sur l'actualité d'hier sur la guerre en Ukraine puisque les 27 États européens se sont mis d'accord le Premier ministre hongrois Victor Orban a levé son véteau dès le début du sommet ce qui était un peu une surprise accord sur 50 milliards d'euros d'Aid débloqué pour l'Ukraine sur 4 ans est-ce que pour vous cette nature a changé le cours de la guerre pas forcément à court terme mais ce qui est très important pour les ukrainien c'est de savoir que l'Europe les soutient dans la durée et c'est important parce que c'est c'est donc pour le budget communautaire de 2024-227 et donc c'est la promesse d'une assistance à l'Ukraine attention on parle pas d'assistance militaire là on parle d'assistance à la reconstruction à la mise en place de l'État de droit aux réformes et cetera et donc c'est j'allais dire c'est d'abord et avant tout important psychologiquement mais la guerre ça se gagne aussi dans les têtes ouais ce qu'a dit aussi peut-être ce qu' a voulu dire Emmanuel Macron quand il dit hier à sa conférence de presse à l'issue du sommet la Russie ne peut pas compter sur une quelconque fatigue des Européens dans leur soutien l'Ukraine ça veut dire que c'était aussi un message à Vladimir Poutine qui misait peut-être sur un essoufflement de l'aide occidentale alors il mise sur deux choses ou sur trois d'abord un essoufflement de l'Ukraine un essoufflement des Européens et un essoufflement des Américains il n'a pas gagné sur le premier tableau ni sur le deuxème il mise encore sans doute sur le 3ème qui est l'élection bien sûr de Donald Trump aux États-Unis et c'est pour cela que les Ukrainiens qui ont cet événement bien sûr comme nous tous en ligne de mire savent qu'ils doivent faire quelque chose d'important avant que ce profil l'arrivée possible d'un nouveau président il pourrait changer le cours de la guerre si Donald Trump revient au pouvoir je dirais que s'il y a bien un événement qui pourrait infléchir les choses dans un sens défavorable à l'Ukraine et favorable à la Russie c'est bien sûr une interruption totale éventuelle de l'aide d'américaine si Donald Trump était élu mais attention il se passerait encore du temps l'aide ça s'interrompt pas c'est pas un robinet qu'on qu'on allume ou qu'on qu'on ouvre ou qu'on ferme donc tout ce ça tout ceci nous projette vers 2025 dans tous les cas les Ukrainiens savent qu'il faut qu'ils avancent entre guillemets dans tous les sens du terme en 2024 on va venir sur le cours de la guerre mais l'Union européenne alors elle a donné cette TER cette aide mais dans le même temps parce que vous parliez de l'aide militaire elle a reconnu qu'elle ne pourrait pas livrer 1 million d'obus c'était l'objectif qui était fixé est-ce que ça montre quand même qu'il y a certaines faiblesses du côté de l'Union européenne oui vous vous souvenez que qu'Emmanuel Macron parlait il y a déjà presque 2 ans de d'économie de guerre la France ne s'est pas mise en économie de guerre d'ailleurs nous ne sommes pas en guerre euh mais la Pologne un petit peu l'Allemagne très peu et finalement on a trop tardé à adapter nos industrie et à faire suffisamment de commande à ces industries et pas la France pour vous parce que le ministre des Armées il dit que c'est parce qu'on s'est mis en économie de guerre qu'on peut livrer par exemple les qu'on peut produire les 78 canons César vous dites non c'est pas totalement faux on a adapté beaucoup de choses mais trop peu trop lentement non la France l'industrie de défense française a énormément évolué euh depuis 2 ans mais elle ne s'est pas mise en économie de guerre donc nous faisons beaucoup de choses c'est bien et c'est vrai que depuis depuis un an nous avons beaucoup avancé on fait tout ce qu'on peut mais c'est évidemment pas assez pour les Ukrainiens ouais et ce puisque vous parlez de l'aide militaire selon les les chiffres qu'on a la France est un petit peu à la traain en Europe 540 millions d'euros c'est très loin derrière l'Allemagne le Royaume-Uni même la Pologne on parle évidemment pas des États-Unis est-ce que ces classements ils ont un sens ou est-ce que la France apporte une aide sans le dire on n'est pas dans une salle de classe les les classements n'ont pas beaucoup de sens parce que il il dépendent énormément des critères qui sont utilisés aide civile aide militaire aide immédiate aide aide à long terme engagement ou livraison effective et puis surtout en général ces classements ils ne prennent pas en compte la qualité de ce qui est de ce qui est envoyé militairement parfois des matériel un peu moins cher peuvent faire la différence donc je crois qu'il faut c'est un critère comme un autre ce class ce fameux classement de Kill mais je comprends aussi l'agassement de Sébastien lecnu lorsqu'on se réfère trop systématiquement à ce seul classement pour dire la France est à la traain ouis le 24 février ça fait 2 ans que les la réussie à attaquer l'Ukraine c'est un conflit qui est parti pour durer encore longtemps surelon vous écoutez un conflit qui dure 2 ans et qui est enquisté de de cette manière il a toutes les chances de durer encore assez longtemps en même temps dans les guerres il y a parfois des moments où il y a des tournants il y a des bascules parfois de manière un petit peu inattendu et donc le fait que c'est duré 2 ans ne veut pas dire nécessairement que ça durera 2 ans de plus on va parler du risque nucléire he c'est l'objet de votre livre je le disais est-ce que vous vous croyez encore à une escalade à une escalade du conflit en général vous avez l'air de dire que j'y croyais donc écoutez moi ce que je constate c'est que du côté occidental mais aussi du côté russe on a finalement avec 2 ans de recul été assez prudent quant à la manière dont on a cherché à escalader le conflit justement et c'est justement l'un des objets du livre c'est le rôle de la dissuasion nucléire à savoir que c'est quelque chose qui borne l'horizon de la conflictualité de part et d'autre si la Russie attaque et envahit l'Ukraine c'est à l'ombre de son parapluie nucléaire si elle ne s'attaque pas aux Occidentaux qui aident l'Ukraine c'est aussi parce que ceux-ci ont l'arme nucléaire et si nous de notre côté on se limite à une assistance indirecte les forces des pays de l'OTAN n'interviennent pas en Ukraine c'est aussi parce que la Russie est une puissance nucléaire donc même sans emploi de l'arme nucléaire et bien cette arme étend son nombre d'une certaine manière autour de ce conflit très clairement est-ce qu' aujourd'hui le risque nucléaire de la part de la Russie est écartée il serait raisonnable de l'écarter totalement à partir du moment où une puissance nucléaire est est engagée dans un conflit de haute intensité et que à quelques centines de kilomètres il y a deux trois autres puissances nucléaires on peut pas dire que le risque nucléaire n'existe pas en revanche je fais partie de ceux assez RAR je dois dire qui dès le 24 février 2022 ont dit le risque nucléaire est minime non pas inexistant mais minime et lorsque l'on regarde bien le comportement de la Russie dans ce domaine malgré des déclarations incendiaires dans les médias malgré les redomentades de certains responsables politiques tels que l'ancien président medvedef ce qu'on voit c'est que dans les faits dans les faits d'abord Poutine et les deux trois personnes pas plus qui sont autorisé à en parler ont un langage mesuré dans dans ce domaine et surtout le plus important c'est qu'on n pas vu de choses inhabituelles du côté de l'arsenal nucléaire russe si Poutine avait vraiment voulu nous faire peur en agitant la carte nucléaire il avait beaucoup de manières différentes de le faire il ne l'a pas fait donc je continue à penser que jusqu'à présent en tout cas il préfère il projeter essayer de donner l'image d'une puissance nucléaire responsable la Russie agit de manière totalement irresponsable dans tous les domaines mais je dois dire qu'il est difficile de la qualifié aujourd'hui sur ce domainelà de pays totalement irresponsable ouais mais vous le croyez capable d'appuyer sur sur le bouton un jour ou pas la la dissuasion suppose que on soit persuadé que l'autre pourrait un jour comme vous dites appuyer sur le bouton donc si on ne croit pas l'autre capable il n'y a pas de dissuasion de même si nous étions en Russie quelqu'un poserait peut-être la question est-ce que vous croyez Emmanuel Macron capable d'appuyer sur le bouton peu importe ce que je pense ou ce que vous pensez c'est ce qui se passe dans le dialogue dissuasif c'est justement un jeu de perception entre chef d'État et de gouvernement il faut que des deux côtés on soit persuadé que l'autre pourrait appuyer sur le bouton dans des circonstances extrêmes j'ai assez peu de doute sur la le le scénario dans lequel Poutine effectivement serait capable de le faire ouais c'est c'est ce que signifie le titre de votre livre Pax Atomica que finalement la dissuasion nucléaire est garante de paix garante d'une certaine paix pas de la paix dans le monde évidemment nous sommes dans un monde dans lequel les conflits sont sont sont très importants mais vous avez remarqué que j'ai mis un point d'interrogation euh après le titre ça veut dire est-ce qu'il y a vraiment une forme de Pai nucléaire et après un réexamen de cette très vieille problématique que je ne suis pas le premier à à à analyser j'en conclus que oui euh la l'arme nucléaire a très probablement c'est pas des démonstrations mathématiques mais contribué à l'absence de conflit militaires direct entre grandes puissances et entre pays qui sont dotés de de l'armatonique ça ne veut pas pas dire que la diffation ne peut pas échouer elle peut échouer comme toute activité humaine mais il faut bien se rendre compte que plus de 80 ans sans conflit entre grande puissance c'est quelque chose d'assez exceptionnel au regard de l'histoire des siècles passés ma conclusion c'est que oui l'arbre nucléaire a été l'une des clés principal sinon la principale de de cet état de fait est-ce que ça durera éternellement non peut-être pas est-ce que le Paris nucléaire est suffisamment intéressant en terme de coût efficacité pour qu'on puisse continuer à le faire oui à mon sens la réponse est oui alors est-ce que ça ça durait éternellement ça ça m'amène à vous poser une question sur l'Iran est-ce que si l'Iran qui cherche à avoir l'âme nucléaire réussissait à l'obtenir la PAX Atomica serait menacée en partie l'Iran depuis 20 ans s'approche du seuil nucléaire il s'en approche de plus en plus lentement parce qu'il sait qu'il faut pas aller trop loin mais si jamais l'Iran devait se doter de cette arme ça serait un échec terrible pour l'ensemble de ce qu'on appelle la communauté internationale c'est c'est-à-dire essentiellement les grandes puissances les cinq y compris la Chine et la Russie qui ont négocié avec l'Iran ça serait un échec terrible pour l'Europe pour les États-Unis et pour Israël donc ça serait pas un échec de la dissuision nucléaire mais ça serait un échec de toute les les menaces dissuasives qu'on a essayé d'exercer vis-à-vis de l'Iran donc ça serait un séisme géostratégique de première grandeur il n'est pas certain que l'Iran aille jusqu'à franchir le seuil mais en même temps on n pas beaucoup vu pays dans l'histoire qui sont allés jusque- là et qui ont abandonné donc tout reste ouvert je crois qu'aujourd'hui les Israéliens surtout après le 7 octobre surtout après le 7 octobre estim qu'ils ne peuvent pas se permettre de vivre avec un Iran qui aurait la capacité de le détruire physiquement mais en même temps je pense que les Américains non plus autrement dit je pense que le seuil d'intervention américaine serait probablement le même que l'intervention israélienne donc c'est mais ce qui veut dire est-ce que si l'Iran est au seuil d'avoir la bombe qu'Israël et que les États-Unis pour intervenir employer des emploirer en tout cas des moyens militaires pour empêcher l'Iran d'acquérir cette bome seulement oui mais seulement s'ils étaient persuadés avec du renseignement en béton que l'Iran est en train de fabriquer un engin nucléaire opérationnel on n est absolument pas là l'Iran a presque suffisamment de matière ficile pour au moins un un engin pourrait le faire en quelques jours même mais il lui resterait des mois sans doute peut-être même une année pour fabriquer l'engin lui-même est-ce que ça pourrait faire discrètement ou pas c'est bien là la question pour pour revenir à votre question de départ je dirais que si les ran se dotait de l'armatomique et respectait les codes de la dissuasion ça veut pas dire que l'ensemble de l'ensemble de l'édifice nucléaire construit depuis 1945 ne serait pas totalement ébranlé pour autant ce qui serait ébranlé en revanche c'est ce qu'on appelle le régime de non prolifération nucléaire puisque l'Iran s'est interdit lui-même de fabriquer cette arme et donc en principe ne peut pas le faire légalement et si l'Iran donnait l'exemple peut-être peut-être que d'autres seraient tentés de le faire également sur la Biélorussie le 16 janvier borussie a annoncé une modification de sa doctrine militaire visant à placer sous son propre commandement les armes nucléaires tactiques russes censé avoir été déployé sur son territoire qu'est-ce que ça change une telle décision quels sont les enjeux alors d'abord personne ne sait ou alors s'il y a du renseignement je je n'y ai pas accès s'il y a effectivement des armes nucléaires russes aujourd'hui en Biélorussie il y a les infrastructures il y a semble-t-il de l'entraînement de certaines forces biélorusses qui pourra emporté des armes russes mais personne ne peut vous dire avec certitude aujourd'hui si effectivement les armes russes en Biélorussie le plus important dans cette affaire c'est c'est l'aspect politique en disant je suis désormais un allié de la Russie capable d'emporter ses armes nucléaires la Biélorussie s'inscrit encore davantage que par le passé dans le système de défense russe et en fait finalement tout c toute cette affaire de nucléaire en biéorussie c'est d'abord et avant tout le symbole de l'insertion presque total désormais de ce pays dans l'orbite l'orbite de défense russe mais sinon sur le principe on nous retrouve une situation qu'on a connu au temps du pacte de Varsovie à savoir qu'il y avait des armées du PACT de Varsovie qui pouvaient emporter des des armes soviétiques on retrouve aussi le mécanisme qui aujourd'hui existe dans le cadre de l'OTAN à savoir qu'il y a des pays européens qui peuvent emporter des armes américaines donc ça ne change pas la donne militaire ou stratégique fondamentalement mais sur le plan politique c'est un c'est c'est un peu plus qu'un symbole quelles sont les les limites de la dissuasion nucléaire alors les limites de la dissuasion c'est ce sont les limites de toute activité humaine à savoir il faut se comprendre il faut connaître l'adversaire comprendre l'adversaire et savoir dialoguer avec lui de manière ouverte ou par par des des gestes militaires d'une manière qui garantissent que de chaque côté on sait jusqu'où ne pas aller trop loin donc forcément j'allais dire il y a des limites intrinsèque à la dissuasion ce ce ce à quoi je j'arrive comme conclusion c'est que la dissuasion est probablement plus solide que ce qu'on a souvent voulu dire dans le pas le passé et que lorsqu'on réexamine les crises qui ont eu lieu ou dans lesquelles parfois effectivement l'emploi de l'arme nucléaire a été envisagé depuis 1945 et bien on remarque que finalement au dernier moment les dirigeants politiques et militaires ont été prudents et ont reculé et que quelque part dans cette escalade qui mène à l'emploi de l'arme nucléaire C escalade théorique ben finalement la dernière marche est peut-être la plus haute et donc cette retenue elle elle est un acquis fondamental de de l'âge nucléaire et elle me semble encore exister aujourd'hui c'est plutôt une bonne nouvelle le nucléaire ça fait peur même au possesseurs de l'arme nucléaire est-ce que ça veut dire que cette dissuasion nucléaire nous préserve d'une guerre mondiale ou pas ça nous préserve en grande partie très probablement de du l'escalade entre puissance nucléaire par exemple la Russie la la Chine et les États-Unis à propos de Taiwan qui irait jusqu'à l'affrontement total autrement dit cela réduit considérablement sans l'anéantir totalement la probabilité d'un très grand affrontement à l'échelle planétaire je suis prudent je suis pas en train de vous dire que tout ça on n'est pas dans l'absolu mais ça réduit très significativement la probabilité d'un enchaînement de circonstances qui nous mènerait à un très grand conflit de type de ce qu'on a connu au 20e siècle dans votre livre vous faites le ConA sur neuf pays possédant l'arme nucléaire trois sont des démocraties matures les États-Unis le Royaume-Uni la France deux sont des démocraties imparfaites Israël et l'Inde on va revenir d'ailleurs sur le cas d'Israël 1 un régime hybride le Pakistan et 3 États autoritaires la Russie la Chine la Corée du Nord c'est pas très très rassurant écoutez ce que je voulais dire par là c'est qu'on ne peut pas associer l'arme nucléaire à un type de régime politique c'est ni l'arme des démocraties ni l'arme des dictatures c'est c'est ça qui est c'est ça qui est intéressant les catégories que j'utilise c'est des catégories de la de la science politique mais c'est peu importe c'est pour montrer qu'on ne peut pas associer l'ARM nucléaire à un type de régime ce qui est certain c'est que si ça protège les démocraties ça protège aussi les dictatures et bien souvent pour un pays comme la Corée du Nord par exemple c'est c'est la garantie de survie hélas d'un régime parmi les les pires de la planète et c'est bien pour cela que la Corée du Nord a voulu se doter de cette arme c'est pour protéger son régime politique et son pays tel qu'il a été construit dans tous les sens du terme parceon ne s'attaque pas à un régime si autorit qu'il soit s'il a l'arme nucléaire on ne on ne s'attaque pas frontalement de manière directe et militaire à un état qui est doté de l'arme nucléaire on peut s'y attaquer de manière indirecte on peut avoir des guerres limitées qui impliquent un état doté de l'arme nucléaire mais on va pas le l'attaquer jusqu'à la destruction je donne un exemple qui est souvent cité d'ailleurs dans la dans les débats par ceux qui estiment que la dision nucléaire ça ne marche pas ils disent en 1973 euh Israël a été attaqué par l'Égypte et la Syrie sauf qu'on sait maintenant que justement l'Égypte était bien conscient du statut nucléaire d'Israël et n'a pas attaqué autre chose que les territoires qui étaient occupés par Israël autrement dit le cœur du territoire israélien n'a pas été touché et les Égyptiens savaient très bien justement jusqu'où ne pas aller trop loin pourquoi Israël n' puisquon en parle n'a jamais confirmé avoir l'arme nucléaire selon vous alors d'abord il y a il y a un aspect essentiel c'est que pour Israël c'est pas une arme politique c'est une arme de survie le statut nucléaire n'est pas important pour Israël au contraire de ce qui est le cas pour la Corée du Nord l'Inde ou même la France pour la France c'est d'abord une affirmation d'indépendance vis-à-vis des États-Unis ça veut dire à la face du monde nous ne dépendons pas de l'Amérique pour notre survie pour Israël la dimension politique est totalement absente c'est une arme de survie deuxième raison les Israéliens sont au fond quelque part un petit peu mal à l'aise vis-à-vis de la dissuision nucléaire parce que surtout à l'époque où les armes étaient très peu précises ils savaient très bien que de leur côté si jamais ils devaient recourir à cette extrémité ça serait très probablement provoquer des dommages aux populations civiles extrêmement importants or c'est un pays qui a bien sûr la mémoire de la Choa et donc l'idée de dire nous pourrions nous-mêmes provoquer non pas un génocide même si ce terme fait écho à des polémiques contemporaines mais quelque chose qui conduirait à la destruction de population ou de villes entières c'est quelque chose que je peux en témoigner personnellement j'ai beaucoup discuté de ces sujets en en Israël c'est quelque chose qui met les israélien on le comprend euh assez mal à l'aise troisème raison c'est que les Israéliens savent que s'ils devaient avouer leur puissance nucléaire et bien cela donnerait des arguments à ceux qui dans leur environnement régional y compris l'Iran d'ailleurs euh voudrai faire de même voilà pour toutes ces raisons Israël n'en parle pas même si l'arsenal israélien comme celui de l'Inde et du Pakistan n'est pas illégal au garde du droit international puisque ce pays ne s'est jamais engagé contrairement à l'Iran par exemple à ne pas se doter de l'armes nucléaire mais est-ce que du coup c'est une donnée à prendre en compte dans le conflit actuel avec le Hamas pas tellement et justement les les tragiques événements du du 7 octobre nous montrent que la dissuation nucléaire ne n'empêche pas tout on le savait déjà mais hélas ça a été tragiquement confirmé et ce qui est intellectuellement intéressant dans cette tragédie c'est que cela montre aussi que un état peut subir une blessure qu'il estime être de l'ordre de l' entiel puisque c'est comme ça que le 7 octobre est vécu en en Israël et qu'une attaque très significative sur son territoire reconnu peut exister et qu'un massacre peut avoir lieu sans que le nucléaire n'y puisse grand-chose car le nucléaire fondamentalement c'est un dialogue de chefs d'État et de gouvernement face à des des menaces plutôt classiques donc cela révèle aussi justement les limites de la disuasion nucléaire mais c'est pas une garantie absolue de sécurité non mais ça n'a jamais été fait pour ça est-ce que ça ça coûte cher d'AV avir l'â nucléaire et est-ce que ça demande des investissements réguliers ça coûte cher ça c'est un c'est un jugement de valeur le nucléaire par sa puissance j'allais dire coûte moins cher par destruction que le les armements classiques ou conventionnels mais ces calculs n'ont pas beaucoup de sens la question c'est combien est-ce qu'un État est prêt à mettre pour garantir sa survie sur le moyen terme et sur le long terme parce que ce sont des investissements très longs les sous-marins nucléaires lanceurs d'engin par exemple entre le moment où la décision est prise et le moment où le sous-marin est est retiré du service c'est plusieurs décennies donc c'est ce sont des investissements de très long terme il faut pas négliger non plus le bénéfice de la dissuasion nucléaire sur l'ensemble de l'appareil de défense c'est particulièrement important pour un pays comme la France qui a une dissuasion qui est presque totalement autonome on a presque tout fait tout seul et ça ça veut dire que ça a tiré vers le haut notre industrie notre industrie de défense notamment dans le domaine des hautes technologies et il y a plein de ramifications positive sur l'industrie pas seulement de défense d'ailleurs mais par exemple sur on a fait une machine extraordinaire dans les environs de Bordeaux pour simuler le fonctionnement des armes nucléaires ben il y a eu il y a il y a autour ce qu'on appelle la route des lasers puisque tout ça est basé sur des lasers et donc ça ça ça a permis de développer d'encourager le développement de ce tout ce qui est optique et optronique en France donc il y a des bénéfices de l'autre côté ça coûte cher oui c'est près de c'est près de 6 milliards par an actuellement euh pour quelques années donc c'est pas du tout négligeable euh c'est un peu plus de 20 % c'est quasiment 1/4 de notre investissement de défense pas du budget de la défense en entier mais notre investissement de défense c'est très significatif mais ça aussi des desavantages induit on va on va revenir aux États-Unis pour terminer on parlait tout à l'heure des possibles conséquences de sur la guerre en Ukraine d'une élection de Donald Trump est-ce que s'il revient au pouvoir à la fin de l'année ça changerait des choses sur le plan justement du nucléaire de la dissuasion nucléaire oui ça changerait deux choses la première que c'est que Donald Trump avec tous ses défauts ils sont gigantesques il a au moins un avantage c'est que c'est un bon dissuadeur ce que je veux dire par là c'est que c'est quelqu'un qui par ses soures d'humeur par son aspect imprévisible et finalement quelqu'un qui n'est pas mauvais pour déstabiliser le les adversaires potentiels parceon se dit lui il peut appuyer sur le bouton alors il pourrait le faire et puis surtout il il parle d'une manière qui est assez surprenante et je me souviens très bien que la Corée du Nord manifestement en 2017 ne savait pas pas trop sur quel pied dansé face à Donald Trump c'est le seul point positif le le l'énorme problème c'est que bien sûr si les Européens découvraient que Donald Trump du jour au lendemain abandonnait cette garantie de sécurité que l'Amérique offre à l'Europe ou donne à l'Europe plutôt qu'offre parce que c'est pas gratuit depuis 1945 il y aurait bien sûr des conséquences à entirer sur le plan de la dissuasion nucléaire est-ce que la France et la Grande-Bretagne seraient prêt à compenser cette perte de garantie nucléaire américaine c'est un questionnement qui est déjà ancien puisqueon on se posait déjà la question pendant le premier mandat de Donald Trump mais c'est un questionnant extrêmement important auquel la France d'ailleurs réfléchit déjà ça veut dire que les les Européens est-ce que déjà aujourd'hui les Européens ils peuvent compter sur le nucléaire américain la question c'est est-ce qu'ils pensent qu'ils peuvent compter dessus est-ce que la Russie et les autres pensent qu'ils peuvent compter dessus la réponse c'est probablement oui mais je me souviens au tout de ma carrière d'avoir eu des discussions avec d'anciens responsables militaires soviétiques qui étaient très intéressante parce que elle elle révélait que les Soviétiques estimaient les Américains assez prévisibles et pensaient que les Français étaient un peu plus imprévisibles et étaaiit peut-être parce qu'ils sont sur le sol européen justement B était peut-être plus pront à appuyer sur le sur la gâchette nucléaire si j'ose dire s'il y avait eu une guerre en Europe merci Bruno TER TR merci beaucoup d'avoir été notre invité pour cet entretien je remonte votre livre Pax Atomica théorie pratique et limite de la dissuasion et puis on va regarder un autre de vos livres la guerre des mondes merci beaucoup merci d'avoir été not on pe lire les deux dans l'ordre ça se suit assez bien ah ben voilà d'abord la guerre des mondes et après pas Tom on invite les téléspectateurs à le faire merci beaucoup Bruno d'avoir été notre invité pass au club des territoires